Climat social, feuille de route d'Elisabeth Borne, loi immigration, mixité scolaire… Ce qu'il faut retenir de l'interview de Gérard Larcher

La première ministre Elisabeth Bond dévoile tout à l'heure sa feuille de route pour les 100 prochains jours, un peu moins maintenant, puisque c'est Emmanuel Macron qui a fixé le cap il y a quelques jours. Est-ce que vous dites quand même, comme elle, qu'il faut désormais tourner la page des retraites et que c'est derrière vous ?

Il y a le texte sur les retraites, il a été promulgué, il fallait le promulguer. Il y a toute la dimension qui va suivre cette réforme des retraites et qui va faire l'objet des négociations nécessaires pour accompagner le dispositif d'évolution des retraites. Je pense à la question des seniors, je pense à la question de l'usure professionnelle, je pense parallèlement à cela, à la situation des femmes et à un certain nombre de dispositifs. Donc la page des retraites n'est pas tournée, il suffit maintenant d'écrire un certain nombre de dispositifs, notamment d'accompagnants sociaux.

Mais il va y avoir par exemple un test dans quelques semaines à l'Assemblée nationale, le groupe indépendant a déposé une proposition de loi pour abroger la réforme des retraites. Est-ce que la droite va le voter, va voter contre ou est-ce que la droite va se déchirer comme on l'a vu sur la motion de censure ?

Au Sénat, nous sommes dans une logique. Je rappelle que depuis plus de 4 ans, nous votions chaque année dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Et pourtant un tiers du groupe a voté la motion de censure. La réforme des retraites, je parle du Sénat là. Je parle du Sénat et la logique c'est quand même de réfléchir quand nous sommes parlementaires. Faire une loi pour abroger une loi qui vient d'être adoptée, c'est quand même dangereux, me semble-t-il, pour la conception qu'on peut avoir du Parlement.

Mais il y a deux droites aujourd'hui. Il y en a une à l'Assemblée et une au Sénat qui ne disent pas la même chose. Il y en a une qui dit 64 ans et l'autre qui vote la motion.

Il y a eu 19 de nos collègues députés qui ont voté la motion de censure. La majorité du groupe des Républicains à l'Assemblée nationale a été sur une position proche de la nôtre.

Gérard Larcher, ce matin vous dites qu'il faut avancer, sauf que vous voyez bien sur le terrain que c'est plus compliqué que ça. Ces derniers jours, les déplacements des ministres et du chef de l'État aussi sont des casseroles. Est-ce que ça peut continuer comme ça ?

D'abord, le droit de manifester est un droit constitutionnel comme le droit de grève. Mais je crois qu'il faut que chacun retrouve la raison. Nous venons de l'évoquer, il va falloir se retrouver, parler, négocier. C'est d'ailleurs prévu dans la loi, c'est l'article 1 du Code du Travail. Je pense qu'en même temps, il faut retrouver la raison, c'est aussi cesser ces agressions vis-à-vis des élus, vis-à-vis des ministres. Et je le dis, il faut respecter le président de la République. On peut être en désaccord, on peut manifester, mais je crois qu'à un moment, il faut retrouver la raison.

Retrouver la raison pour ceux qui manifestent à chaque déplacement des ministres et du chef de l'État, c'est demander au gouvernement de retirer la réforme des retraites. Qu'est-ce que vous leur dites à eux ? La loi a été promulguée.

Il faut maintenant que les partenaires sociaux, que ce soit les représentants des entreprises comme des salariés, se mettent autour de la table, suivant une feuille de route qui leur sera proposée, je l'espère, dans le cadre de ces 100 jours, en se donnant le temps de la négociation, en se donnant le temps de rechercher des accords. Il y a, pour reprendre une formule d'un syndicaliste, il y a du grain à moudre. Et ce grain-là, il faut le transformer en bonne farine dans l'intérêt des salariés, dans l'intérêt des entreprises, dans l'intérêt tout simplement de notre pays. N'oublions pas la situation financière de notre pays.

Alors ce que je veux dire simplement, c'est qu'en 100 jours, on ne fera pas ce qu'on n'a pas fait en 6 ans.

Emmanuel Macron, Gérard Larcher n'a pas plus de majorité aujourd'hui qu'il n'en avait pour faire passer la réforme des retraites. Il a demandé à Elisabeth Borne de l'élargir, cette majorité. Est-ce que pour vous, c'est un élargissement vers la droite, vers vous ?

Écoutez, il appartient à la première ministre d'examiner les situations politiques. Comme vous le savez, moi, pour ma famille des Républicains, je suis pour une ligne autonome. Je suis pour une ligne indépendante. Et je pense que nous devons travailler texte par texte, en dialoguant, en les enrichissant, en disant quand nous sommes d'accord et que c'est un intérêt du pays, nous sommes d'accord, et en disant parfois notre désaccord. Est-ce que vous êtes candidat à Matignon ? Je suis candidat au sénatorial dans un département cher à votre cœur, Marc Fauvel, qui s'appelle Les Ivles.

Et donc...

Les sénatoriales, c'est en septembre. Matignon, ça pourrait peut-être se libérer avant. Les sénatoriales, c'est en septembre, et c'est mon horizon. Vous savez, je l'ai dit, pour faire une coalition, puisque c'est le mot qui a été prononcé, y compris par le Président de la République.

Et y compris par des gens dans votre propre famille politique, comme Xavier Bertrand.

Il faut un projet, il faut un contrat, il faut une majorité. Et ça, ça se construit après des élections législatives ou des élections présidentielles.

Mais vous voyez souvent le Président de la République, vous n'en parlez pas avec lui ?

Je vois le Président de la République parce que nous devons faire fonctionner nos institutions. Je le vois souvent avec la Présidente de l'Assemblée nationale, parce que je pense que notre responsabilité, c'est de faire fonctionner les institutions. Vous savez, je ne pense pas que nous sommes dans une crise institutionnelle.

Une crise démocratique, la crise démocratique.

Non, nous sommes dans une crise de gouvernement.

Depuis la guerre d'Abjériss, c'est ce que dit l'historien Pierre Rosanvallon, il se trompe ?

Oui, je suis en désaccord avec Rosanvallon. Je pense que nous avons une crise de gouvernance, la verticalité du Président de la République. Ce mot que je prononçais depuis des années, il est en train d'être prononcé par beaucoup aujourd'hui. Et puis naturellement, la crise, elle est liée à l'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Donc, je repose ma question, mais différemment, à quelles conditions pourriez-vous être candidat à Matignon ?

Je viens de les résumer. S'il y avait un accord de gouvernement, par exemple ? Ce n'est pas ma candidature à Matignon, c'est les conditions pour créer une coalition, et elles ne sont pas réunies aujourd'hui. Et elles ne le seront jamais dans la suite du quinquennat ? Aujourd'hui, elles ne sont pas réunies, et aujourd'hui, la ligne qui est la mienne, c'est une majorité sénatoriale, qui est dans la volonté d'être utile pour le pays. À chaque fois qu'un texte nous apparaît bon, on l'enrichit, on l'abandonne, on le vote. Quand nous sommes en désaccord, nous le lisons.

Toujours avec Gérard Lachey, le président du Sénat, Emmanuel Macron souhaite une loi immigration cette année, avant l'été. On va avoir les précisions tout à l'heure avec la Première Ministre. Est-ce que la régularisation des sans-papiers, qui travaillent dans des métiers où l'on a du mal à embaucher, y figurera ?

Écoutez, il faut un texte de régulation des flux migratoires. C'est indispensable. Vous voyez bien qu'à nouveau, les flux migratoires explosent. Regardez ce qui se passe à Lampedusa. J'étais avec le vice-premier ministre de Serbie la semaine dernière dans les Balkans. Les flux migratoires sont repartis. Et donc, il faut un texte global. Un texte qui permet de répondre à la question de l'asile. A la question de l'immigration familiale. A la question aussi liée à l'accueil des étudiants. Et il faut un texte qui permette en même temps d'accompagner l'intégration et le co-développement.

Un texte avec la régularisation des sans-papiers, qui travaillent dans des métiers dits en tension ?

C'est un sujet sur lequel au Sénat nous sommes défavorables. Pourquoi ? Parce que nous avons 500 000 aujourd'hui personnes issues de l'immigration en situation régulière qui sont au chômage. Il faut qu'on s'occupe d'abord de cet état des facteurs d'intégration. Mais ce n'est pas du tout la même situation. Ce n'est pas la même situation, mais il y aura 500 000 inscrits au chômage.

Avoir des personnes sans-papiers qui travaillent au noir et avoir des gens issus de l'immigration, mais qui sont régularisés, ce n'est pas du tout la même situation.

Nous y sommes défavorables. Ce sera une ligne rouge. C'est une ligne, en tous les cas, qui, lors de la discussion en commission, puisque le texte a été examiné en commission, il a été suspendu après le 15 mars. Le texte, nous sommes prêts à réengager le débat quand le gouvernement le mettra à l'ordre du jour.

Mais ça, pardon, c'est la ligne Gérard Larcher, c'est la ligne Aurélien Pradié, c'est la ligne Éric Ciotti, c'est la ligne de qui ?

Non, c'est la ligne de la majorité, aujourd'hui, du groupe LR au Sénat. Et à l'Assemblée ? Je ne me préoccupe que de ce qui a été examiné en commission au Sénat. Je pense que c'est une ligne qui est partagée.

Donc, pas de régularisation, on parlait de 7000 personnes. Régulariser 7000 personnes, c'est trop.

Nous avons la circulaire valse. Donc, ceci peut être fait. Nous nous méfions de tout ce qui constitue un appel d'air. Vous savez, une politique migratoire, et c'est la différence. C'est la différence, d'ailleurs, du en même temps, pour le président de la République. Nous pensons qu'il faut une politique qui régule les flux migratoires, qui soit claire, qui soit ferme, qui ait une dimension humaine, en même temps,

qui joue l'intégration et le co-développement. Julie-Marie Lecomte, la chef du service politique de France Info, nous signale de source parlementaire que cette loi immigration, qui devait donc, d'après les propos d'Emmanuel Macron, être examinée avant cet été, serait finalement repoussée. Elle ne sera pas au menu du Parlement en juillet ou en août. Vous étiez au courant ?

Nous verrons. Nous verrons les annonces de la Première Ministre. Nous verrons la lettre qui va suivre de la part du ministre en charge des relations avec le Parlement. Vous n'allez pas encore parler avec lui ? En tous les cas, nous sommes prêts.

Ce n'est pas trop tard. Juste pour comprendre comment vous souhaitez enrichir le texte sur la loi immigration, Éric Ciotti dit qu'il faut revoir le code de la nationalité. Il parle de quoi, vous savez-vous ?

Il parle d'un sujet que nous sommes en train de vivre, d'ailleurs, à Mayotte, et sur lequel nous avions déjà travaillé, notamment pour l'acquisition de la nationalité. Débat sur le droit du sol, sujet aussi en Guyane. Mais ce n'est pas le même sujet que le texte migratoire. C'est un autre code que le code de la nationalité.

Vous parliez de Mayotte, Gérard Larcher. La justice a suspendu hier la destruction des premiers bidonvilles qui devaient être détruits par les forces de l'ordre. Est-ce que vous diriez que c'est un revers pour Gérald Darmanin ?

Je dis d'abord que c'est un revers pour Mayotte tout entier. J'ai reçu à l'automne tous les maires de Mayotte. Je peux vous dire que j'ai vu des maires qui étaient extrêmement inquiets, qui pour certains même étaient catastrophés, de la situation dans laquelle était leur population, la situation de l'insécurité, la situation dans les écoles, la création sans cesse de nouvelles classes face à des flux migratoires. Quand vous avez 300 000 personnes dont la moitié sont des étrangers, dont parmi eux 30% sont en situation irrégulière, auxquelles on doit faire face au plan scolaire, au plan social, au plan de la santé.

Aujourd'hui, l'insécurité à Mayotte, c'est trois fois l'insécurité en métropole. Il y a 5 000 jeunes mineurs étrangers qui sont, j'allais dire, presque en errance, même s'ils sont accompagnés. Voyez ces réalités-là. Si on veut dire à Mayotte qu'elle appartient vraiment à la République, encore faut-il que nos compatriotes maorais aient le sentiment que quelque part, on assure leur sécurité et qu'on assure tout simplement le respect des lois de la République.

Mais est-ce que vous venez de citer que la situation n'est pas nouvelle, Gérard Larcher ? Est-ce que l'État a délaissé depuis des décennies ?

Non, mais elle s'est considérablement aggravée depuis deux ans. Écoutez les députés et les sénateurs maorais de toute sensibilité. Et surtout, moi, j'ai été frappé, je le dis, parce que j'ai reçu tous les maires de Mayotte. J'ai pris le temps de les écouter, de les entendre. Nous avions eu un rapport du Sénat l'année précédente qui avait tiré la sonnette d'alarme. On peut avoir un revers judiciaire, mais je partage la volonté du ministre tout simplement que la République soit pleinement, pleinement la réalité pour nos compatriotes maorais.

Si la situation est si compliquée sur place à Mayotte, c'est en partie en raison de la position des Comores qui refusent que les expulsés comoriens de Mayotte retournent sur place. Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Nous avions un accord en 2019, avec notamment un accompagnement au développement des Comores. Je rappelle que beaucoup d'autorités comoriennes ont la double nationalité, d'ailleurs, française et comorienne. Il faut que le gouvernement des Comores prenne ses responsabilités. Sinon, il faudra en tirer toutes les conséquences. C'est-à-dire ? Toutes les conséquences. Quand on ne respecte pas une convention internationale qui est signée, la partie qui voit les engagements non respectés, on la met de côté. Ça veut dire couper les aides ? Oui, la réalité, c'est ça.

Il faut envoyer la marine aussi. C'est la proposition de l'un des deux députés de Mayotte. Envoyer la marine autour de l'île pour empêcher les arrivées.

Déjà, il y a eu un énorme effort pour renforcer la situation, mais la situation est intenable pour les citoyens de Mayotte. C'est une question de vie quotidienne pour nos compatriotes maorais. Vous savez, quand les maires nous font la description qu'aujourd'hui, au retour de l'école, du bus scolaire, les enfants doivent être accompagnés par des gendarmes jusqu'à leur maison pour assurer leur sécurité, est-ce que vous pensez que nous remplissons notre devoir d'une république présente à Mayotte ?

Gérard Larcher, une délégation de sénateurs français est arrivée ces derniers jours à Taïwan pour y rencontrer les autorités locales. Est-ce qu'ils le font avec votre soutien ?

Ils le font naturellement dans le cadre du groupe d'études de contact que nous avons entre le Sénat français et l'île de Taïwan. Ils ont des échanges à caractère culturel, économique. Je rappelle que Taïwan, c'est plus de 60% des composants électroniques. Ils le font aussi sur la situation politique qui est ainsi créée. Ça ne change pas la doctrine de la France que nous partageons, qui s'appelle une seule Chine, mais nous pensons qu'ils font un dialogue entre les deux rives du détroit de Taïwan. Vous pourriez vous y rendre vous-même ou accueillir une délégation taïwanaise ? J'ai déjà accueilli une délégation taïwanaise.

Comme la présidente de l'Assemblée nationale l'avait fait, nous l'avions fait à titre privé. C'était le président du Parlement de Taïwan, bien sûr.

Et vous n'avez pas peur de rallumer la mèche avec Pékin ?

Écoutez, le problème, ce n'est pas d'allumer ou pas allumer la mèche, puisque je vous ai dit, je partage la conception française, qui est ancienne, qui date du général de Gaulle, d'une seule Chine. Mais dialoguer avec l'île de Taïwan, ça fait partie, me semble-t-il, en plus des libertés parlementaires qu'aime tant le Sénat ?

Est-ce que vous avez compris la position d'Emmanuel Macron, qui a dit, dans cette affaire, il ne faut pas être suiviste, en contredisant d'ailleurs les propos d'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne ?

Permettez-moi un mot sur les conclusions du déplacement en Chine du président de la République. Alors que c'est un quart de notre commerce extérieur, malheureusement en déficit, peu d'accords, peu de contrats. J'ai eu aussi le sentiment que le rôle qu'Emmanuel Macron voulait voir jouer par la Chine dans la sortie du conflit ukrainien n'avait pas été couronné de succès. Simplement, ce que je dis, c'est que nous devons assurer la souveraineté européenne, mais que notre grand allié, on le voit dans la souveraineté européenne, ce sont les États-Unis d'Amérique, et nous le voyons en Ukraine, j'allais dire, jour après jour.

Et puis, on ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe dans le détrat au large de l'île de Taïwan. Je rappelle que c'est 50% du commerce mondial, que c'est 60%, je le rappelais, du commerce mondial. C'est au nom de l'économie qui se défend de Taïwan ? Pas au nom des droits de l'homme ou de la France ? Au nom, d'abord, des intérêts français et des intérêts de l'Europe.

Gérard Larcher, le ministre de l'Éducation nationale, Papendia, il veut qu'il y ait plus de mixité sociale dans l'enseignement privé sous contrat. Est-ce qu'il a raison ? Et est-ce qu'il faut en passer par conditionner les subventions qui leur sont accordées ?

Écoutez, d'abord, les codes, c'est quoi ? C'est la transmission des savoirs. Et la première priorité d'un ministre de l'Éducation nationale, c'est dans quelles conditions sont transmis ces savoirs. Quand je vois notre dernier classement, où plus de 20% des élèves de moins de 15 ans ne maîtrisent pas totalement la compréhension de l'écrit et des mathématiques, je me dis que c'est ça la première priorité pour le ministre de l'Éducation nationale. La seconde des priorités, c'est aussi de porter la République.

Et je dois vous dire que l'universalisme républicain auquel je suis très attaché, je souhaite que le ministre y soit sans doute plus attentif en fonction de ce que nous voyons sur le terrain.

Et donc sur la mixité sociale ?

Non, mais je réponds sur le fond. Parce que la question de la mixité ne doit pas être un espèce de paravent et ne doit pas être l'occasion de réouvrir la guerre scolaire. Il y a une négociation avec l'enseignement privé sous contrat. Ça doit être ouvert. Mais la menace, c'est de les couper de subventions, c'est réouvrir la guerre scolaire. Et je le dis en dépassant le ministre de l'Éducation nationale, je le dis en m'adressant au président de la République, ne rallumons pas la guerre scolaire.

Oui, mais enfin, vous voyez bien que l'enseignement privé est financé aux trois quarts par de l'argent public. Sauf qu'eux, ils ont la possibilité, sauf que les établissements privés ont le choix dans le recrutement de leurs élèves. Et généralement, ils choisissent les pouvoirs de l'Éducation nationale.

Ce n'est pas problématique ? Regardez, moi j'ai siégé dans un conseil d'administration d'établissements privés sous contrat parce que j'étais maire. Je peux vous dire la tension qui a été à la diversité d'accueil, quelles que soient les origines, c'est les lieux d'implantation. Si on permettait d'ouvrir plus d'écoles privées sous contrat, dans un certain nombre de lieux où ils n'existent pas, peut-être qu'on aurait une meilleure mixité. C'est plutôt un contrat qu'il faut passer avec l'enseignement privé que de le menacer. Je le dis, attention à ne pas rallumer la guerre scolaire.

La situation dans votre camp, Gérard Larcher, est-ce que vous êtes toujours sûr et certain qu'Éric Ciotti est l'homme de la situation ?

Écoutez, il est le président élu des Républicains. Nous engageons des États généraux parce qu'il nous faut retrouver de la cohérence, de la cohésion. Il nous faut retrouver un projet, retrouver les voies de la confiance avec les Français. Nous sommes derrière une élection présidentielle où nous avons fait moins de 5%. Donc ça passe par une forme aussi

de cure de silence de sa part. On ne l'entend pas, on n'entend pas Laurent Wauquiez, c'est volontaire. Écoutez, en tous les cas,

vous m'entendez. Vous m'entendez dire qu'il faut que notre famille politique retrouve de la cohérence, de la cohésion, qu'elle est un projet et qu'elle parle avec les Français, ça va être l'objet des États généraux.

Mais certains disent que, certains même dans votre camp, disent que ça ne sert à rien parce que ça ne va pas engager le futur candidat à l'élection présidentielle. Alors à quoi ça sert ? Est-ce que c'est juste pour montrer que le parti n'est pas mort ?

Avant de parler de l'élection présidentielle, retrouvons d'abord la confiance des Français.

La question de l'élection présidentielle, elle a été posée par Éric Ciotti lui-même quand il était candidat au Congrès. Il avait dit « Si je suis élu, je désignerai Laurent Wauquiez comme candidat naturel pour 2027 ». Laurent Wauquiez qui a regretté récemment ne pas avoir été trop sur le devant de la scène pour défendre la réforme des retraites.

Il y aura le moment venu sans doute plusieurs candidats.

Ah, ce n'est pas votre candidat ?

Il y aura plusieurs candidats. Moi, ma première objectif, c'est que ma famille politique retrouve aujourd'hui des couleurs et qu'elles soient une force qui permette demain de construire une alternative. Et après,

le quinquennat d'Emmanuel Macron. Est-ce que la droite sera capable de parler d'une seule voix sur la question de la fin de vie ? Une seule voix, ça n'a pas de sens. J'ai envie qu'elle parle d'abord

d'une seule voix dans l'exigence que chaque Français puisse avoir s'il en a besoin aux soins palliatifs. Aujourd'hui, dans 26 départements, il n'y a pas de service de soins palliatifs. Aujourd'hui, 30% de nos compatriotes n'ont pas accès aux soins palliatifs. C'est la première des priorités. Et d'ailleurs, la Convention citoyenne... C'était le premier point qui a été mis en avant par la Convention citoyenne.

La retenue. Améliorons déjà le dispositif. Mais la Convention dit

aussi où vont d'autres possibilités. Toutes les questions de santé qui sont posées. Je vais demain dans un département à la Nièvre où il n'y a plus un seul gynécologue. Et comment voulez-vous faire de la prévention, notamment vis-à-vis des femmes, vis-à-vis du cancer du sein ou des cancers gynécologiques, quand il n'y a plus de présence médicale ? Et puis, le second sujet, c'est est-ce qu'on apporte une aide active à mourir ? C'est un sujet de conscience individuelle. Moi, personnellement, je suis extrêmement réservé sur ce sujet. Parce que, pas simplement pour des motifs personnels ou religieux, mais plutôt pour des principes philosophiques, je pense qu'il faut d'abord

privilégier la vie. Mais est-ce que vous vous laissez la possibilité, au fur et à mesure des débats qui vont avoir lieu, de changer d'avis, peut-être un jour ? Écoutez,

on peut évoluer tous dans nos analyses et nos avis. j'attends les conclusions qui seront présentées par le groupe de travail qui est conduit par la présidente de la commission des affaires sociales qui, en plus, c'est une femme qui est une oncologue, une oncologue spécialisée pour les enfants et qui, donc, sur ces sujets-là, a une dimension pas simplement politique mais aussi personnelle et humaine. On est sur un sujet extrêmement personnel et un des principes, c'est vraiment qu'on respecte la liberté de conscience de chacun.

Gérard Larcher, vous l'avez dit tout à l'heure, en septembre, il y aura de nouvelles élections sénatoriales. Vous avez prévu d'être à nouveau candidat dans les Yvelines. Allez-vous aussi solliciter à nouveau la confiance de vos collègues pour rester président du Sénat ?

Je peux vous confirmer que s'ils me font confiance, je solliciterai leur confiance et nous verrons si les confiances se rencontrent. Ça dépendra de Matignon, non ? Ça dépend. Des électeurs délégués, des Yvelines qui doivent me reconduire ou ne pas me reconduire.

Cinquième mandat à la tête du Sénat, on a calculé en tout, vous êtes au Sénat depuis 33 ans. Ce n'est pas le moment de passer la main, quand même ?

Écoutez, 33, c'est un âge assez jeune, finalement, par rapport au Sénat. Je suis passionné par le travail parlementaire. Je pense que le Sénat a un rôle particulier à jouer en ces temps où la proximité est si absente et où les seuls élus qui ont encore la confiance majoritaire de nos compatriotes, ça s'appelle les élus locaux. Et la trame des 500 000 élus locaux de ce pays forme un socle, un ciment qui, à mon avis, peut nous aider à nous redresser, à aller mieux et à faire diminuer ces fractures, ces divisions qu'on ne cesse d'observer dans le pays, je crois profondément au rôle d'une assemblée qui représente les territoires. Merci Gérard Larcher et bonne journée à vous.

Merci Gérard Larcher.