Ingérences étrangères dans la présidentielle 2027 : sommes-nous prêts ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Le 31 décembre dernier, au soir, lors de ses voeux aux Français, Emmanuel Macron a lancé un avertissement inhabituel. « Je ferai tout pour que l'élection présidentielle se déroule le plus sereinement possible, en particulier à l'abri de toute ingérence étrangère », a-t-il déclaré. Derrière cette promesse, une inquiétude bien réelle, celle d'une menace informationnelle devenue plus diffuse, plus sophistiquée, plus difficile à contenir. Alors, à l'approche des municipales de 2026, des sénatoriales de l'automne de la présidentielle de 2027, lumière sur les risques d'ingérence étrangère dans nos élections, dans notre démocratie.

Lumière aussi sur ce que la France fait d'ores et déjà, ou non, pour s'y préparer, pour les contrer. Lumière avec trois invités, ce soir, Raina Stramboliska. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes CEO de RS Stratégie, experte en diplomatie du numérique et des affaires européennes. Vous êtes praticienne en résidence au Centre Internet et Société du CNRS. Face à vous, Fabrice Eppelboin. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cofondateur de Reset Studio, entrepreneur et enseignant. À vos côtés, Cyprien Ronces-Pilliard. Bonsoir. Vous êtes chercheur associé à l'Institut Thomas More. Vous avez participé à l'ouvrage intitulé Le risque cyber, cyberattaque, cyber défense, cybersécurité.

Un ouvrage qui a paru aux éditions EMS. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir. Nous faisons face à un état de la menace qui est réel et préoccupant. En vérité, depuis le milieu des années 2010, aucun rendez-vous électoral ou référendaire majeur n'a été épargné par une tentative de manipulation de l'information impliquant des acteurs étrangers. Ce que nous observons chez Vigilium, c'est que plus largement, la menace informationnelle constitue désormais une menace permanente, omniprésente et croissante. Anne-Sophie Diver, la chef de service adjointe du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, Vigilium, fondée en 2021.

Commençons, Réna Stamboliska, par le début, si je puis dire, par ce que l'on sait. En 2024, il y a eu en France deux grandes élections. Les élections européennes en juin, les élections législatives en juillet. Est-ce que ces élections ont été atteintes, ébranlées, perturbées par des ingérences étrangères ?

Alors, avant de commencer à parler de ce qui s'est passé réellement, il convient, je pense, de définir de quoi on parle. Parce que la sémantique, ce n'est pas juste un exercice comme ça spirituel, c'est nommer, c'est faire exister. Et donc, quand on parle d'influence, on parle d'action légitime, qui est constitutif des relations internationales, si vous voulez.

Influence à la différence d'ingérence.

D'ingérence, voilà. Quand la France fait la francophonie, c'est de l'influence. On promeut des spécificités culturelles, etc. A contrario, quand on parle d'ingérence, on parle d'actions qui sont hostiles. Il y a une tentative, il y a, si vous voulez, une pensée de manipulation, il y a une pensée de remodeler. Et, généralement, ces activités-là touchent au fonctionnement de l'État, en l'occurrence, cible. Donc, là, par exemple, dans les trucs très récents, avant de retourner un peu dans le passé, on peut, par exemple, citer la menace, a priori, de M. Trump de sanctionner des juges français impliqués dans le procès en appel de Marine Le Pen, lequel commence le 13...

La semaine prochaine, dans le cas où ces juges condamneraient Marine Le Pen.

Voilà. Et là, en fait, c'est une véritable ingérence, dans le sens où le système judiciaire français, c'est le système judiciaire français. Si vous pouvez ne pas être d'accord, vous, vous êtes le président d'un autre pays, c'est pas chez vous, en fait.

C'est une attente à la souveraineté, donc.

C'est une attente au fonctionnement des institutions. Et c'est quelque chose qui est compris, qui est défini, qui est placé, qui est cadré, si vous voulez, dans la loi de 2024 sur les ingérences étrangères. Et donc, dans les ingérences, on peut trouver, vous avez cité, on a entendu tout à l'heure, la directrice adjointe de Viginium. Donc, on a le volet numérique, informationnel, souvent, le volet cyber. Mais on a plein d'autres choses. On peut avoir le volet économique et stratégique, par exemple, à travers les investissements étrangers. On peut avoir des choses militaires. Enfin, on peut avoir, en fait, plein, plein de choses, d'opérations de types différents.

Et il ne faut pas confondre, et je finirai là-dessus avant de revenir sur 2024, il ne faut pas confondre des choses qui sont légitimes, légales, souvent on le fait, et des choses qui s'incrent, en fait, dans la perception versus l'intention.

Je vais faire circuler la parole à partir de cette définition, revenir sur 2024, Fabrice et Paul-Bouin. 25 opérations numériques auraient été menées par des acteurs étrangers ou détectées durant cette période des élections de 2024. Quelle est la nature de ces opérations d'ingérence ? Quelles formes prennent-elles ? Elles prennent essentiellement des formes de tentatives de manipulation de l'information de façon à manipuler l'opinion publique. Et c'est vrai que la barrière à l'entrée est vraiment ridicule. On se souvient de l'Azerbaïdjan. L'Azerbaïdjan, c'est un PIB qui est 30 fois inférieur à celui de la Russie.

Ça ne les a pas empêchés d'avoir une réelle action sur le territoire de Nouvelle-Calédonie et d'avoir des conséquences très, très lourdes avec cette action. Aujourd'hui, quasiment n'importe quel État peut se payer une opération d'ingérence. Les officines spécialisées pullulent partout sur la planète. On en a même en France qui ont fait la une de l'actualité. Et l'objet d'une enquête chez vous, dans votre maison.

Mais ça pose un réel problème qui est que fondamentalement, d'un point de vue géopolitique, tout pays susceptible d'en vouloir à la France d'une façon ou d'une autre, et la liste est extrêmement longue, on a dans la décennie qui vient de passer, mis fin en quelque sorte à la France-Afrique, à l'insulte de notre plein grêle. Ça fait beaucoup, beaucoup de monde qui ont une revanche affrontante sur la France. Ce que je comprends dans ce que vous dites, c'est que la Russie, pour caricaturer, n'est pas seule à mener des actions d'ingérence étrangère.

La Russie est réelle, ses ingérences sont réelles, mais la Russie est aussi l'arbre qui cache la forêt, et la forêt est gigantesque, absolument gigantesque. Donc ce prisme perpétuel de la Russie, qui est vraiment un prisme des médias, ainsi que des autorités, nous font perdre de vue le fait que c'est devenu un sport, une guerre mondiale, et que tout acteur aujourd'hui étatique a les moyens de s'y engager, et même beaucoup de privés avec des moyens finalement assez modestes. Je pense à l'élection roumaine, qui a été piratée par un crypto-milliardaire un peu loufoque, le roi de TikTok, et qui a complètement piraté cette élection, au sens propre comme au sens figuré.

C'est juste un particulier avec de l'argent, et il a les moyens de faire, alors c'est pas de l'ingérence parce qu'il est roumain, mais il a les moyens d'interférer de façon très lourde sur un processus électoral. Alors là, pour le coup, Vigénium a montré, documenté, le fait que la Russie était aussi intervenue. Alors j'ai le rapport sous les yeux, en l'occurrence, je cite le rapport Vigénium du 4 février 2025, à la suite de ses résultats, donc les élections en Roumanie, De nombreuses analyses ont pointé l'existence de phénomènes numériques inauthentiques, visant à perturber le bon déroulé de l'élection.

Les autorités roumaines ont notamment rendu publiques des notes de renseignements préalablement déclassifiées, faisant état de manipulation observée sur la plateforme TikTok, et du recours dissimulé à des influenceurs, à des fins de propagande électorale, tout en suggérant l'implication d'un acteur étatique étranger, on n'est pas là sur l'implication d'un particulier roumain en l'occurrence. En l'occurrence, si. Un acteur étatique étranger. Oui, oui, oui, tout à fait, ça c'est les agences de renseignement.

On est dans la configuration à l'identique de la fameuse affaire du laptop d'Hunter Biden, qui a été dénoncée par tout un tas d'agences et d'acteurs très sérieux, et qui s'est avéré ne jamais avoir été de prévention. Alors, je voudrais quand même qu'on reste sur la France, sur les trois temps d'élections qui nous intéressent. Je reviens donc à cette question à laquelle vous n'avez pour l'instant pas répondu dans le studio. Que s'est-il passé l'an dernier, Cyprien-Ronse Spiliart, sur ces élections de 2024 ? Y a-t-il eu des formes d'ingérence ? Effectivement, lors des élections européennes en 2024, la Chine a procédé à des opérations d'ingérence, ciblant le candidat Raphaël Glucksmann.

Donc la Chine, en fait, a diffusé des narratifs selon lesquels Raphaël Glucksmann serait le cheval de Troie de la CIA en Europe. Donc ça, c'est un exemple concret de désinformation... C'est tout le monde autour de la table. ...d'ingérence informationnelle qui vise à influencer le résultat des élections. On peut aussi citer... Alors c'est un événement qui s'est passé en mai 2024, donc juste avant les élections. Il y a eu des mains rouges qui ont été peintes sur le mémorial de la Shoah. Donc ça, c'est une action hybride.

Ça veut dire que c'est à la fois une action dans le champ physique avec des agents jetables, recrutés souvent des personnes de l'Est qui sont recrutées par la Russie, qui vont dégrader des biens. Et ensuite, c'est photographié, diffusé massivement sur les réseaux avec les bottes russes. Et alors, ça, ça arrive en mai 2024, juste avant les élections européennes. Et ce type d'action, ça vise évidemment à accroître à la fois l'antisémitisme, l'islamophobie, à polariser les opinions. Et donc la Russie intéresse que les gens votent pour les extrêmes parce que les extrêmes ont des positions qui sont plus favorables au Kremlin ou moins défavorables que les autres partis.

Donc voilà, on peut aussi citer cet événement juste avant les européennes. On pense aussi à cette autre anecdote, le faux site de la coalition présidentielle Ensemble qui promettait aux électeurs une prime Macron de 100 euros en échange de chaque vote. C'est rentable désormais, grâce à la propagande russe, de voter. Mais Renna Stamboliska, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit par Fabrice Epelboin ? Cette idée selon laquelle l'ingérence russe, au fond, c'est l'arbre qui cache la forêt. L'ingérence est beaucoup plus multiple et vient de pays bien, bien plus nombreux.

Alors oui, dans le sens où chaque acteur étatique, et d'ailleurs des acteurs non étatiques le font aussi. On peut penser ce que faisait Daesh au plus beau, au firmament de son activité. C'était un acteur non étatique qui était extrêmement fort, extrêmement nourri, extrêmement solide en termes de projection de puissance.

Il se revendiquait comme un état en l'occurrence.

Oui, mais bon, moi aussi je suis un état, si on ne va pas. Non, non, mais voilà, je blague à part. C'est un acteur étatique, bien sûr qu'il projette sa puissance d'une manière ou d'une autre. Et après, nous, et c'est pour ça que je me suis retenue de parler d'hybrides, de choses comme ça, parce que j'aimerais éviter en fait qu'on tombe dans une tergiversation de terminologie, qui un peu revient a passé très longtemps à essayer de qualifier des choses plutôt que de parler des choses. Nous avons en fait, en France, en Occident, une position qui est la nôtre, qui est de voir les choses, de nous prendre, nous, pour les good guys. Nous, on est les gentils.

C'est un peu caricatural ce que je dis, mais si nous décidions ou nous essayons de faire quelque chose de semblable, même en réaction à, est-ce que nous, on qualifierait ça d'ingérence ? Donc, il y a aussi cet aspect-là qui est un peu toujours sensible.

Pour décrypter ce que vous nous dites, ce que vous êtes en train d'expliquer, que la France également mène ses propres actions d'ingérence à l'étranger ? Non, non, non, non, non. Évidemment. Je vous donnerai la parole ensuite, justement, pour avoir le contrepoint.

Voilà, Fabrice a ses propres opinions là-dessus. Moi, je ne fais pas d'attribution. Ce que j'essaye de faire à chaque fois...

Pas d'attribution dans le langage, ça veut dire que vous ne... Je ne nomme pas les coupables. Je nomme pas les coupables.

Voilà. J'essaye de les chercher. Et en fait, mais on sait que dans le jeu géopolitique, surtout lorsqu'il y a des tensions, il y a des façons d'exprimer ces positions, et donc de signaler à ses alliés, à ses non-alliés, à ses potentiels adversaires,

On est ou non l'auteur d'une ingérence ?

En fait, qu'on a... Ce qu'on pense, c'est comment on veut que ce soit, en fait, que ça existe, que ça cristallise dans le monde. Et donc, en plus de la Russie, la Russie, c'est un peu tarte à la crème, entre guillemets, parce que, voilà, on peut citer la Chine, ce qu'a fait mon collègue, mais on peut aussi citer l'Iran, on peut aussi citer de plus en plus les Etats-Unis. Voilà, il y a l'Azerbaïdjan, il y a différents, en fait, acteurs étatiques qui projettent une position dans un espace en pleine reconfiguration par les moyens à leur disposition qui peuvent être extrêmement divers. Et je rebondis sur les...

Avant de redonner la parole à Fabrice, je rebondis sur ce que disait Cyprien tout à l'heure, c'est l'outsourcing, la sous-traitance, en fait, à tout un tas d'acteurs qui ne sont pas nécessairement des acteurs spécialisés. Vous avez des officines russes ou vous avez des jeunes russes qui font des reels sur Instagram. Ce ne sont pas des spécialistes de la désinformation.

Je voudrais qu'on se concentre quand même sur les élections françaises pour bien circonscrire le sujet. Fabrice et Peulboin, dans quelques mois auront lieu les élections municipales le 15 et le 22 mars précisément. Est-ce que là aussi, ces élections dont on se dit qu'elles sont locales, qu'elles sont peut-être plus éloignées de ces questions d'ingérence étrangère, sont d'ores et déjà concernées par l'action d'États étrangers ou bien les municipales, encore une fois, sont à distance ? Non, bien sûr. Ça change la configuration des lieux et des possibilités d'ingérence. Les municipales, on est sur de l'action ultra locale.

Mais si vous regardez typiquement la répartition des différentes communautés qui habitent sur le territoire français, elles sont extrêmement concentrées et du coup, ça va créer des effets d'aubaine pour des États étrangers qui, dans l'absolu, n'ont pas les moyens d'intervenir de façon sérieuse sur une élection nationale mais qui, par contre, sur une élection locale, avec le relais de communautés locales qui, elles, sont très concentrées sur telle ou telle ville, vont avoir un levier absolument fantastique. Par exemple ? Par exemple, Montreuil et certains pays d'Afrique subsaharienne.

mais dans toutes les banlieues françaises, vous allez trouver des villes qui ont une concentration spécifique à une communauté qui résonne avec un pays étranger et c'est là que vous allez avoir des opportunités folles pour faire de l'ingérence sur telle ou telle élection qui, en contrepartie, va certainement avoir des retours d'investissement comme des investissements sur les associations, plein de choses. Le truc habituel d'une élection municipale qu'on vit de façon tout à fait habituelle sur un plan ultra local mais du fait d'une très forte communauté étrangère sur un endroit spécifique vont résonner avec un pays étranger qui, évidemment, va y voir une opportunité en or.

Je voudrais vous faire entendre la voix de Bastien Mer et les journalistes à Sud-Ouest et explique la campagne de déstabilisation en cours dans plusieurs municipalités en lien, justement, avec cette campagne qui est à cours aujourd'hui. Depuis quelques mois, il y a eu une multiplication de fossiles d'informations avec des apparences de la presse quotidienne régionale qui ont fleuri sur Internet. Il y a sud-ouestdirect.fr, Midi-Pyrénées Actualité, Nouvelle-Aquitaine aujourd'hui. Pour le moment, il y en a au moins 141 qui ont été identifiés et qui repartagent des contenus et c'est là que c'est intéressant, assez varié.

Alors, c'est du contenu de la presse locale, ça peut être de l'actualité liée à une ville ou à un bassin du territoire. Elles sortent également dans les contenus des thèmes récurrents. Le premier, c'est l'insécurité. Il y a également toute une panoplie d'articles sur l'immigration, sur la religion et d'une manière générale sur des sujets clivants qui peuvent déstabiliser un lectorat dans un pays. En l'occurrence, là, c'est ciblé sur un lectorat français. Et donc, qu'ingérence pour qui ? C'est ce qu'on a essayé de découvrir. C'est assez documenté et ça nous ramène directement à 3000 kilomètres plus à l'est dans le narratif de Moscou.

NordactuQuotidien.fr, ActuBretagne.fr, ArdenneInfoLive.fr, InfoGrandest.fr, SudOuestDirect.fr, Cyprien Rouze Spiliart, qui invente, crée ces sites, qui les développe, à quoi servent-ils ? En fait, on a un rapport de Viginium qui nous explique que cette technique de désinformation qui consiste à copier des médias existants, c'était le cas pour Lacroix, par exemple. Aujourd'hui, on parle plus de médias locaux vu que c'est les élections municipales. En fait, c'est l'opération Doppelganger. Ça veut dire, dans la mythologie nordique, c'est un personnage fictif, un double. Et en fait, ce sont des doubles numériques qui sont créés.

En l'occurrence, ça a été attribué à la Russie pour crédibiliser des fausses, des fake news. Parce que, voilà, on fait un double numérique des sites existants, donc ça rend crédible les narratifs qui sont ainsi diffusés. Et on voit que cette opération Doppelganger qui existe depuis 2014, elle a été mise en place, ce réseau, après l'invasion de la Crimée par la Russie depuis 2014, il est réutilisé partout. Il est réutilisé aussi en Roumanie dans le cadre des élections roumaines en novembre 2024. Et là, il est utilisé effectivement dans le cadre des élections municipales. Et je pense que c'est un vrai danger.

Ce qu'il faut par ailleurs expliquer, c'est cette complexification de la menace numérique. Réna Stamboulisca, en l'occurrence, il y a des formes d'ingérence dans le réel, comme vous le décriviez un peu plus tôt. Et par ailleurs, ces faux sites créés par l'intelligence l'intelligence artificielle vont ensuite relayer, diffuser, dupliquer ces fausses informations. Tout un chacun sur Internet va penser se documenter d'une manière objective grâce au travail de journaliste.

Tout à fait. En fait, votre question sur les municipales, elle est intéressante à plusieurs niveaux. Déjà, oui, parce que c'est effectivement ce n'est pas le grand random des présidentielles, etc. Mais à contrario, c'est quelque chose qui est extrêmement proche des gens, de nous tous et toutes. Et la PQR, la presse quotidienne régionale, a un rôle extrêmement important dans ces situations-là parce que, contrairement aux médias nationaux, la PQR, c'est un environnement informationnel qui bénéficie d'une grande confiance des Français et des Françaises, d'une part. Et donc, du coup, quand on mime des sites de PQR, en fait, on bénéficie vraiment de ce capital confiance.

Et il y a un autre sujet sur le vote, en fait, la participation. Elle est généralement, d'après l'INSEE, plus basse je cherchais les chiffres tout à l'heure, mais de mémoire, c'est du entre 40 et 60% plus bas. Et donc, on a, en fait, un terreau qui est intéressant parce que des sous-brosseaux locaux sont plus susceptibles de créer des divisions et de l'instabilité, de la confusion, etc., sur des enjeux locaux, quoi, par rapport au pays qui est quand même un peu, ça lisse quand même beaucoup. Donc, du coup, vous avez tous ces enjeux-là qui viennent se mélanger et après, effectivement, la barrière à l'entrée pour copier des sites.

Déjà, il y a 15 ans, cloner des sites à l'identique, ça va plus vite que j'ai le temps de le dire. Alors, aujourd'hui, avec des outils grands publics type chatbot d'IA générative, c'est encore plus facile. Mais c'est ce que ça raconte qui est intéressant.

Et donc, ça ne coûte rien, grosso modo, si l'on vous écoute, de déstabiliser des communes, voire des sociétés entières, Fabrice et Paul-Boin, si l'on regarde désormais vers 2027, vers l'élection présidentielle qui se profile, si on se réfère aussi à ce que disait Emmanuel Macron durant ses voeux présidentiels qui pointaient cette menace importante en termes de déstabilisation informationnelle. Là aussi, d'où vient la menace ? On a parlé de la Russie. Peut-elle désormais cette menace venir directement des Etats-Unis, cette fois ?

Elle peut venir des Etats-Unis, elle viendra des Etats-Unis, elle viendra de la quasi-totalité de nos anciennes colonies, elle viendra d'Etats comme Israël, elle viendra de toutes parts. Évidemment, les Russes et potentiellement les Chinois qui, vraiment, ces cinq dernières années ont commencé à étendre leur capacité d'influence et d'ingérence sur les réseaux sociaux de façon spectaculaire. Pour l'instant, de façon très inquiétante sur l'Amérique du Nord, mais ça nous viendra chez nous tôt ou tard. Je reste un instant sur les Etats-Unis. Quelle forme menace, cette action, ces ingérences prendront-elles au fond ?

On a bien en tête le modèle russe parce que c'est la tarte à la crème, vous l'avez dit, on connaît leur méthode, celle de la façon dont ils opèrent. Est-ce que les Etats-Unis ont les mêmes méthodes que les Russes dans ce domaine, Fabrice et Paul-Bruns ? Les Etats-Unis importent en masse en France des courants socioculturels à travers les réseaux sociaux depuis un bout de temps. La plupart des grandes révolutions qu'on a eues dans la société française, des changements massifs qu'on a eus dans la société française, je pense à des choses aussi positives que le MeToo est une importation sans les réseaux sociaux. Mais pardonnez-moi, ce n'est pas de l'ingérence.

En l'occurrence, c'est bel et bien l'influence culturelle. Tout à fait, c'est de l'influence. Mais les Etats-Unis peuvent se contenter de faire de l'influence sur les valeurs qu'aujourd'hui elles portent et qui auront un effet dévastateur sur notre politique intérieure. Ça me paraît quand même un peu différent dans la nature. Cyprien Spillard vraiment sur l'ingérence cette fois-ci. Que peuvent opérer les Etats-Unis en vue de cette élection présidentielle de 2027 ? Déjà, on peut s'attendre à une éventuelle intervention de Donald Trump. Récemment, en novembre, Donald Trump a appelé à voter pour un candidat de droite à l'occasion des élections au Honduras.

Donc, Nasseri assurait en l'espèce le fait qu'un chef d'État étranger appelle à voter pour un candidat dans un autre pays. c'est une ingérence étrangère. Barack Obama avait appelé à voter Macron publiquement. Barack Obama, on parle d'un second tour d'une élection présidentielle. Il était en l'occurrence face à Marine Le Pen. Est-ce que là aussi, selon vous, une réaction, Reina Stromboliska ?

Je pense que, encore une fois, il faut faire la part des choses. Quand vous avez un Trump qui explique en conférence de presse qu'il a fait de la coercition sur Emmanuel Macron qui limite s'est mis à genoux pour lui dire s'il te plaît, Donald, dis pas à la population que j'ai accepté d'augmenter les prix des médicaments de plus de 200%. C'est quelque chose qui date de quoi il y a quelques semaines.

Quand sortent des infos sur les sanctions dont j'ai parlé tout à l'heure, enfin les potentielles mesures de sanctions, tout ça vis-à-vis des juges qui interviennent sur le procès d'un appel de Marine Le Pen, quand il y a de véritables sanctions, y compris vis-à-vis des juges de la CPI, de la Cour pénale internationale, il y a 11 personnes qui ne peuvent plus payer avec une carte bancaire. Et donc, avant même d'aller chercher les sujets de culture, de valeur, de Hollywood, de machin, qui sont vrais, entre guillemets, il y a bien sûr qu'il y a une perméabilité culturelle. Mais ça, c'est de l'influence.

Oui, on peut apprécier ou pas l'hégémonie culturelle, on peut en discuter pendant trois plombes. Le sujet, c'est que là, on n'est plus du tout là-dedans. Donc, je vous repose la question que je posais encore une fois. Le risque est réel,

il est documenté. Je vous repose donc cette question, les formes d'ingérence, donc au-delà de la parole de Donald Trump, quelles formes prendront-elles ? Est-ce que des organismes liés à l'État américain vont créer des bottes et des faux sites d'information en France dans le cadre de cette élection ?

Je ne serais pas surprise, d'une part, mais surtout, est-ce que c'est vraiment ça qui est problématique ? Imaginez, demain, il se passerait quoi si M. Trump intimait l'ordre à Visa et Mastercard de cesser de processer des paiements ? On fait quoi, demain ?

Littéralement ? Dans quel cadre ? Pour faire quoi dans une élection présidentielle ?

Il a envoyé le Venezuela avec zéro cadre légal. Donc, pourquoi pas faire un coup pour dire « je suis sérieux » ? Il y a, en fait, les interdépendances existantes et c'est pour ça que j'ai incité tout à l'heure sur la différence des registres. Il n'y a pas que l'informationnel. Là, c'est les bottes, les machins. X, c'est un levier informationnel monstrueux. Mais si demain, ça touche à de l'infrastructurel, là, je pense qu'on va avoir vraiment très très mal.

Fabrice et Peu-le-Bois ? Oui, la grande tentation de beaucoup de politiques en France est de pousser à l'interdiction de Twitter. Mais si en face, les Américains réagissent en coupant, par exemple, Microsoft Azure, qui représente près de la moitié des infrastructures en France. Ça fait 20 ans qu'on vend la France à Microsoft. Donc, on n'aurait plus d'éducation nationale, on aurait sans doute la moitié de la logistique en France qui tomberait. Notre système de santé est largement géré par ce genre de technologie. Tout s'arrêterait. On est dans une situation technologique de dépendance totale.

On s'agite aujourd'hui parce que le grand public sait de quoi on parle en matière de Facebook, de Twitter, mais la réalité, c'est que toutes nos infrastructures informatiques ou presque, plus des trois quarts, sont complètement gérées par des technologies américaines qui peuvent s'éteindre du jour au lendemain. Les Américains l'ont déjà fait en Iran, ils l'ont fait en Russie. Mais donc pardonnez-moi si Donald Trump dirait si vous n'élisez pas Marine Le Pen, je couplerai... Non, mais du coup, permettez-moi de comprendre. Il ferait comme avec Milley. Si vous n'élisez pas Marine Le Pen, je monte les droits de douane. Oui, c'est grosso modo ce qu'il a fait avec Milley.

Avec Milley, il a dit si vous élisez Milley, je serai gentil avec vous. Il n'y a absolument aucune raison qu'il ne fasse pas ce genre de choses. Et ça fait partie du jeu avec les Américains. Quand on a refusé d'aller en Irak, on a eu des sanctions économiques terribles. Cyprien Ronspeviert. Ce qu'il faut quand même rappeler, c'est qu'aujourd'hui, on n'observe pas de la part des Etats-Unis des manœuvres du même type que celles qui sont mises en œuvre par la Russie avec des mains rouges sur le mur de la Shoah, des tags d'étoiles de David sur les murs de Paris. En revanche, je pense que les Etats-Unis disposent de deux leviers pour s'ingérer dans les élections de 2027.

Le premier levier, les algorithmiques. Ils peuvent éventuellement utiliser les algorithmes de leur plateforme, X, Instagram, Facebook, pour faire monter certains candidats. On sait très bien qu'au début, l'année dernière, tout le monde voyait les tweets de Musk sans être abonné. Donc, ils se mettaient énormément en avant. Et un deuxième levier, si vous voulez, qui permettrait aux Etats-Unis de s'ingérer, ce serait des déclarations de Donald Trump, de J.D. Vance, qui expliquerait qu'Emmanuel Macron bride la liberté d'expression. et ce genre de discours peut avoir un impact vis-à-vis de certains électeurs. Et je prends par exemple le discours de J.D. Vance en février dernier.

Pour moi, c'est de l'ingérence. Quand J.D. Vance explique qu'en Europe, il n'y a plus... Le discours à Munich, le discours lors de la conférence pour la sécurité. Exactement. Il n'y a pas la liberté d'expression recul en Europe et voici ce que vous devez faire. C'est déjà un début d'ingérence. Votre réaction ? J'ajoute un troisième levier qui est le DSA, cette réglementation européenne qui est en charge de modérer les réseaux sociaux et qui fonctionne à travers des autorités de régulation. L'ARCOM en France qui délègue à des associations de type SOS Racisme, le CRIF, la LICRA, des choses comme ça.

Le soin d'identifier des contenus indésirables pour les rapporter aux plateformes de façon à ce qu'elles les invisibilisent. Le problème, c'est que ce mécanisme part du principe que les plateformes vont coopérer. Or, il y a une attaque en règle contre toutes les législations du numérique européen, DMA, RGPD, EAA Act, qui fait que le prochain sur la salette, c'est très clairement le DSA. Les Etats-Unis pourraient très facilement intimer l'ordre aux grandes plateformes de ne pas obéir aux injonctions des signaleurs de confiance qui travaillent pour les autorités de régulation. Ça aurait un impact phénoménal.

Ça rendrait la modération ou la censure d'un point de vue américain totalement inopérante en France. Comment t'expliquer, Reina Stamboliska, que la France ait pris tant de temps pour mesurer l'ampleur du danger que Viginum ait été créé en 2021-2021 seulement, que les pouvoirs publics n'aient pas traduit. Le diagnostic a été posé en réaction en matière de politique publique. Pourquoi cette prise de conscience si lente au fond ?

C'est compliqué. Il faut que ça remonte de « je sens qu'il y a un truc qui ne va pas ». Pardonnez-moi, mais j'espère

qu'il y a quand même au sein de l'État des gens rémunérés pour faire de la prospective et comprendre les transformations du monde.

Tout à fait. Il y en a et ce n'est pas simple en fait de monter jusqu'à la tête, donc de conscientiser ce qui se passe et de redescendre jusqu'au mans. Qu'est-ce que je fais une fois que c'est là ?

Alors qu'est-ce qu'on fait ?

On essaye de faire des choses. Pour moi, il y a vraiment clairement un problème de volonté politique. C'est qu'on nomme les choses maintenant. Enfin, on a Viginium. C'est bon, on sait ce qui se passe. Donc là, quand cette histoire de trempe et de sanctions contre des juges français arrive, où est en fait la prise de position d'un gouvernement français ? Là, il s'agit quand même du système judiciaire français. Je vais dire, à un moment, il faut arriver et dire attendez, on est chez nous. Notre système judiciaire, c'est notre système de justice, quoi. Basta. Toi, ça ne te plaît pas, c'est pareil.

Donc, il y a vraiment un sujet de volonté politique qui se traduit aussi par un désinvestissement et je vais être un peu taquine, mais vous, vous en êtes aussi une partie des victimes, un désinvestissement en termes de...

Quand vous dites vous, pardon.

Les médias, les médias, le service public, etc. Donc, c'est très bien de se rendre compte que la PQR est importante, sauf qu'il y a plein de journaux, etc., qui mettent la clé sous la porte. Les PIG, je ne sais pas si vos auditeurs et auditrices savent combien c'est payé, mais 80 euros, les quatre feuillets, c'est un peu compliqué quand même de faire vivre en fait le quatrième pouvoir avec des clopinettes. Il y a aussi des sujets de désinvestissement en termes d'éducation et il y a aussi par là un sujet qui nous dépasse un peu parce qu'il touche à l'européen qui est extrêmement important. J'ai écouté parler de DSA, etc.

Il y a le sujet de l'accord sur les droits de douane US, enfin, Etats-Unis, Europe qui lui prend clairement le sujet du réglementaire européen du numérique, donc DSA, DMA notamment, comme variable d'ajustement et où la clé de bras faite par Trump elle est très claire, c'est vous abolissez vos propres règles ou alors on vous met des droits de douane de malades. Et c'est en cours. Et la ratification européenne est en cours et c'est quelque chose qui ne transparaît pas, qui ne transpire aucunement dans l'espace médiatique ou institutionnel français.

Vos préconisations en matière de politique publique Cyprien, Ronspilliard ? C'est vrai qu'on a pris la prise de conscience et la prise de conscience est tardive mais l'État en plus de Viginium a mis en place au Quai d'Orsay et au ministère des Armées deux cellules avec des experts en recherche en source ouverte, des experts dans le domaine cyber qui permettent d'identifier les attaques informationnelles et d'y répondre. Le Quai d'Orsay a lancé en août 2025 le compte Twitter French Response qui permet de répondre rapidement avec humour aux fake news qui ciblent la France. Bon mais ça c'est suffisant, je vois beaucoup de sources qui se lèvent dans ce studio-là.

Moi je pense qu'il faut accentuer la sensibilisation du public, il faut effectivement l'addiction aux réseaux sociaux est un problème parce que ça passe beaucoup par les réseaux donc voilà les débats sur l'interdiction des réseaux pour les moins de 15 ans ça peut aider aussi à aller plus vite et je pense que effectivement il faut soutenir les médias, il faut soutenir la culture de l'éducation c'est des choses qui aident à augmenter la résilience de la nation.

Merci beaucoup à vous trois de ces explications inquiétantes encore une fois Raina Stamboliska CEO de RS Stratégie Fabrice Eppelboin cofondateur de Reset Studio Cyprien Ronspilieur chercheur associé à l'Institut Thomas More merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Antoine Héral Juliette Moellic et Mathias Megy à suivre après le journal qu'est-ce que le chavisme cette idéologie dont se réclame Nicolas Maduro ?

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