Réseaux sociaux et violences : "Il n'y a pas de lien direct entre la consommation des écrans et les passages à l'acte"

Et un grand entretien ce matin consacré aux jeunes et aux réseaux sociaux, aux écrans également, après la mort à Nogent-sur-Marne d'une surveillante poignardée par un élève de 3ème. Le président de la République, des ministres ont évoqué une série de mesures dont l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Nous avons une épidémie de violence chez les jeunes, ce sont les mots d'Emmanuel Macron cette semaine. Plusieurs invités aujourd'hui dans le studio de la Maison de la Radio, le studio 511 d'Inter avec nous, Sabine Duflo et David Gourion. Bonjour à tous les deux. Sabine Duflo, vous êtes psychothérapeute familiale, spécialiste des écrans.

Et quant à vous, David Gourion, médecin psychiatre, chef de clinique dans le service hospitalo-universitaire de l'hôpital Saint-Anne. Vous êtes l'auteur de différents ouvrages sur l'adolescence, votre dernier en date. Ce que vous pouvez faire pour rendre votre ado heureux. Et là, pour le coup, on va plutôt parler des malheurs des adolescents ce matin. Et en duplex avec nous, le président de la Fédération Française d'Addictologie, auteur du livre Addiction aux éditions Marabou Amine Benyamina. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Vos questions, chers auditeurs, vos interventions sur ce sujet délicat et qui revient régulièrement dans l'actualité au 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France.

On va partir de cette déclaration du président de la République. Nous avons une épidémie de violence chez les jeunes. Et c'est une phrase qu'il a prononcée directement suite à cet événement, donc à la mort de cette surveillante poignardée par un élève de 3ème. Sabine Duflo, qu'est-ce que vous pensez de cette réponse politique à ce qui s'est passé dans un collège ?

Alors, c'est un fait que les jeunes, les adolescents vont mal, vont très mal. On a presque la moitié qui souffre de troubles anxieux, dont 8% de troubles anxieux généralisés. Voilà, donc on sait que classiquement, le mal-être chez les garçons s'exprime plutôt sous forme d'une violence agie, coups, agressions, colères. Et chez les jeunes filles, sous forme d'une violence internalisée, on a une augmentation énorme.

Des violences contre soi.

Voilà, tout à fait, punitions, auto-infligées, si vous voulez, scarifications, tentatives de suicide, ingestion médicamenteuse.

David Gourion, nous avons une épidémie de violence chez les jeunes. Est-ce que vous partagez le constat du Président de la République ?

Écoutez, moi j'ai beaucoup hésité à venir, je suis très honoré de l'invitation, mais je me méfie toujours des réactions à chaud après un drame. Je trouve qu'il y a toujours une récupération politique, et puis on entend vraiment, vraiment tout et n'importe quoi sur les réseaux.

Je vous remercie d'être là, et j'aimerais justement qu'on vous entende, parce que vous êtes un spécialiste de l'adolescence, c'est qu'en l'occurrence, bon, ça n'est pas qu'une réaction à chaud, parce qu'il y a plusieurs propositions, notamment des propositions de députés pour interdire la vente de smartphones au moins de 15 ans. Il y a eu la commission TikTok à l'Assemblée, qui a révélé un fossé sidérant entre deux univers qui ne se comprennent pas, au fond.

Qu'est-ce que vous pensez de cette question des jeunes et des réseaux sociaux, comme si les réseaux sociaux étaient une influence sur des personnes influençables, les adolescents, et que donc ils seraient amenés à passer à l'acte, par exemple, pour des actes extrêmement violents comme celui-là ?

Oui, alors je redis, et par respect aussi pour les personnes concernées, moi je ne connais pas cet ado ni cette situation, donc je vais parler en général, et pas sur cette situation en particulier. Je pense qu'à chaque fois qu'il y a un drame, comme ça, et c'est le cas aussi dans les situations de harcèlement scolaire, on a une sorte de série de propositions et d'explications ultra simplistes, comme si, et qui peut croire, mais franchement, honnêtement, qui peut croire qu'un adolescent ou une adolescente qui va bien, enfin c'est du gros bon sens, irait d'un seul coup, parce qu'il ou elle a vu sur son écran une vidéo ou un film violent, irait prendre un couteau et planter des gens ?

Bien sûr que non. Bien sûr que non. Alors, ce qui est compliqué dans cette histoire, c'est qu'est-ce qui se passe dans le cerveau d'un ado ? C'est compliqué ce qui se passe dans le cerveau d'un ado. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, il y a une tempête sous ce crâne ? Et puis probablement que, dès qu'on parle de choses un peu complexes et multifactorielles, qu'est-ce qui se passe à la maison ? Qu'est-ce qu'on a raté à la maison ? On le voit bien dans la série Adolescence, comme c'est compliqué. Qu'est-ce qu'on a pu voir ou ne pas voir ?

Qu'est-ce qu'on a raté à l'école, qui je pense est un lieu incroyable pour la prévention, mais aussi pour l'exposition à des violences, à des situations de harcèlement, à des situations compliquées ? Et qu'est-ce que surtout le système de santé n'a pas vu ou a manqué ? Donc, dire toute cette complexité-là et dire ce qui se passe dans le cerveau d'ado, qu'en plus, on a du mal à comprendre. Ce n'est pas eux qui sont déconnectés, c'est nous qui le sommes, parce qu'ils sont dans un univers, les temps changent, qui est différent d'une autre.

Et moi, je trouve ça consternant, des sortes d'explications ultra simplistes, avec des mesures dont on se doute tous bien qu'elles ne vont pas résoudre les problématiques de fond. Je suis un peu dubitatif.

Mais au-delà de ça, David Gourion, quand on dit épidémie, on dit aussi augmentation. Et c'est un peu ce que disait Sabine Duflo. C'est-à-dire, est-ce qu'on voit, est-ce que vous, qui êtes psychiatre, vous voyez augmenter une forme de mal-être des jeunes qu'on pourrait dater peut-être de la Covid ou d'avant ou d'après ?

Je vais répondre à un mot, là encore, qu'on a tous du mal à entendre. C'est la complexité. Certains jeunes, en effet, et vous avez parfaitement raison, Sabine, vont mal, voire très mal. Il y a une dégradation d'une population de jeunes particulièrement vulnérables, en particulier les jeunes filles adolescentes avec une augmentation massive des tentatives de suicide, des suicides, etc. Mais on a aussi des populations de jeunes qui vont très bien et qui sont extrêmement épanoues. Qu'est-ce qu'il fait ? Et d'ailleurs, moi, j'ai écrit un livre sur le sujet. Qu'est-ce qu'il fait ?

Plutôt que s'intéresser uniquement à ce qu'il fait qu'un ado ou un jeune va mal, qu'est-ce qu'il fait aussi qu'un ado ou un jeune peut aller bien ? Et je redis, c'est multifactoriel, complexe. C'est pas qu'une histoire d'écran. C'est pas qu'une histoire de parents. C'est pas qu'une histoire de harcèlement. Non, c'est scolaire ou sexuel. Et on parle des violences sexuelles et sexistes. C'est pas que les addictions. C'est un tout. C'est une société. C'est un état d'esprit. Le problème, c'est que dès qu'on parle de complexité, on n'est pas entendu et on est très vite renvoyé à « Mais tout ce que vous dites, c'est la culture de l'excuse ».

Je trouve ça triste et débile de dire ça. La culture de l'excuse, ou en l'occurrence, avant de retrouver Amine Benyamina qui est en duplex avec nous, Sabine Duflot, il y a donc cette déclaration de la ministre de l'Éducation, Elisabeth Borne, qui évoquait à ce micro cette semaine l'influence des réseaux sociaux parmi les facteurs importants qui conduisent à ces comportements violents. Il y a une corrélation ? Comment expliquer ce lien de cause à effet ou de relation ?

Moi, je voudrais dire une chose. Alors, je suis d'accord avec effectivement ce que vous dites. Les choses sont complexes, mais je n'aime pas trop ce mot parce que c'est souvent une excuse pour rien faire. Et moi, je suis thérapeute familiale, systémique, et je pense et je considère que chacun de nous est le résultat des interactions avec son environnement. D'abord familial pour le petit enfant et ensuite les pères au collège, au lycée, pour l'adolescent. Or, cet environnement-là n'a plus rien à voir avec ce que vous avez connu, ce que j'ai connu, ce que nos parents ont connu.

Il y a un élément qui fait la différence, c'est le temps passé devant les écrans et des écrans essentiellement ludiques. Voilà. Donc aujourd'hui, on est à 6, 6 heures de moyenne, 8, 10 heures. Moi, la consultation addiction à dos-écran que je dirige à Itab, à dos-maison, on est à 10 heures par jour. 10 heures par jour ? Ils ne décrochent pas les écrans, c'était le titre d'un million. Et ça n'est pas du déclaratif puisque je travaille uniquement avec le temps sur le téléphone portable, donc je n'ai pas les temps sur les autres écrans. Et je regarde le temps sur leur portable et je regarde aussi la moyenne passée, donc le détail, sur les réseaux sociaux, jeux vidéo, etc.

Pour les filles, la plupart du temps, je suis à 50 heures, 53 heures, 57 par exemple, la dernière, sur les réseaux sociaux en une semaine. En une semaine. Voilà. Donc là, si vous voulez, c'est évident que ça a une influence. Chacun de nous est et devient ce qu'il contemple. Or, quelle est la logique de ce que les enfants voient ? C'est une industrie du numérique dont l'objectif n'est pas d'éduquer, ce n'est pas des objectifs vertueux, c'est de capter le plus longtemps possible l'usager pour piller des données, les revendre.

Et pour les capter, il faut mettre en œuvre des mécanismes puissamment addictifs, donc les garder le plus longtemps possible et avec, par exemple, des mécanismes de récompense aléatoire ou des choses comme ça, et évidemment, jouer des deux ingrédients qui ont toujours fait tourner le monde, le sexe et la violence. Donc, ils sont éduqués à ça. Ils sont éduqués à... Vous voulez ce que les parents essayent de faire ou les enseignants ? L'éducation, c'est l'apprentissage à la résistance, au contrôle, à l'effort. Et que font ces plateformes ? Elles leur disent cède, craque, passe ton temps à regarder justement des systèmes qui encouragent la comparaison, qui encouragent la violence.

Comment voulez-vous qu'ils fassent à un âge où les capacités, leur capacité à résister, les fonctions exécutives ne sont pas encore matures ? Elles ne seront que vers 20-25 ans à condition d'avoir été éduquées avant.

Amine Benyamina, vous êtes psychiatre, vous êtes addictologue. 11% des adolescents d'après l'Organisation mondiale de la santé auraient un comportement problématique par rapport aux réseaux sociaux. Ça veut dire quoi, problématique ?

Oui, merci beaucoup de m'avoir invité. Et je suis d'accord à la fois avec David et avec Sabine. Vous êtes la synthèse. Oui, oui. Et surtout, je vais m'exprimer en dehors du fait d'être psychiatre et addictologue mais comme coprésident de la commission qui a remis le rapport au président de la République. Alors, je vais juste faire un petit point d'historique. Lorsqu'il nous a demandé de revendre le rapport sur les écrans et les adolescents, c'était suite aux émeutes précisément de Bonlieu. Après la mort de Naël. Complètement. Et David a raison. C'est vrai que le président et les politiques interviennent et réagissent lorsqu'il y a un gros événement. Je donne un autre exemple.

J'avais fait un rapport sur le Chemsex que personne n'a lu, que personne n'a vu mais il a été ressorti lorsqu'il y a eu l'affaire Palmad. Donc, on a affaire à ce type de réaction très très rapide et puis le problème c'est que dans quelques jours ça va retomber. Alors, pourquoi je dis les deux ont raison ? Parce que c'est très complexe et c'est la raison pour laquelle on a fait 29 propositions dans lesquelles il y a à la fois la problématique adolescente, la question de l'enfant et de l'adolescent dans la société qui est évacuée. On est dans une société qui a évacué l'adolescent. L'adolescent et l'enfant n'existent plus dans l'espace physique, il est dans l'espace virtuel.

Il y a la grande problématique de l'hyperconsommation des écrans qui ne concerne pas que les adolescents, ça concerne tout le monde mais qui prend des proportions problématiques lorsqu'on est dans une période où on grandit, on croit. Et il y a toute la partie, toute la technologie, tout ce qu'on appelle l'économie de la captation qui a fait de nos enfants des clients potentiels en utilisant très clairement des ressorts, des mécanismes biologiques et psychologiques pour les capter. Donc on a affaire à un effet, un complexe qui est terrible et qui fait que probablement on peut avoir sur des profils vulnérables, je le dis bien, sur des profils vulnérables, des cas comme on l'a vu.

Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, il n'y a pas de lien direct entre la consommation des écrans et les passages actes. Et là, je rejoins très clairement, on l'a écrit, il y a ce qu'on appelle des phénomènes comorbides et des co-occurrences. Ne pensons pas qu'on va avoir des éléments directs. En revanche, on peut avoir des thématiques d'inspiration, on peut avoir des phénomènes de condensation, de précipitation à un moment précis. 14 ans s'interpellent, c'est quand même un acte qu'on pourrait appeler, je ne connais pas, c'est un acte quasi incongru, d'autant qu'on entend le procureur dire qu'il est froid, il est détaché vis-à-vis de ce qu'il a commis.

Donc ça s'interroge et l'expertise nous donnera des éléments absolument importants. Je rappelle que les propositions que nous avons faites au Président, elles sont 29. Et dans le préambule, nous avons bien dit que toutes les propositions sont interdépendantes, qu'il y a à la fin un questionnement sur l'adolescence de notre société, un questionnement sur la présence des écrans et du digital qu'il ne faut pas évacuer. Je vous rappelle que quand même, grâce à Internet et au digital, on a continué à vivre et à interagir pendant le Covid. c'est aussi un espace d'émancipation pour les jeunes.

Donc il faut se poser la question et il faut aussi très clairement mettre en place une politique pour limiter le lobby des plateformes. Il faut que les politiques se parlent. On a remis un rapport il y a 14 mois. On ne sait pas qui va apporter les propositions. On ne sait pas comment on va arriver à mettre en place deux, trois éléments et surtout j'arrêterai là la presse n'a retenu que les bornes d'âge 5, 8, 10 parce que évidemment ça interpelle mais ce n'est pas cela qui est important c'est l'ensemble c'est la combinaison de ces 20 propositions qui probablement nous aideront à faire avancer cette question.

Bonjour Florent et bienvenue sur France Inter. Bonjour. Merci de participer à cette table ronde. Vous aviez un témoignage et une question pour nos invités.

Oui, moi je vois bien autour de moi j'ai des enfants que les réseaux sociaux font des ravages mais pas que sur les enfants ils en font aussi sur les adultes et notamment sur des gens autour de moi et moi j'ai vraiment l'impression qu'on est face à une immense hypocrisie parce qu'on veut criminaliser les enfants en leur disant toi tu n'auras pas accès à cette technologie alors que le problème c'est cette technologie et donc je pense qu'on n'ose pas que c'est très facile de faire des déclarations en disant plus de réseaux sociaux pour les enfants mais que la vérité c'est qu'il faudrait réguler ces plateformes enlever tous ces algorithmes néfastes interdire toute une série de réseaux sociaux et que là bien sûr on est face au grand capital et on ne veut pas du tout réguler ça donc pour moi on est face à une hypocrisie on veut criminaliser les jeunes alors qu'en réalité il faut faire le travail d'interdiction de tous ces réseaux

merci Florent vous signez Sabine Duflo

oui il a tout à fait raison la régulation elle doit concerner à la fois les enfants et les adultes mais les enfants sont par nature les adolescents plus fragiles mais de quoi est-ce qu'on parle ?

vous parlez vous avez une analogie étonnante avec l'alcool et le tabac

complètement c'est exactement la même chose on vient de le dire

total aux écrans et aux réseaux sociaux avant un certain âge

ce sont des processus addictifs qui sont mis dedans vous prenez par exemple un jeu qu'adorent les adolescents Fortnite il y a 10 mécanismes addictifs dont le plus puissant c'est la récompense aléatoire quand il y a un objet une substance addictive mise sur le marché on protège les mineurs mais on peut jouer

à Fortnite et ne pas passer à l'acte violent

mais quand vous n'avez pas la capacité mais bien sûr vous pouvez boire à 14 ans et ne pas devenir alcoolique mais il vaut mieux commencer plus tard monsieur c'est tout c'est exactement ça et on a mis beaucoup de temps pour l'alcool parce que c'était des enjeux financiers énormes là c'est considérable c'est bien plus important encore que l'alcool Oui peut-être un point de vue basé sur des données scientifiques et plus que sur des opinions deux choses la première c'est que d'abord la violence n'explose pas chez les jeunes elle est plutôt globalement en diminution on découvre la violence chez les jeunes qu'on relie aux écrans mais enfin la violence chez les jeunes il suffit de relire Romer et Shakespeare ça a toujours existé d'accord et ça révèle plein de choses c'est une fièvre cette fièvre elle peut être comme dans toutes les fièvres sous-tendues par des causes différentes premier point deuxième point les plus vastes études qui ont été conduites sur l'impact des écrans sur les jeunes et qui ont été bien faites c'est-à-dire longitudinal un suivi qui permet de voir quel est le sens de la flèche est-ce que les écrans produisent des problèmes de santé mentale ou de violence ou bien est-ce que quand un adolescent est fragile il a tendance à passer plus de temps pour se réfugier montre je suis désolé d'utiliser ce mot la complexité et montre aussi que pour certains adolescents les réseaux sociaux peuvent avoir des effets vertueux ils le disent ça peut m'aider à résoudre des problèmes ça peut m'aider à me faire des amis j'ai trouvé un support et je pense que les réseaux sociaux donc l'interdiction avant 15 ans c'est une aberration pour vous c'est un outil en fait si l'outil est bien utilisé ou si l'outil est mal utilisé ça fait toute la différence alors moi je veux bien qu'on interdise on a fait on a tenté la prohibition on a vu les résultats que ça a donné je sais pas si on peut interdire

la prohibition de l'alcool aux Etats-Unis au début du XXe siècle

on a vu ça a été un résultat extraordinaire et je suis même pas sûr que nos petits loulous qui sont quand même beaucoup plus geeks et plus malins que nous soient pas capables de déjouer les systèmes d'interdiction donc interdire je sais même pas si on peut le faire si tant est que ce soit faisable il n'est pas sûr que certains ados oui peut-être on a dit il y a des phénomènes de copycat c'est dramatique ils voient ils se suicident tous en groupe mais il y a aussi l'inverse moi j'en ai des ados qui m'ont dit c'est parce que sur des réseaux sociaux on m'a soutenu que ce soir là j'ai pas pris des médicaments j'ai pas fait ma tentative de suicide je suis désolé le monde est complexe c'est comme ça tout l'enjeu de l'adolescence c'est la sociabilité construire une sociabilité le réseau social ça peut être un moyen de le compléter à condition qu'elle soit déjà construite mais une sociabilité qui fonctionne bien elle se construit d'abord dans le face-à-face avec un groupe en nombre limité avec une capacité aussi à contrôler ce que je dis par le regard etc là aujourd'hui on a des adolescents qui arrivent dans l'adolescence des pré-adolescence à 11-12 ans la sociabilité n'est pas construite et ils vont directement la construire ou la déconstruire via les réseaux sociaux et c'est ça qui est dramatique donc la prohibition l'alcool c'est super sauf que c'est mieux de commencer à 18 ans et ça a beaucoup aidé les adolescents qu'il y ait en 1956 une limitation à 14 ans dans les cantines 1981 pour les lycéens

mais revenu à 2025 vous avez été entendu par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur TikTok sur les mineurs en l'occurrence TikTok c'est un vrai problème pour vous

alors c'est les réseaux sociaux effectivement et c'est en général c'est l'accès comme ça direct à une économie dont l'objectif n'est pas du tout l'éducation donc moi je ne suis pas pour une interdiction des réseaux sociaux je suis pour l'interdiction d'un téléphone portable connecté avant 15 ans c'est tout voilà parce que sinon effectivement ils vont si on interdit TikTok ils iront sur Insta sinon sur Snap de toute façon ils se concurrencent et sinon ils iront sur d'autres choses donc on fait on interdit la vente voilà et on va y arriver parce que c'est les mesures interdictives qui fonctionnent par exemple je prends l'exemple du collège il y a des collèges qui ont lancé cette initiative de mettre un téléphone portable dans des casiers à l'entrée mais c'est une amélioration du climat scolaire qui est indéniable

alors justement ça correspond à cette proposition de loi socialiste et renaissance pour interdire les smartphones aux ados de moins de 15 ans qui va être déposé bientôt d'après le Figaro il y aurait aussi un label téléphone à service limité pour des réseaux des téléphones sans réseaux sociaux ni internet Amin Benyamina on a compris que tout ça était complexe que c'était un ensemble de choses et que vous n'étiez pas forcément favorable à mettre en avant comme ça les limites d'âge mais malgré tout cette idée d'interdire les réseaux sociaux avant 15 ans ce que veut le président ou d'interdire les smartphones aux ados de moins de 15 ans ce qui sera l'objet de cette proposition de loi ça vous semble une bonne idée ça va dans le bon sens ?

Alors la bonne idée c'est un peu ce qu'ont fait les Australiens c'est-à-dire le premier ministre australien il a interdit évidemment les réseaux à moins de 15 ans mais ensuite juste après pendant la conférence des presse il a dit je suis sûr que cette interdiction ne marche pas mais je voulais envoyer quand même un signal sur les risques liés à la consommation de manière précoce de ce type de support et de ce type de technologie alors moi je voudrais que derrière des énoncés de cette nature on puisse faire un travail d'éducation à la fois de la part des adultes des parents et puis des jeunes la meilleure façon de se protéger c'est lorsqu'on apprend à quelqu'un de nager alors il faut apprendre aux jeunes ce que c'est que les réseaux sociaux ce qu'il y a derrière on ne pense pas donner les clés d'une voiture lorsqu'on a la majorité un adolescent si on ne lui apprend pas à conduire

mais on ne lui donne pas avant les clés de la voiture évidemment même si on lui dit que c'est dangereux on ne lui donne pas avant

on va devoir c'est là malheureusement monsieur Benyamina mais c'est vrai que c'est la fin malheureusement de notre entretien il y a énormément de messages au standard d'auditeurs des parents qui s'organisent justement pour essayer de limiter l'accès au téléphone portable et c'est vrai que les avis sont vraiment vraiment divergents sur la question notamment de l'accès aux réseaux sociaux merci infiniment David Groyon Sabine Duflo merci Abine Benyamina d'avoir été en duplex avec nous c'est la fin de ce grand entretien à suivre la revue de presse merci d'avoir regardé cette vidéo

d'avoir regardé cette vidéo