Budget 2025 : Michel Barnier recourt au 49.3

Alors c'est reparti, c'est ça. Dans 48 heures, Michel Barnier devra faire face à une motion de censure qui sera donc signée par la gauche et par le Rassemblement National. C'est ce qui se dit au moment où on se parle, on ne sait jamais. S'il tombe, ce gouvernement sera le plus court de l'histoire de la Ve République, 57 jours, puisqu'on en est à 55 aujourd'hui. Alors on va quand même se poser la question, y a-t-il encore une porte de sortie ? Est-ce que la motion renforcera à coup sûr le gouvernement ? On fera un petit peu de mathématiques, se demander si toute la gauche suit LFI ou pas. Le calcul sera sans doute assez vite fait, si on en croit les déclarations des semaines précédentes.

Et s'il tombe ? Alors est-ce qu'on repart à la case départ, la case du mois de juin, après les législatives ? Trouver un homme ou une femme qui dira oui, trouver un gouvernement qui va avec, et puis trouver aussi le moyen de ne pas se retrouver exactement dans la même situation, puisque l'Assemblée, elle ne bouge pas, le manque de majorité reste le même. Et s'il y a bien une chose que l'on sait depuis le mois de juin, c'est que compromis n'est pas dans notre vocabulaire politique.

Nous allons donc sûrement voir revenir l'argument, c'est au tour de la gauche, qui aurait dû prendre la main dès le début, peut-être qu'on verra revenir Lucie Castet et d'autres, mais qui ont se douté un peu qu'on risquait de voir des gouvernements successifs tomber les uns après les autres. Y a-t-il une autre issue là aussi ? Est-ce que c'est bien ce qui nous attend avant quoi ? Avant une nouvelle dissolution au mois de juillet, avec des points d'interrogation, avec un départ d'Emmanuel Macron ? C'est ce que souhaite LFI qui le dit clairement ? Est-ce que c'est aussi ce que souhaite le Rassemblement national ? Est-ce que c'est ce qu'Emmanuel Macron souhaite lui-même ?

Est-ce que c'est imaginable, connaissant la personnalité du Président de la République ? C'est tout ça qu'on met ensemble dans le shaker ce soir. C'est le Téléphone Son, soyez les biens.

Le Téléphone Son, 01 45 24 7000.

Jean-Christophe, vous êtes le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Merci, bonsoir. Alors, j'ai envie de prendre un peu le contre-pied, de dire qu'en fait le budget, c'est pas important. Le budget, il illustre juste le fait qu'on n'y arrive plus. On n'arrive plus à gouverner ce pays et on n'arrive plus à anesthésier avec de la dette le fait qu'on décroche. Et comme on est shooté à la dépense publique, on ne peut pas défoncer plus. On ne peut pas non plus distribuer moins parce qu'on est tous addicts à la dépense publique et on ne peut plus s'endetter pour continuer à fonctionner comme on l'était.

Donc là, on est sur un point de fixation et j'ai de plus en plus de colère, non pas envers les hommes politiques parce qu'on les a bien voulus, mais envers mes conspériens, mes amis, en leur disant quand est-ce qu'on se réveille et qu'on comprend qu'il faut construire un dénominateur commun pour remettre ce pays sur de la croissance, de la performance parce que le monde avance et qu'un état, on est au point de blocage.

Et en même temps, pour construire ce dénominateur commun, il faut quelqu'un pour l'incarner. Et donc, c'est vrai qu'en ce moment, c'est compliqué. Jean-Christophe, merci beaucoup pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a Emmanuel Rivière, bonsoir. Bonsoir. Le politologue et consultant en stratégie d'opinion. Olivier Roucan est là également. Bonsoir. Bonsoir. Le politologue, chercheur associé au Centre d'études et de recherche de sciences administratives et politiques. Et puis Maxence Lambrecq, bonsoir Maxence. Bonsoir. Le chef du service politique de France Inter, c'est vous.

Qu'est-ce qu'on dit à notre ami Jean-Christophe qui dit surtout cette phrase, Emmanuel Rivière, qui dit de toute façon, on n'y arrive plus en fait. Quel que soit le bout par lequel on prenne les choses, on n'y arrive plus, on est drogué à la dépense publique, on ne sait plus faire. Il n'a pas complètement tort.

Ce que dit Jean-Christophe, en fait, c'est aussi un constat de défiance un peu généralisée. C'est-à-dire, je reprends ces termes, pas simplement envers la classe politique, mais dans notre capacité collective à faire du commun. Alors, on pourrait d'ailleurs dire, est-ce que ce n'est pas la responsabilité politique de faire en sorte que les gens de ce pays fassent des choses en commun ? Et je trouve qu'on en revient un peu aux sources de la très grande difficulté dans laquelle on est, non pas simplement depuis 2024, mais depuis 2022. On a des élections qui ne fabriquent plus de consensus, en fait. C'est-à-dire que la minorité n'acquiesce plus à la victoire de la majorité.

Et c'est ça qui crée des conditions de blocage, parce que, et là, ce sont vos termes, Fabienne, que je reprends, la culture du compromis ne nous appartient pas. Et là où je me distingue un tout petit peu de l'analyse, et il a tout à fait le droit d'avoir la sienne de Jean-Christophe, votre auditeur, c'est qu'au lendemain des élections législatives, les Français avaient plutôt tendance à dire, débrouillez-vous, et ça ne nous dérange pas tant que cela que vous fassiez des compromis. Il y a un sondage récent qui montrait que 70% des Français, d'ailleurs, montraient que faire des compromis, ce n'était pas infamant, et que ça faisait partie de l'exercice politique.

C'était même partiellement le sens du vote. Au fond, on vous donne cette assemblée-là, débrouillez-vous avec. Mais voilà ce qu'on en a fait quand même, Emmanuel Rivière.

Oui, alors en fait, ce sont plutôt les forces centrifuges, et surtout les interdits, et les blocages. Ce qui fait que, malheureusement, effectivement, on donne le sentiment de repartir à zéro, si jamais cette motion de censure était votée et renversée le gouvernement.

Avant de vous donner la parole, Olivier Roucan, parce qu'on est dans le même thème, et qu'en plus elle a arrêté sa voiture pour nous, je voudrais qu'on écoute Anouk. Bonsoir Anouk. Oui, bonsoir. Merci de prendre mon appel.

Je vous en prie. Je suis femme d'un jeune agriculteur, et je voulais téléphoner ce soir parce que ça fait un an qu'ils essaient de faire valoir des choses pour leur métier, mais aussi pour l'ensemble des Français, pour que les gens mangent de manière qualitative et locale. Et ce soir, je suis déçue parce que nos parlementaires, j'espérais d'eux qu'ils puissent savoir faire des compromis, comme nous on les fait au quotidien, bien sûr que l'on a des valeurs, on y tient, mais au quotidien, on fait des arbitrages, et parfois on est déçus. Mais c'est ça aussi, la vie est la vraie, et laquelle, en tout cas, contribue l'ensemble des agriculteurs.

Et ce soir, je voulais dire, ils attendent encore des réponses, et sans gouvernement, sans budget, ils vont rester sans réponse.

Merci beaucoup, Anouk, pour votre témoignage. Merci vraiment, Olivier Roucan. Il y a aussi tout ce qu'on laisse au milieu du guet, effectivement, les agriculteurs en font partie, puisqu'on les a laissés sur un début de manifestation et début de crise. Et puis, encore une fois, la même chose. Apprenez, les gars, apprenez à faire du compromis.

Oui, mais je pense que ces deux témoignages sont très intéressants. Ils concordent, en fait, parce qu'ils rappellent que ce qui est attendu, ce sont des politiques publiques. C'est du contenu. Et c'est le cœur de la légitimité. Et la crise du politique, elle est profonde, parce que, eh bien, on évoque l'activité politique autour de ces questions de, ah, la majorité, ah, la motion de censure. On est sur des questions sans arrêt, si vous voulez, de méthode, sans que ce soit péjoratif, politicienne. Et en face, on a des... D'ailleurs, depuis très longtemps maintenant, 80% des enquêtés, dans des enquêtes sérieuses, considèrent qu'on ne se préoccupe pas de leurs problèmes.

Et ça, c'est la crise politique profonde. Et ces deux témoignages, si vous voulez, sont révélateurs de ça, je trouve.

Et un troisième, Maxence Lambret, que vous allez pouvoir commenter sur ce que nous dit Benjamin. Je suis très en colère contre nos politiques. Ils pensent avant tout à eux-mêmes et aux prochaines élections. Pas à la France ni aux Français. Renverser le gouvernement, c'est une chose. Mais pourquoi faire ? Remplacer Barnier par LFI ou par le RN sans compromis et finir renversé à nouveau, c'est ça ? Et c'est la question que j'avais envie de vous poser, Maxence. Est-ce qu'en l'État, on est condamné, effectivement, à un jour sans fin, comme ça, jusqu'à... potentiellement, j'en sais rien, jusqu'à des... à nouveau, des législatives ou plus que ça ? En l'État, c'est le jour sans fin.

En l'État, c'est le jour sans fin. Bientôt, Emmanuel Macron aura encore une feuille blanche. Il va essayer de trouver quelqu'un, le plus petit dénominateur commun. Marine Le Pen va dire, je ne veux toujours pas de Bernard Cazeneuve, je ne veux toujours pas de Xavier Bertrand. On va retourner là-dedans, dans la liste des impossibilités. Jean-Luc Mélenchon va pousser Lucie Casté, etc. En effet, on s'apprête à vivre ça. Quel est le coût politique pour Marine Le Pen ? C'est la vraie question, sous-entendue, je pense, par Anouk et Jean-Christophe.

Est-ce que beaucoup d'électeurs de Marine Le Pen vont lui en vouloir, finalement, de faire tomber le gouvernement aussi vite, aussi tôt, sur un contenu un peu difficile d'accès, à vrai dire ? Vous avez raison. Au fond, le déremboursement des médicaments, la désindexation des pensions de retraite, on ne sait pas vraiment ce qui a fait pencher la balance. Elle a posé les deux possibilités. C'est l'un ou l'autre. Je veux l'un ou l'autre pour éviter la censure. Elle a l'un des deux et puis quand même, elle censure. Donc, on se demande un peu, qu'est-ce qui l'a guidé ? Michel Barnier dit, en gros, c'est son calendrier judiciaire qui l'a guidé.

Et c'est parce qu'elle est acculée qu'elle envoie tout par terre. Mais peut-être qu'une partie de ses électeurs, qui sont de droite, qui étaient des anciens électeurs de Nicolas Sarkozy, vont se demander un peu à quoi elle joue et si elle est si solide que ça, si faite et si femme d'État que ça, puisqu'elle a l'impression de jouer à un jeu où, en effet, ce soir, personne ne sait où on va. Et j'ai eu des discussions assez étonnantes ce soir-là, avec des anciens ministres et des ministres qui me disent, « Mais je ne sais pas de quoi l'avenir est fait et quel sera le budget de la France en janvier. »

On peut retourner la question à la gauche, Emmanuel Rivier-Hernand, qui va la voter aussi, vraisemblablement, cette mention de censure. On verra jusqu'à quel point. Mais la question vaut pour chacun. Au moment où on se parle, à quoi ça sert, en fait ? À part à servir des intérêts politiciens des uns et des autres, mais en soi, à quoi ça sert ?

On peut faire le constat que depuis les élections législatives, c'est un peu un jeu à qui perd-pair. C'est-à-dire qu'en fait, la marge de manœuvre de tout le monde s'est considérablement réduite par les postures qui ont été adoptées très très tôt. Et la gauche n'en est pas totalement exempte. Pour arriver d'ailleurs à ce point tout à fait significatif, qu'au cours des dernières 48 heures, on a parlé d'une dialogue entre Marine Le Pen et Michel Barnier pour obtenir de la défense des retraites, de la défense de la sécurité sociale. C'est-à-dire des thèmes habituellement portés par la gauche. Qui les a portés, bien sûr, dans ça ?

Mais c'est là où je rejoins complètement ce que disait Olivier Roucan. Il y a eu une espèce de théâtralisation. Je pense que les représentants, et notamment les parlementaires de gauche, se sont égarés dans un jeu politique totalement virtuel, en triomphant d'avoir fait adopter des amendements. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas le plus petit début de réalité. C'est ça aussi dont la politique se meurt. C'est le nombre d'acteurs politiques qui utilisent la fausse monnaie et qui la distribuent allègrement, déconnectés de ce contenu qu'attendent les Français. Donc oui, je pense que tout le monde devrait.

Et c'est là où peut-être on peut espérer, par rapport à ce que vous disiez, Maxence, un bouger quelque part. C'est-à-dire que soit on fait le jour sans fin, on prend les mains et on y commence, soit la crise et l'inquiétude partagées par 40% des Français obligent les uns et les autres à réfléchir à leur posture.

On est capable de ça, Olivier Roucan, à votre avis ? Parce que pour aller dans le sens de ce que dit Emmanuel Rivière, moi j'ai sous les yeux deux ou trois chiffres, pas beaucoup, de la fameuse enquête sur les fractures françaises qui est faite par le monde ellipsose, dont on parlera longuement dans la matinale demain, sur France Inter, les Français broient du noir, 73% qui pensent mieux que c'était mieux avant, une crise de confiance dans les institutions. Est-ce que ce n'est pas l'épisode qu'on est en train de vivre aujourd'hui qui va un peu les rassurer sur les institutions, non ?

En effet, ça ne va pas les rassurer, mais lorsque je parlais de crise politique profonde, en fait cette négativité, elle est installée depuis longtemps. Alors il y a des petits moments de mieux,

mais la tendance à la baisse,

c'est enquisté dans notre société. Les Français sont pessimistes depuis longtemps, ils ont un regard très négatif sur le politique et les institutions avec un manque de confiance depuis longtemps. Ça, ça grave. L'épisode que nous traversons, il y avait une chance quand même. Il y avait une chance offerte aux acteurs politiques après tout. Mais par rapport à ce que disait Emmanuel Rivière, c'est comment ça peut fonctionner ? Ça fonctionne si les acteurs politiques ne jouent pas le jeu qui s'ouvre avec la mentalité d'une cinquième république bipolarisée ou de démocratie majoritaire, puisque ça n'existe plus.

Donc ça suppose de changer les pratiques, de changer les habitudes et d'être dans la négociation, mais de ne pas considérer que, parce qu'on perd à un moment donné, on perd pour longtemps. Et ça s'est vu qu'ils ne s'adaptaient pas dès après la dissolution.

Personne n'a jamais eu l'intention, en fait, de s'adapter à qui que ce soit et quoi que ce soit.

Voilà, pour les uns, c'était tout mon programme, ou rien pour les autres. Donc, pour le gouvernement même, il y a parfois des manques sur l'ouverture des négociations sur la gauche. Comment imaginer, par exemple, aujourd'hui, enfin, on ne peut pas prétexter de ce qui peut se passer, mais que le Parti Socialiste accepte de ne pas voter cette censure parce qu'à aucun moment, il y a eu un signe d'ouverture de ce gouvernement par rapport à ce qui était proposé par le PS, par exemple.

Pardon, je vous ai interrompu, Maxence. J'ai vu que vous alliez vers le micro, je vous en prie.

Non, non, mais c'est vrai que vous avez tout à fait raison. Et je pense que, là-dessus, Marine Le Pen n'est pas forcément la seule dans l'équation. En tout cas, quand on en discute avec l'entourage de Michel Barnier, il pointe aussi Gabriel Attal et Laurent Wauquiez comme incapables de faire ces efforts. Et finalement, tous les deux ont aussi joué leur carte, leur rôle, leur avenir, leur 2027. Et même là, dans ce socle commun qui était quand même censé être un appui, un soutien pour Michel Barnier dans ces semaines difficiles, en fait, il ne l'a pas été. Et Laurent Wauquiez n'a jamais facilité la vie de son ami Michel Barnier. Le Parlement, c'était 50 nuances d'opposition.

Oui, et parce qu'il y a cette obsession présidentielle.

Voilà, alors on va y venir à l'obsession présidentielle. Une chose après l'autre, voici Bernard d'abord. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Bernard.

Eh bien, écoutez, pour vous intervenant parler d'obsession présidentielle, justement, moi, c'est ce sur quoi, enfin, c'est à propos de quoi je suis plutôt contre, puisque, moi, je pense qu'il faut que, si le gouvernement Barnier tombe, le président doit en nommer, doit en nommer un nouveau premier ministre avec un nouveau gouvernement. Alors, effectivement, on est dans une situation, on va dire, de l'Assemblée nationale proportionnelle, alors qu'on a tous en tête, particulièrement les hommes et femmes politiques, enfin, l'effet majoritaire.

Et puis, ensuite, je suis tout à fait contre une élection présidentielle anticipée, qui ne changera absolument rien, puisque le Parlement, lui, il ne changera pas, sauf à ce qu'il y a un ou une présidente nouvellement élue qui veut faire un coup de force en redissolvant l'Assemblée nationale avant le mois de juin prochain, ou utilise l'article 16 au nom de circonstances exceptionnelles, etc. Enfin, bon, on se retrouverait devant des situations tout à fait antidémocratiques.

Merci, Bernard. Je voudrais, Maxence, qu'on remette un peu de trois choses au point, d'abord, pour bien expliquer comment ça marche. D'abord, un, s'il y a une prochaine dissolution, ce sera effectivement un an pile après la dernière, même si demain, on changeait de président, on ne change pas de Parlement.

Exactement, la Constitution bloque cela. Le nouveau président potentiellement élu, je ne sais pas, en février prochain, eh bien, n'aura pas la possibilité de dissoudre avant le mois de juin 2025.

Deuxième question, parce qu'il l'a évoqué, notre ami Bernard, l'article 16, il n'est pas tout seul, il y a plein d'auditeurs qui sont là-dessus. On a Christiane, il semble que les médias aient oublié un point, Macron pourrait utiliser l'article 16 de la Constitution, celui qui lui donne les pleins pouvoirs. On n'en est pas là non plus, Maxence.

C'est complètement hors sujet, tout comme la démission, en tout cas dans l'entourage d'Emmanuel Macron, la démission, tout comme l'article 16, est en dehors du champ des réflexions en cours. Non, le plus probable, en effet, c'est d'essayer de retrouver un Premier ministre qui puisse convenir un peu plus, peut-être au PS, peut-être essayer de fracturer le nouveau Front populaire cette fois-ci, avec un autre profil, mais c'est en aucun cas ni la démission, ni l'article 16.

À quoi ça sert, pardon ? Moi, j'ai un peu des naïvetés, moi, là-dessus, Ménèle Rivière. À quoi ça sert de demander la démission du président de la République maintenant, quand on sait qu'en effet, le prochain, de toute façon, va devoir faire avec un Parlement fractionné comme le nôtre ?

Ça sert à prendre date, ça sert à rappeler, finalement, quand on est dans la course à la présidentielle, le dire, on est là. Puis ça sert aussi à capter ce qui est le fait politique et l'attitude politique dominante aujourd'hui en France, c'est-à-dire l'hostilité au président de la République. Emmanuel Macron atteint des niveaux d'impopularité qui sont records par rapport à ses sept ans d'exercice.

Il est au niveau gilet jaune, donc c'est très bas.

Avec le sentiment, en plus, qu'il porte une très lourde responsabilité. La question a été posée récemment de qui c'est la faute ? Si il y a une motion de censure, finalement, c'est le président de la République qui a décidé de cette dissolution. Donc, finalement, ça n'avance pas à grand-chose parce qu'encore une fois, avec l'Assemblée nationale telle qu'elle est et elle ne peut pas changer avant l'été prochain, on n'a pas résolu le problème. Donc, la solution devrait logiquement être trouvée là. Ce qui, en revanche, est un peu caractéristique de l'exercice qu'a été celui d'Emmanuel Macron au mois de juillet, c'est qu'il a un peu choisi de faire partie du problème.

C'est-à-dire qu'en étant lui-même à la manœuvre pour faire les auditions, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe dans les démocraties qui nous entourent. Le Président de la République confie au parti arrive en tête le soin de discuter de lui avec les autres et peut-être ça aurait changé les choses.

J'allais vous demander effectivement, Olivier Roucan, si dans l'échec de Michel Barnier, il y a l'échec d'Emmanuel Macron. En fait, jusqu'à quel point il y a l'échec d'Emmanuel Macron dans l'échec de Michel Barnier, de ce gouvernement-là ?

Oui, il y a l'échec d'Emmanuel Macron puisqu'il a lui aussi continué à jouer le jeu de la cinquième présidentialiste puisqu'il a bien voulu peser sur la nomination de Michel Barnier. Il a pris le temps et surtout, on a bien compris qu'il posait les conditions. Alors, rétrospectivement, on peut sourire ou pas quand on évoque les conditions de sérieux économiques vu la situation. Mais c'était un des arguments pour nommer Michel Barnier avec, en arrière-toile, en toile de fond, l'Union européenne, évidemment.

Donc oui, il ne peut être qu'impacté par une éventuelle censure et pour le coup, ça fait beaucoup parce que dissolution plus nomination d'un Premier ministre, ce sont deux pouvoirs propres constitutionnellement du président, c'est-à-dire qu'il les utilise sans l'accord de qui que ce soit. Et là, sa responsabilité politique, elle est évidente.

Est-ce qu'il y a une porte de sortie autre qu'un retour à la case départ Maxence Lambret qu'on entend, on voit beaucoup ici, là, il pourrait renommer Michel Barnier,

par exemple ? Oui, bien sûr, évidemment qu'il peut renommer Michel Barnier, qu'il peut rechoisir une partie de ses ministres et retenter l'aventure. Et peut-être que Marine Le Pen, cette fois-ci, aura fait son coup et puis elle laissera passer. J'en discutais tout à l'heure avec l'un des présidents de groupe du Socle commun. Il disait que oui, c'est une piste, notamment pour permettre, avant le 31 décembre, l'adoption d'un budget malgré tout. Et donc, peut-être qu'aussi, Emmanuel Macron peut ne pas accepter la démission.

Je suis d'une naïveté confondante et je m'en excuse, mais pourquoi est-ce qu'on pourrait avoir un budget avant le mois de décembre si on reconduit quelque chose d'à peu près similaire ?

Parce qu'il n'y aurait pas de censure sur le PLF et pas sur le PLFSS, parce qu'il y aurait eu peut-être plus de cadeaux encore offerts à Marine Le Pen ou un PLF Lite qui ne prend en gros que les hausses de crédit. Il cherche vraiment mais il tâtonne complètement et ce soir, c'était un impensé quand même. Ce matin, Michel Barnier ne s'est pas levé en disant que c'était ces dernières heures à Matignon. Ah oui ?

Sérieusement ?

Ah oui, il y avait encore l'hypothèse en lâchant le déremboursement des médicaments que tout ça allait revenir dans le rang et que Marine Le Pen était rationnelle. Elle avait dit ça, elle allait suivre ce qu'elle avait dit la veille. Donc, il y a un impensé, il y a beaucoup d'hypothèses sur la table. Est-ce qu'Emmanuel Macron peut refuser quelques semaines de plus ? Enfin bref, j'ai du mal à vous donner une réponse précise.

Je ne vous le demande pas précisément.

Sachez qu'il y a beaucoup de questions ce soir.

Oui, j'entends bien. Il y a aussi celle d'Olivier qui est à tour. Bonsoir Olivier. Bonsoir Fabien. Bonsoir à tous.

Vous venez donc d'entamer ma question sur une partie de réponse. Je voulais vous dire que moi, je pense plutôt à un coup de billard à trois bandes de la part de Marine Le Pen qui, si elle vote en fait avec la motion de censure de la gauche, elle satisfait en fait ses votants. Mais ce n'est pas bon pour la stabilité de la France, pour sa note économique, pour tout ça. Et donc, au final, pour sa carrière à elle. Et donc, je pensais que peut-être elle pourrait faire en sorte qu'il n'y ait pas assez de monde chez elle qui vote avec la gauche pour que la motion de censure ne passe pas.

Parce que derrière, justement, Macron, et on sait comment il n'aime pas être dirigé, il pourrait donc renommer Barnier directement et dire c'est bien, maintenant vous avez viré votre partie, vous avez joué votre carte, moi je joue la mienne. Et dernière chose, justement, par rapport à où vous venez de parler de son impopularité, je trouve qu'on entend peu parler par rapport à d'autres présidences de cette chose et il est si tellement impopulaire qu'à la fin, il peut refaire Barnier et s'en moquer complètement puisqu'on n'est que des Gaulois réfractaires.

Olivier, merci beaucoup pour votre témoignage. Ce que je trouve incroyable, Olivier Roucan, c'est que forcément, dans l'état où on est, les gens imaginent des scénarios qui sont tous plus ou moins improbables ou plus ou moins faisables mais on en est quand même là, on est à jouer, on est en train de jouer aux petits chevaux tous en fait.

Oui, c'est la ludopolitique, mais en toile de fond, il y a quand même des données qui sont pas du tout, enfin qui sont graves.

Oui, et puis je repense à notre auditrice, dont Marie était agriculteur par exemple, qui est au milieu du guet aujourd'hui.

Et au premier auditeur qui demandait à ce que les Français prennent conscience de la gravité de la situation. Oui, on est embarqué dans une sorte de représentation de la politique qui ne correspond pas à la gravité de la situation à la fois économique, sociale aussi, évidemment. Et ce clivage accroît la méfiance. Or, une démocratie ne peut pas fonctionner correctement. Et rappelons que depuis des années, les Français font le constat que la démocratie fonctionne mal. Qu'en disant le fait que les enquêtés considèrent que la démocratie est le meilleur des régimes a perdu 10 points.

Donc, il y a quand même en toile de fond de tout ceci des risques, des risques importants de fragilité, de la confiance et donc de la légitimité de notre système. Et on parlait du président de sa responsabilité, on a écouté ce monsieur avec ses hypothèses. La question, c'est la stabilité des institutions et est-ce qu'il faudra en changer ou est-ce qu'il faut les ajuster ? Je crois que là, ça fait un moment qu'on se pose des questions là-dessus mais on est un peu face à ce problème.

Sauf que ce n'est pas dans ces moments de crise qu'on peut toucher et qu'on peut bouger quoi que ce soit sur les institutions. C'est vrai que cette question-là, on la pose depuis la dissolution.

Oui, mais on a l'impression de monter l'escalier sans cesse vers une 6ème République et qu'à chaque crise, une marche est franchie. On se dit, bon, vers quoi on va et cette 5ème n'est plus du tout adaptée et peut-être qu'en effet on va avoir trois gouvernements en 12 mois. Celui-là aura tenu à peine deux mois et il y en aura encore d'autres. Et donc oui, cette question sera encore plus prégnante. On a vu dans l'histoire des constitutions qui ne changeaient pas mais des glissements de pouvoir du président au premier ministre notamment. Mais il y a des évolutions qui devront se faire si on veut que ça refonctionne dans tous les cas.

Juste avant de retourner au standard, Maxence, il y avait une partie sur l'impopularité d'Emmanuel Macron dans la question de notre auditeur et c'est vrai qu'il est très très bas aujourd'hui et c'est vrai qu'il est très absent depuis ces derniers temps.

Oui, là c'est voulu.

Oui, alors j'allais vous demander c'est voulu, est-ce que ça veut dire qu'on peut imaginer une sortie désormais ou en tout cas une volonté de ? Est-ce que ça a une chance de fonctionner ? Jusqu'à quel point est-ce qu'il s'est démonétisé ce président ?

Il a voulu en tout cas s'extraire du champ national. De fait, il a quand même perdu l'essentiel de ses pouvoirs. L'Elysée n'est plus une machine qui fabrique de la décision publique, plus du tout, en se disant que sur la scène européenne et sur la scène internationale, sur le court, moyen, long terme, il pourrait tirer des bénéfices et à la fin, au bout de dix ans, à la fin de son décennat, on pourra lui donner crédit de quelques avancées européennes, internationales, etc. Et donc, c'est là-dessus qu'il se concentre. Il est en Arabie Saoudite ce soir et pour trois jours. L'impopularité d'Emmanuel Macron, elle est dans la tête de tous les députés qui, petit à petit, aussi s'éloignent de lui.

Et ce groupe Ensemble pour la République de Gabriel Attal vogue lui-même. Et Gabriel Attal va prendre la tête du parti présidentiel. Et en effet, il commence à y avoir une vraie distance mise entre les deux. Et pour juste, parce que je n'oublie pas les comptes qu'a fait notre auditeur Olivier, sur combien d'abstention il faudrait. Il en faudrait 44, Olivier. Ma chance adore les chiffres. Oui, c'est vrai, j'aime les chiffres. Il faut 44 absents. Car en effet, pour la censure, il faut être présent physiquement, voter la censure. Il en faut 289. Ils sont, sur le papier, 332 membres des différents groupes qui soutiennent la censure.

Il faut rappeler aux gens comment ça se passe. On vient la voter, la censure.

Dans les salons maintenant à l'hémicycle.

Exactement. Il n'y a pas un oui, un non ou je ne sais pas. C'est vraiment, on va voter. Et ce qu'on compte, c'est les oui qui sont effectivement arrivés ensuite dans une urne.

Ce qui prend du temps. Ce qui prend un peu de temps.

En général, ce sera mercredi soir ou jeudi matin de ce que nous en savons. Pour l'instant, on est en train de parler évidemment de la nouvelle page politique qui s'ouvre dans le téléphone. C'est avec Emmanuel Rivière qui est politologue et consultant en stratégie d'opinion avec Olivier Roucan qui est politologue et chercheur associé au Centre d'études et de recherche de sciences administratives et politiques avec Maxence Lambret qui est le chef du service politique de France Inter et avec Raphaël qui est à Aix-en-Provence. Bonsoir Raphaël.

Oui, bonsoir madame. On vous écoute. Alors voilà, je rebondissais par rapport aux interventions des auditeurs précédents, notamment ceux qui évoquaient un manque de compromis de la part des oppositions s'agissant du gouvernement de M. Barnier sur ses textes budgétaires. Et je voulais inverser la question, est-ce que ce n'est pas plutôt M. Barnier et son gouvernement et donc M. Macron derrière qui n'ont pas su faire et n'ont pas voulu faire les compromis ? J'en veux pour preuve tout simplement le fait que la plupart des amendements qui avaient été proposés par les oppositions et en particulier par le Nouveau Front Populaire avaient été signédiés, rejetés en étant envoyés au Sénat.

Donc, est-ce que là, ce n'est pas plutôt M. Barnier et son gouvernement qui n'ont pas voulu faire de compromis alors que les propositions budgétaires de recettes permettaient d'entrer dans les clous au niveau des déficits européens ? Donc, est-ce qu'il n'y a pas un manque de compromis ? Et puis, enfin, je revenais sur l'un de vos intervenants qui parlait d'une certaine manière de malfaçon, de faux monnayeur de cette opposition dans une logique politicienne. Est-ce que ce n'est pas lui qui est coupé de la réalité, justement, puisque tout simplement, les oppositions font leur devoir démocratique qui est de s'opposer, de proposer des alternatives politiques ?

Merci pour votre remarque. Raphaël, c'était vous, Emmanuel Rivière ? Absolument, je vais expliquer

mon propos à Raphaël. Ce que je voulais dire, c'est qu'en fait, ce à quoi assistent beaucoup de gens qui suivent ça de plus ou moins loin, c'est des annonces de victoires, d'amendements déposés et votés, qui sont des victoires symboliques effectivement uniquement dans le champ politique. C'est-à-dire que, de fait, la plupart des choses que la gauche a réussi à faire voter à l'Assemblée nationale n'ont pas perduré dans le projet du budget, notamment après son passage au Sénat à la commission mixte paritaire.

Et moi, ce qui m'inquiète, en fait, ce n'est pas tellement pour dénoncer la gauche, la droite, etc., c'est la capacité qu'a la classe politique et les acteurs politiques à énoncer des choses qui sont valables dans le rapport de force politique et dans la symbolique des victoires de ce qu'on a réussi à faire passer, mais qui ne franchissent pas les kilomètres qui mènent jusqu'à la réalité des gens. Et certes, la gauche est enorgueillie d'un certain nombre de succès à l'Assemblée nationale, mais ces succès ne vont pas atterrir dans le portefeuille des gens, dans la réalité, dans leur statut, etc. Et c'est ça qui est problématique et c'est ça qui est en train de se passer en ce moment.

Et vous disiez que demain, vos auditeurs ont de la chance, vous allez décortiquer l'enquête fracture française, effectivement ça a plutôt tendance à ne pas aller bien dans le pays, mais ce qui se dégrade de manière spectaculaire par rapport à l'édition de 1923, c'est le rapport aux politiques, c'est le rapport à la démocratie. Il y a une autre enquête, une enquête internationale dans tous les pays de l'Union Européenne où on arrive à avant-dernier sur la satisfaction du fonctionnement de la démocratie dans notre pays. En fait, c'est ça aujourd'hui qui est en jeu. Et ce qui est en jeu d'ailleurs, c'est un changement aussi complet de rapport de force.

C'est-à-dire que vos auditeurs, Raphaël qui mettait en cause, mais avant lui, Olivier, Bernard, Benjamin, Hanouk et Jean-Christophe, je n'oublie personne, ils ne posent pas des questions à des experts qui seraient là. Ils tiennent des raisonnements politiques. Et il y a une espèce de montée en capacité de la population sur la politique en même temps qu'ils constatent que leurs dirigeants semblent de plus en plus démunis. Maxence Lambrec le disait tout à l'heure, ils sont paumés. Ils sont paumés. Pendant ce soir-là, les gens raisonnent. Et c'est autour de cette matrice-là, je pense qu'on va reconstruire quelque chose.

Mais à condition que la politique acquiesce de la descente de son piédestal et de la montée de la capacité de la population.

On avait Raphaël à l'instant qui disait attendez, le responsable, celui qui n'a pas fait le compromis, c'est Michel Barnier. On a Thibaut qui nous dit mais en quoi le refus de compromis ? Serait-il une atteinte à l'avis de la nation ? Après une dissolution de l'Assemblée nationale, le président a lui-même refusé le compromis et a mis la nation en difficulté. Et donc on est Maxence Lambrec dans la faute du compromis c'est la faute de l'autre et qui est aussi la faute de l'autre et peut-être de son voisin. C'est en ça qu'on n'est pas sorti des ronces d'une certaine façon.

Ah oui, c'est sûr que Michel Barnier aura tous les torts et rétrospectivement ce sera facile de noter tout ce que Michel Barnier a raté considérant que les législatives ont abouti en gros à une France de droite. Et donc lui, il était à droite et que ce gouvernement allait être de droite et de centre droit. Et puis, pas besoin d'aller voir à gauche puisque de toute façon la France est à droite et en plus il faut éviter la censure de Marine Le Pen. Après c'était un impensé la censure de Marine Le Pen jusqu'à récemment il se disait que ça allait passer qu'elle n'avait pas d'intérêt à le faire là maintenant que ce n'était pas le moment qu'elle allait forcément laisser passer l'année.

Et donc pendant longtemps Marine Le Pen n'a pas été reçue à Matignon elle n'a pas été dans le jeu dans l'équation et c'était en dehors du champ et là en quelques jours tout s'est accéléré alors est-ce que le 13 novembre les réquisitions dans son procès ont déclenché ce processus est-ce que c'est d'autres facteurs en tout cas oui bien sûr que Michel Barnier sera responsable de tout et Emmanuel Macron va dès jeudi potentiellement récupérer cette pression très forte de l'opinion que va-t-on faire en effet les agriculteurs chaque corps de métier va pouvoir dire mais où sont les crédits l'impôt sur le revenu s'il n'est pas indexé sur l'inflation c'est potentiellement des centaines de milliers de français qui seront assujettis en plus beaucoup de questions vont se poser

et des ministres vont changer de fait enfin 55 jours après alors qu'il y a un certain nombre de choses qui ont quand même été entamées laissant s'il y avoir un mouvement de fonctionnaires aussi à la fin de ce mois-ci c'est vrai qu'il y a subitement beaucoup de choses qui sont remises dans le chaker Olivier Roucan

oui oui et ce que vous dites me fait penser en vous écoutant que les français sont quand même assez ambivalents sur cette question du compromis et même on pourrait dire de la tolérance et ça aussi on le voit dans les enquêtes mais pas seulement vous voulez dire

que c'est la faute de l'autre

oui ils attendent que les politiques soient décompromis en même temps ils valorisent de plus en plus ces dernières années la distance idéologique ce qu'on appelle la polarisation on voit bien que sur les réseaux sociaux il y a tout sauf de la modération quand un certain nombre de français s'expriment donc ce ne sont pas les politiques ne sont pas si différents parfois de ces français alors c'est vrai qu'ils sont paumés mais je pense que les français ne sont pas uniquement dans le raisonnement il y a une perte quand même d'une culture de la tolérance et de la tempérance y compris auprès des citoyens et la prime donnée à l'émotion et à l'instantané est disruptive de notre démocratie

Didier est avec nous bonsoir Didier

oui bonsoir on vous écoute merci de prendre ma question je vais essayer de faire vite parce que je sais qu'il est très tard c'est bien bravo je suis très surpris parce que là on a évoqué beaucoup de choses mais il y a un truc qui est assez évident Macron avait deux possibilités une à droite une à gauche celle à droite a raté pourquoi il n'est pas évident qu'il tente celle à gauche et qu'enfin les parties du centre ne soient pas les supplétifs de la droite mais deviennent un peu les supplétifs de la gauche qu'on essaye autre chose Didier merci beaucoup c'est une réponse et le monsieur qui a dit la France est à droite alors je n'ai pas très bien compris pourquoi

c'était le raisonnement de Michel Barnier moi ça aussi j'ai compris en reconnaissance Maxence ne vous inquiétez pas non mais je vous en prie Didier merci beaucoup est-ce que c'est le réflexe naturel Emmanuel Rivière de se dire on a essayé centre droit maintenant on est obligé d'essayer centre gauche

la principale raison pour laquelle Emmanuel Macron a écarté l'hypothèse que lui présentait le nouveau front populaire nommée Lucie Casté c'est de dire elle sera renversée cette objection elle va tomber d'elle-même elle ne tiendra plus si Michel Barnier est renversée donc c'est un des scénarios possibles c'est qu'effectivement on cherche à nouveau une solution à gauche alors la gauche ne s'est pas totalement aidée dès le 7 juillet à 20h quand non seulement Jean-Luc Mélenchon a dit tout notre programme rien que notre programme et on n'en bougera pas une ligne mais quand derrière lui Olivier Faure a dit et on ne peut pas discuter avec ceux qui sont inscrits dans la majorité dans la majorité sortante c'est peut-être là où il pourrait y avoir un bouger sur ces lignes-là c'est difficile d'imaginer parce qu'encore une fois ce qui se pratique partout ailleurs c'est très bien qu'on soit dans des situations jamais vues en France on y est habitué on prononce ça depuis le mois de juillet mais quelque chose qu'on ne voit nulle part ailleurs ça devrait quand même nous alerter et nous inquiéter ailleurs ce qui se passe c'est qu'on cherche à constituer une majorité avant de donner des lignes rouges et des oucases et donc c'est vrai que le scénario si Michel Barnier tombe le scénario où Emmanuel Macron se retourne à nouveau vers la gauche et lui donne enfin se tourne cette fois vers la gauche et lui donne l'initiative et pas du tout à exclure

rapidement Maxence Pembrek là-dessus est-ce que ça veut dire est-ce que la gauche elle a clé en main clé en main ça s'appelle Lucie Casté ou pas du tout

alors Lucie Casté est toujours l'hypothèse Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise le PS commence à se détacher à se dire on peut monter quelque chose d'un accord de non-censure parce qu'au sein du socle commun chez Gabriel Attal beaucoup se disent est-ce qu'il y a quelque chose à jouer avec le centre-gauche

il me semble qu'on va reparler de toutes ces histoires au téléphone sonné sur France Inter bien sûr merci à tous les trois merci vraiment merci à tous