Obésité : un fléau mondial

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. C'est un fléau mondial dénoncé comme tel depuis une trentaine d'années et pourtant rien n'y fait. L'obésité et le surpoids atteignent désormais plus d'un milliard d'individus dans le monde. D'ici 2035, la moitié de l'humanité sera concernée et les enfants sont de plus en plus touchés. Ce phénomène que l'Organisation mondiale de la santé décrivait dès 1997 comme la première épidémie non infectieuse de l'histoire de l'humanité est en fait une pandémie. Tous les continents sont concernés, pays riches comme pays à faible revenu et c'est là où l'accélération est en fait la plus rapide.

Les Etats-Unis font la course en tête derrière les îles Fidji, l'Afrique du Sud et le Mexique, sans oublier la Turquie et les pays du Golfe. En France, près de 50% de la population dépasse désormais les critères de masse corporelle définis par les experts. En Europe, le Royaume-Uni, avec un adulte sur trois, est le deuxième pays le plus touché après Malte. Partout, les risques sanitaires augmentent et pèsent sur les budgets de santé publique. On estime le coût global de l'obésité à quelque 2,2% du PIB mondial. À qui la faute ?

L'évolution des industries agroalimentaires vers des produits ultra transformés, qui représentent une part croissante de l'alimentation au quotidien et ce, à moindre coût. Les boissons sucrées, qui ont accompagné l'américanisation des modes de vie. La sédentarisation, les loisirs électroniques. L'héritage culturel aussi, comme en Inde ou au Moyen-Orient. Et pour aggraver la conjugaison de ces facteurs, le Covid, qui a frappé plus gravement encore les personnes en surpoids. Dernière découverte, qui ajoute à la complexité du problème le rôle de la pollution chimique dans notre environnement. Comment réagir au-delà des modifications de comportement qui dépendent des seuls individus ?

Dans nos pays, des traitements sont pris en charge. Les grands laboratoires pharmaceutiques voient dans l'obésité un nouvel Eldorado, un marché en pleine croissance, pour développer et détourner certains traitements destinés à combattre le diabète, notamment par injection. La chirurgie, dite bariatique, est de plus en plus pratiquée. Tout cela suffira-t-il à enrayer la progression du phénomène, et d'abord chez les enfants ? Quelle que soit la diversité géographique et culturelle, existent-ils des politiques publiques efficaces ?

Dans un monde où des millions de gens ne mangent toujours pas à leur faim, comment améliorer l'interdépendance entre alimentation et santé, sans faire exploser les coûts ? Quel progrès attendre du côté de la recherche scientifique ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Karine Clément. Vous êtes médecin nutritionniste à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris, et professeur de nutrition à Sorbonne Université. Et en outre, vous dirigez une unité de recherche INSERM, Sorbonne Université. Avec nous, et je l'en remercie, Francesca Colombo, vous êtes chef de la division santé à l'Organisation de coopération et de développement économique.

Donc, vous avez une vision extrêmement large de ces enjeux. Gilles Fumet, vous êtes spécialiste de géographie culturelle de l'alimentation, professeur à Sorbonne Université et chercheur au CNRS. Et nous sommes ravis d'accueillir, fut-ce à distance depuis Beyrouth, Roger Noon, vous êtes chef de service de chirurgie digestive et endocrinienne à l'Hôtel-Lieu de France, au Liban. Et vous enseignez à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth. Docteur Clément, je commence avec vous. Quels sont en fait les critères de définition du surpoids et de l'obésité, qui sont donc, si j'ai bien compris, deux catégories différentes ?

Tout d'abord, une définition, je dirais, biologique. Donc, l'obésité, c'est une augmentation de la masse grasse ayant des conséquences pour la santé. Alors, une fois qu'on a dit ça, on a en pratique clinique une mesure relativement simple. Vous prenez le poids en kilos, la taille en mètres au carré. Vous faites la division du poids sur cette valeur du taille en mètres au carré. Et ça vous définit l'index de masse corporelle. En anglais, on dit BMI. Et donc, entre 25 et 30, ça définit le surpoids. Au-delà de 30, ça définit l'obésité. Puis après, on a des critères de gravité. Donc, au-delà de 35, on parle d'obésité de grade 2 entre 35 et 40.

Et au-delà de 40, de grade 3 où se forment les plus sévères. Qui ont d'ailleurs, vous le mentionnez, la progression globale. L'obésité a aussi progressé dans les formes les plus sévères.

Et cette progression, vous qui traitez des patients à longueur de temps, à la pitié salpêtrière, vous l'avez constatée, vous la constatez dans votre service ?

Absolument. En fait, on peut se référer justement aux critères de gravité. Et en fait, sur une période de 20 ans, on voyait des formes extrêmes. Quand on prend des patients justement avec un index de masse corporelle supérieur à 40, voire supérieur à 50. Là, on parle de gens qui peuvent atteindre parfois 200, 250 kilos. Il y a 15, 20 ans, c'était assez exceptionnel. Aujourd'hui, c'est juste notre quotidien en fait. Votre quotidien ? Oui, absolument. Donc, on voit chaque mois des personnes jeunes en situation assez préoccupante. Et donc, il y a des enjeux de prise en charge médicale en fait de ces patients.

Donc, quand je discute avec mes collègues aux Etats-Unis, eux, c'est depuis des années où en fait, ils doivent traiter ces personnes en situation d'obésité sévère. Donc, c'est un indicateur qu'on a vu de nos yeux. Je suis revenue des Etats-Unis en début des années 2000 et on a vu vraiment à l'échelle d'un service, la progression de ces formes sévères. Et puis, bien sûr, après, les chiffres en France nous parlent sur cette progression régulière. Et donc, vous voyez aussi une variation dans l'âge moyen des patients ? C'est un autre point. C'est qu'effectivement, on voit des formes de plus en plus graves et de plus en plus tôt.

Donc, à l'échelle, encore une fois, d'un service, forcément, d'un regard biaisé, puisqu'en fait, on est à Paris le seul service où on a des hospitalisations de longue durée, au service de nutrition de la Pitié-Salle-Pétrière. Et donc, on voit les formes les plus graves. Eh bien, on s'aperçoit qu'effectivement, l'âge diminue, l'âge moyen. Il n'est pas rare de voir des gens entre 30 et 40 ans qui ont des formes très sévères d'obésité. Et puis, comme je l'ai dit déjà, l'un des index de sévérité. Et puis, les collègues pédiatres le voient également, des enfants, par exemple, dans le nord ou l'est de Paris, avec des formes extrêmement sévères d'obésité.

Francesca Colombo, à l'échelle des quelques 38 pays qui sont membres de l'OCDE, avec des niveaux de richesse de revenus moyens, disons, assez variables, mais quand même bien au-dessus de la moyenne planétaire, quand est-ce que les premières études sur l'obésité ont-elles été enregistrées à l'OCDE ?

À l'OCDE, on a commencé déjà il y a 20 ans à peu près à faire des études, à regarder un peu la progression des problèmes de surpoids et d'obésité. Et comme organisation économique, on s'intéresse aussi à ce que sont les conséquences, pas seulement sur la santé, mais aussi sur le fonctionnement des marchés de travail, sur l'économie plus en général. Donc c'est effectivement un facteur de risque très important, qui a des conséquences pas seulement sur la santé, mais aussi sur la vie quotidienne, sur l'économie, sur la possibilité aussi des enfants de réussir à l'école, d'avoir des bons résultats à l'école.

Et c'est ça, c'est un phénomène de société qui a donc un intérêt bien au-delà des systèmes de santé.

Et quelles sont les principales leçons dans la diversité, encore une fois, des chiffres que vous récoltez ? Quelles sont les principales tendances ?

On montre une tendance à la hausse. À la hausse, les taux d'obésité et de surpoids augmentent d'une manière constante, un peu sur tous les pays, avec des pays plus rapidement que les autres. Bien sûr, vous avez mentionné les Etats-Unis, mais aussi le Chili, le Mexique, ont des taux de surpoids d'obésité assez élevés. On constate surtout aussi un effet d'accélération chez les adolescentes, chez les plus jeunes, qui restent en termes de percentage plus bas par rapport à l'obésité, les taux d'obésité et surpoids, mais où on a une progression qui est la plus rapide.

Et donc ça, c'est préoccupant, parce qu'on sait que quand le surpoids à l'obésité s'installe, à jeune âge, c'est plus difficile de corriger avec le temps. Et ça peut avoir des conséquences, effectivement, qui commencent en termes de capacité d'avoir du succès dans les études et continuent après sur le marché du travail et en général dans la vie. Est-ce qu'il y a des causes communes à cette accélération ? Oui, il y a bien sûr, il y a des causes communes.

On a des changements qui sont liés au niveau de vie ou à les caractéristiques, comment on vit, comment on mange, l'alimentation qui est en train d'échanger, l'alimentation plus rapide, la consommation de produits qui sont plus riches en sel et en sucre d'un côté, la sédentarité, le fait qu'il y a aussi des occupations qui sont moins actives et aussi on a une activité physique qui est à la baisse. Aussi, on a des facteurs qui sont environnementaux, donc l'aménagement urbain, la facilité avec laquelle on peut se déplacer avec des modes plus actifs, que ce soit en marchant ou en allant en vélo. Tous ces facteurs contribuent aussi, des facteurs aussi économiques.

Certains produits qui sont plus riches en sucre, en sel sont moins chers et plus accessibles par rapport à des produits plus sains.

Gilles Fumet, on comprend difficilement ce paradoxe où on voit d'un côté des pays très riches comme les Etats-Unis, où le phénomène se développe depuis longtemps et dans des proportions véritablement stupéfiantes. et des pays nettement moins riches où le même phénomène et la même accélération se produisent. Comment expliquez-vous cela ?

Alors, les Etats-Unis, effectivement, ont ouvert la marche parce que ce pays a été le premier à véritablement généraliser l'alimentation industrielle. dès les années 50-60, une alimentation de masse. C'est-à-dire qu'on a pu, par exemple, faire des cartes de désert alimentaire dans les années 90-2000, où on a pu montrer qu'à peu près la moitié de la population américaine n'avait pas accès à des produits frais dans un périmètre d'une vingtaine de kilomètres de leur domicile. Donc, on a appelé ça les déserts alimentaires et on a pu, effectivement, constater que les Américains n'avaient pas le choix. Ils devaient manger des produits industriels.

Ce que vous avez appelé ultra-transformés et qui sont marqués par l'importance de gras, de sucre et de sel. Alors, pour les autres pays, il y a, effectivement, un effet mimétique qui fait que, bon, quand on accède à la richesse, on acquiert un certain profil de comportement face à l'abondance. Parce que l'abondance, c'est quelque chose qui est assez récent, qui a été, donc, généralisé aux Etats-Unis, mais qui arrive progressivement dans de nombreux pays en touchant d'abord les classes socialisées et puis ensuite les autres. Et donc, faire face à l'abondance, s'est complètement changé le regard sur l'alimentation parce que l'être humain est programmé aussi pour faire face à la pénurie.

C'est-à-dire que nos corps, ils ont cette capacité à faire en sorte que pendant trois jours, en gros, je parle sous contrôle de mes collègues scientifiques, notre corps peut résister à un jeûne de trois jours sans difficulté. Donc, des phénomènes comme ça qui, avec l'abondance, évidemment, disparaissent. Et puis, vous avez le cas particulier de ces micro-états insulaires qu'on voit, donc, en tête des classements, le Fidji et puis toutes ces îles du Pacifique et des Caraïbes, où là, on a des micro-états qui n'ont pas d'agriculture parce qu'ils n'ont pas suffisamment de...

qui dépendent complètement de l'extérieur et qui sont la cible des firmes agro-industrielles qui proposent de la nourriture à bas coût. Voilà. Parce que, évidemment, c'est quand même assez loin, il faut transporter. Et donc, on offre cette nourriture à bas coût qui n'est pas variée. Voilà. Et qui va complètement changer les choses. Mais on verra sans doute, peut-être, le cas des pays du Golfe parce que là, c'est intéressant. C'est intéressant. Moi, je l'ai vu, j'ai pu le constater en l'espace de 10 ans. L'arrivée, par exemple, à Abu Dhabi, où on a une antenne de Sorbonne Université, des sodas qui remplacent le thé. Voilà, les sodas remplacent le thé.

Eh bien, moi, j'ai vu mes étudiants en 10 ans prendre 10-15 kilos.

Et en France, M. Fumet, comment expliquer cette accélération qui correspond, et d'ailleurs, le docteur Clément, il faisait allusion à une carte géographique où on voit bien que ce sont les zones désindustrialisées à plus faible revenu, donc, disons, schématiquement, le nord et l'est, où là, l'accélération est la plus rapide,

la plus nette. Oui, donc là, vous évoquez un phénomène de géographie qui est, d'une part, lié, effectivement, à la situation économique, donc, la désindustrialisation, et donc, l'appauvrissement d'une certaine partie de la population qui va avoir accès à de l'alimentation abondante, certes, mais à bas coût, et donc, qui sera forcément davantage issu de l'industrie. Et puis, vous avez un autre phénomène qui est quelque chose de culturel, qui correspond aussi à quelque chose qu'on a en Europe.

Plus on va vers le sud de l'Europe, plus on va vers le sud de la France, plus on a une abondance de légumes, de produits frais, qui va faire qu'il y a des traditions alimentaires qui font qu'on sait cuisiner les légumes, on va les cuisiner, on va les travailler, alors que dans les régions nord septentrionales, on a beaucoup moins ça. Il y a les pommes de terre.

Alors, les pommes de terre, vous avez raison, mais ce sont des légumes, des tubercules qui se conservent et donc qui ont un statut un peu comme les céréales, dans la mesure où, précisément, leur conservation est assez facile et puis leur transformation par la congélation qui fait qu'on peut les avoir assez facilement jouent un rôle un peu similaire aux céréales.

Docteur Clément, le paradoxe, c'est qu'on voit donc ce phénomène planétaire d'accélération du surpoids de l'obésité et on voit aussi les sommes véritablement astronomiques qui sont dépensées par les gens qui ont les moyens de le faire. Je lisais quelque part que les consommateurs ont dépensé 250 milliards de dollars en 2022 pour perdre du poids. Comment est-ce que les recherches médicales en cours nous informent sur les causes du phénomène sur le plan, disons, physiologique ? Pourquoi est-ce que certaines personnes grossissent plus vite, d'autres pas ?

Oui, absolument. Alors, on fait face à... Monsieur Fumé l'a mentionné, c'est qu'en tant qu'humain, on a des capacités extraordinaires à stocker parce que quand on était homme des cavernes, en fait, on faisait face à des famines. Et donc, finalement, on résistait des personnes qui avaient des capacités de stockage qui est une évolution naturelle. Donc, en fait, si on a une vision simpliste, un peu finaliste, on peut se dire, voilà, l'obésité, c'est juste normal. C'est juste une réponse, en fait, à l'abondance. Et donc, en période de surabondance, en fait, on va exprimer ces gènes qui sont faits pour stocker.

Alors, il y a une étude très célèbre, il y a près de 30 ans maintenant, qui a été faite au Canada. Vous prenez des gens qui partagent le même patrimoine génétique, des pères de jumeaux, et vous les mettez en situation de surabondance. Vous allez leur donner la moitié de plus de leur alimentation habituelle. Donc, vous les suralimentez pendant 3 mois, 3 mois. Et vous allez voir le résultat suivant, c'est que vous allez avoir des personnes qui vont prendre un peu de poids, 3-4 kilos en 3 mois, et d'autres 15 kilos en 3 mois. Donc, première réflexion, ce n'est pas juste. On est inégaux par rapport à la prise de poids. Et ça, c'est génétique ?

Oui, c'est lié à de multiples gènes, de très nombreux gènes qui sont en lien avec ces changements environnementaux. Donc, il y a une susceptibilité des personnes différentes. La génétique fait quelque chose parce que dans l'étude que je mentionnais, en fait, c'était des pères de jumeaux. Et la prise de poids au sein d'une même paire de jumeaux qui partage le même patrimoine génétique était similaire qu'entre les pères qui avaient un patrimoine génétique différent. Donc, cette étude a bouleversé les données. Et donc, pendant 25 ans, on a essayé de trouver les gènes qui étaient en cause, en fait, dans cette capacité à prendre du poids.

Et on s'aperçoit qu'il y a des centaines de gènes qui interagissent entre eux et qui sont en lien avec nos changements environnementaux. Donc ça, ce sont des études scientifiques des 25-30 dernières années.

Et les changements environnementaux, il y a maintenant ce qu'on appelle les polluants éternels. C'est-à-dire, en gros, je ne sais pas comment qualifier ça, des substances qui envahissent notre vie quotidienne. Absolument.

Donc, les facteurs, quand on parle de facteurs environnementaux, on en a déjà cité beaucoup. Donc, le changement des modes alimentaires, les aspects culturels, les aspects liés au stress. Le stress de nos modes de vie correspond à des phénomènes biologiques qui vont agir, par exemple, sur les neurones dans le cerveau qui vont jouer sur la prise de poids. Et vous citez, effectivement, ce qu'on pourrait mentionner des molécules chimiques dites non caloriques qui adorent le gras, certaines. Alors, ce qui est compliqué, c'est qu'il y en a beaucoup.

Donc, on parle de ce qu'on appelle, vous faites mention aux études récentes, ce qu'on appelle les PFA, qui sont des dérivés de fluor, qui vont se stocker chez nous. Mais il y en a plein. Il y en a plein d'autres. Dérivés de la dioxine, par exemple. On parle beaucoup des polluants organopersistants. Et donc, il y a beaucoup d'études, maintenant, qui montrent des relations entre l'accumulation de ces polluants et les effets sur notre biologie, en particulier sur la croissance du tissu adipeux.

D'où l'importance, évidemment, du phénomène chez les enfants. Mais il y a aussi des traitements, souvent liés, évidemment, au diabète, parce qu'on s'est aperçu, et parfois de façon subreptice, que les médicaments anti-diabète ont une fonction de perte de poids. Alors, évidemment, en France, on a connu la triste affaire du Mediator, qui a été retirée du marché en 2009, je crois. Mais est-ce que c'est dans cette direction-là, en France en particulier, que s'oriente l'évolution des traitements ?

Absolument. Alors, il faut bien distinguer ce qu'on a dit sur les enjeux des facteurs environnementaux, de la prévention. C'est-à-dire, qu'est-ce qui nous mène à prendre du poids ? Et l'autre élément, c'est pour ça que c'est important de repréciser l'importance des traitements. L'autre élément, c'est que quand l'obésité est installée, chronicisée, on a affaire à un autre stade qui fait que notre biologie entière est perturbée. C'est pour ça qu'on dit que c'est une pathologie des systèmes. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va avoir des altérations dans la biologie du tissu graisseux, de l'intestin, du cerveau, du muscle et de la façon dont ces organes se parlent entre eux.

Et nos mécanismes, et vous mentionniez le fait que, oui, les gens dépensent beaucoup d'argent pour perdre du poids, ben oui, parce qu'en fait, nos mécanismes, et c'est dur, c'est extrêmement difficile, et nos mécanismes de défense contre la perte de poids sont beaucoup plus puissants que nos mécanismes de stockage.

Enfin, je souris, je ne devrais pas.

Et donc, c'est en effet un domaine biologique qu'on commence à comprendre. Il y a une recherche extrêmement active. Et donc, vous mentionnez les traitements. Pendant des années, effectivement, vous l'avez mentionné, on a été dans un no man's land en termes de traitement avec une difficulté parce qu'en tant que médecin, à un moment donné, on a besoin d'outils. Et donc, aujourd'hui, l'arrivée de nouveaux médicaments auxquels on doit faire face, faire face, je dis faire face à bon escient parce qu'on doit avoir une vision extrêmement intelligente, en fait, de l'utilisation de ces traitements pour un patient donné dans son environnement donné.

Et donc, mais on a besoin de ces outils et les patients ont besoin de ces outils. Et donc, ce sont des molécules qui sont issues d'une recherche sur l'intestin. J'ai signalé les dialogues interorganes sur l'intestin. Et donc, au départ, on les connaît dans le diabète et on s'est aperçu que quand on augmentait la dose de ces médicaments, on avait un effet aussi sur la perte de poids. C'est une action à la fois sur la satiété, l'alimentation, mais aussi sur les organes périphériques que j'ai mentionnés. Donc, voilà, tout l'enjeu aujourd'hui, c'est que ces molécules arrivent. On a une responsabilité collective à utiliser correctement ces traitements dont les patients ont besoin.

Professeur Noon à Beyrouth, je rappelle que vous dirigez le service de chirurgie à l'Hôtel-Lieu de France qui est le grand hôpital de Beyrouth. Et vous, vous pratiquez une chirurgie de l'obésité depuis 25 ans. En quoi est-ce que ça consiste ? Oui, tout à fait. La chirurgie de l'obésité depuis 25 ans, on a commencé par des techniques qui sont les anneaux ou les gastroplastiques qui consistent à réduire, à créer une poche dans l'estomac et donc entraîner rapidement une satiété. Puis, ça s'est développé pour arriver au court-circuit intestinal. Ce sont des bypass qui réduisent l'absorption des aliments et qu'on associe maintenant à des restrictions.

C'est-à-dire, quand on fait un bypass, on réduit le volume de l'estomac et on combine un procédé de malabsorption qui fait qu'on a une double efficacité. Alors, il y a 25 ans, nous étions deux chirurgiens à pratiquer cette chirurgie au Liban et maintenant, pratiquement tous les chirurgiens digestifs font de la chirurgie de l'obésité. C'est devenu une spécialité à part entière. Ça s'appelle la chirurgie bariatrique et donc, cette chirurgie a explosé puisque l'on sait très bien qu'aujourd'hui, le seul traitement vraiment efficace contre l'obésité et l'obésité morbide pour des BMI supérieurs à 40, c'est la chirurgie.

Alors, comme on avait dit au début que l'obésité commençait, le stade 1 commençait à un IMC de 30, on opérait les joints à partir de 40 d'IMC jusqu'à ce que maintenant, on a démontré qu'à partir de 30, il fallait les opérer. Il y a les nouvelles recommandations de la société américaine de la chirurgie d'obésité qui recommandent cette chirurgie pour des gens qui ont des BMI à 30 avec des comorbidités parce qu'on a démontré que ces gens-là ont de l'inflammation chronique et l'inflammation chronique, ça va altérer les tissus, ça va donner ce qui est diabète, hypertension, etc. et en plus des cancers des organes, notamment du foie, du côlon, du sein chez la femme et de l'utérus.

Et donc maintenant, la tendance, c'est d'opérer des gens avec des IMC plus bas associés à des comorbidités. Et dans votre propre clientèle, vous avez vu en 25 ans à la fois un accroissement du nombre de patients et aussi une concentration de certaines origines géographiques. Enfin, je pense bien évidemment au monde arabe et en particulier aux pays du Golfe. Tout à fait. Nous avons eu beaucoup de patients qui sont venus référer des pays d'Afrique et des pays du Golfe pour se faire opérer chez nous.

Le Liban a été longtemps l'hôpital du Moyen-Orient et donc nous avons eu des malades qui étaient référés, qui étaient opérés chez nous et cette chirurgie a diffusé maintenant dans toutes les cliniques à Beyrouth et même en dehors de Beyrouth, les gens font de la chirurgie de l'obésité. Et dans mon service, c'est une spécialité à part entière, les gens viennent pour faire, apprendre la chirurgie bariatrique. Notamment, ce qui est très répandu maintenant, c'est la gastrectomie en manchon ou la sleeve gastrectomie en termes anglo-saxon qui consiste à réduire le volume de l'estomac. Donc, vous allez manger beaucoup moins et très vite vous sentir rassasié et satisfait et ça marche très bien.

Et la deuxième opération que l'on réserve pour les gens qui sont très gros, les doubles obèses, les super obèses, on associe à ce procédé une dérivation intestinale, un bypass qui en plus réduit l'absorption des aliments. Et comment expliquez-vous comment expliquez-vous qu'il y ait tellement d'obèses dans cette partie-là du monde ? Ah, je vois que nous avons un souci de liaison téléphonique. Je vous pose la même question, Gilles Fumet. Pourquoi une telle concentration de telles pathologies ?

Merci. Oui, nous avons des phénomènes qui sont appelés par les économistes de transition alimentaire, c'est-à-dire donc de découvertes assez rapides d'un nouveau mode d'alimentation, en l'occurrence d'alimentation industrielle, et qui fait que ces populations qui ont grandi dans des milieux où on consommait beaucoup de fruits, de céréales... Enfin,

on a toujours consommé énormément d'oléagineux, enfin, tous ceux qui ont eu la chance d'aller en particulier au Liban. Je veux dire, la richesse de cette multitude de plats libanais, franchement, ça trempe dans l'huile.

Ça trempe dans l'huile, mais ce n'est pas les mêmes recettes, je dirais, en termes de fabrication. Dans l'alimentation industrielle, vous avez énormément de conservateurs, de colorants, enfin, de produits qui permettent d'allonger la durée de vie d'un produit alimentaire. Ce que vous évoquez en matière de cuisine libanaise, c'est quelque chose qui est fait quelques heures avant que vous mangez, qui peut être utilisé ensuite dans un laps de temps assez court, mais qui ne résiste pas à des durées de consommation de deux ans, trois ans, parfois.

Mais donc, c'est la conjugaison en quelque sorte d'un mode d'alimentation traditionnel et d'une américanisation des habitudes alimentaires.

Voilà, avec une grande offensive de l'industrie agroalimentaire plutôt américaine sous le... avec des produits qui sont... qui vont avec l'appétence locale, c'est-à-dire donc des produits sucrés et surtout donc en cadrant un mode de vie qui évolue parce qu'on est dans des sociétés qui étaient encore majoritairement rurales il y a 30 ans, voilà, et qui sont quasiment urbaines, urbanisées qui ne sont... dont le corps, si vous voulez, n'a pas pu s'habituer à la transformation et qui, de ce fait, se trouvent devant une abondance dont le corps est victime en quelque sorte.

On retourne à Beyrouth puisque la liaison a pu être rétablie. Donc, professeur, est-ce que vous estimez que les approches culturelles, les approches esthétiques dans votre partie du monde arabe ont changé ? On a toujours eu l'habitude de voir un certain modèle esthétique féminin assez plantureux. Est-ce qu'il y a cette dimension-là aussi dans la manière dont le surpoids ou l'obésité s'installent en particulier chez les femmes ? Oui, oui, tout à fait puisque une très grande partie des personnes qui sont référées à la chirurgie ou qui viennent d'elles-mêmes viennent pour maigrir, pour être bien ce n'est plus du tout l'ancienne mode.

Et donc, il y en a qui viennent qui ne répondent pas tout à fait aux critères et qui veulent faire cette chirurgie dans un but purement esthétique pour être maigre. Et là, c'est important de savoir faire la part des choses, de repousser. De temps en temps, on repousse des patientes qui viennent uniquement, qui n'ont pas les critères d'indication opératoire, qui viennent uniquement à visée esthétique. Tout à fait. Est-ce que vous opérez des enfants ? Non, je ne suis pas chirurgien pédiatre, mais on a, ça c'est récent, de temps en temps des enfants qui viennent et on commence à les opérer à partir de 11 ans.

Donc, dans notre série, on a quelques enfants qu'on a opérés, mais il n'y a pas encore de vrai service de chirurgie bariatrique, pédiatrique. Donc, c'est occasionnel, mais il est clair que ça va arriver. Francesca Colombo de l'OCDE, on voit que les grands laboratoires pharmaceutiques comprennent, bien évidemment, qu'il y a là un énorme marché, un énorme marché de produits pour maigrir et le besoin de techniques de plus en plus efficaces.

Et c'est en particulier, je crois, un laboratoire danois qui s'appelle Novo Nordisk, dont le chiffre d'affaires est passé en un an de 28 à 34%, qui a développé deux médicaments à l'origine pour lutter contre le diabète, mais qui sont maintenant utilisés par injection et d'abord sur le marché américain.

Oui, tout à fait, il y a des produits d'injection qui sont disponibles. Il faut dire quand même que quand on regarde les résultats, est-ce qu'on connaît les résultats à long terme, on ne sait pas encore. Donc, il y a une vraie incertitude en termes de ce qui vont être les effets à long terme de ce type de traitement en termes de capacité de réduire effectivement les taux d'obésité. Il y a aussi des gros questions inhérentes à la manière où ces types de produits sont un peu faits connaître à la fois aux médecins, aux experts et sur les réseaux sociaux. Sur les réseaux sociaux et tout ça. Sur TikTok en particulier.

Sur TikTok en particulier, mais là, dans l'occurrence, il y a eu des difficultés en Angleterre liés au fait de ce labo, d'avoir fait des pratiques un peu opaques en termes de comment ce produit avait été, l'information, la publicité avait été faite par un peu chez les médecins, par exemple. Donc, il y a eu une interdiction par l'industrie pharmaceutique d'Angleterre par rapport à être partie de l'association des industries pharmaceutiques d'Angleterre pour ce laboratoire lié à la manque de transparence effectivement sur la communication.

Alors, Elon Musk en fait très volontiers la publicité. Il dit que c'est formidable qu'il se pique lui-même. Bref, c'est un traitement qui coûte quand même très cher, qui coûte où est-ce que j'ai vu ça, qui coûte 1300 dollars par mois pour le médicament le plus efficace. Vous faisiez allusion à Francesca au risque pour la santé mais ça veut dire aussi que ça crée une dépendance, une dépendance à vie de se piquer avec ce truc.

C'est difficile à dire. Je ne peux pas dire que ça crée une dépendance à vie. Par contre, effectivement, quand on regarde un peu à l'éventail des outils qu'on a à disposition pour faire face à des questions de surpoids et d'obésité, nous, on insiste beaucoup plutôt sur l'aspect des préventions. Là, on a beaucoup de données qui montrent l'efficacité des interventions qui sont liées effectivement plus à la manière comment on bouge, comment on vive les cadres de vie et où la co-efficacité est démontrée et ça, avec des études de très très longue date et on sait aussi que les retours sur l'investissement des interventions en termes de prévention et de santé publique sont assez élevés.

donc si on investit en dollars ou en euros dans la prévention, on a des retours de l'ordre de 5 ou 6 en termes de retours pour le système de santé et pour la productivité des personnes et pour les piles de la société. Donc, nous, on insiste beaucoup sur le fait effectivement sur la valeur de la prévention pour faire face à la surpoids et à l'obésité.

Gilles Fumet, on voit qu'il y a donc des progrès et ils sont à applaudir du côté des laboratoires pharmaceutiques mais on voit aussi que le progrès technologique et les industries agroalimentaires s'en servent aussi.

j'ai lu un reportage absolument hallucinant dans un magazine américain le New Yorker sur le laboratoire d'innovation d'une grande chaîne qui s'appelle Taco Bell et alors où on nous explique comment l'ingéniosité doit se marier à la chimie pour fabriquer des trucs comme crunch wrap suprême le burrito au fromage grillé en travaillant sur l'odeur de façon à ce que l'odeur crée une envie bien évidemment et donc une forme de dépendance mais aussi sur des signaux pour le système nerveux qui indiquent plutôt un sentiment de satiété donc on voit à quel point la technologie d'un côté comme de l'autre participe de ce phénomène mondial

oui là effectivement vous touchez quelque chose qui est qui paraît comme ça paradoxal dans la mesure où ce sont ceux-là même qui stimulent l'envie de manger qui arrivent à imaginer des solutions pour atténuer la satiété ça c'est ça c'est quelque chose qui est assez diabolique mais en même temps effectivement ce qu'il faudra voir c'est sur le long terme qu'est-ce que ça donne est-ce que vraiment c'est quelque chose qui va être un argument supplémentaire pour les personnes de manger finalement ce qui leur ferait du mal vous voyez parce qu'il y a cette course à l'échelle

ça c'est une question d'éducation et donc de politique de santé publique dans le même papier on précisait qu'une dame a travaillé des années pour fabriquer une tortilla farcie de façon à ce qu'on puisse la prendre d'une main en conduisant et donc elle a conçu un format hexagonal et là enfin c'est sidérant donc cette dame a travaillé pour Taco Bell pendant très longtemps mais ça nous renvoie quand même professeur Noon à Beyrouth au problème des politiques de santé publique c'est-à-dire comment enseigner dès l'école des modes de comportement alimentaire qui allégeraient les budgets de santé publique et surtout éviteraient beaucoup de risques sanitaires oui tout à fait je crois que ça devrait commencer dans les écoles et les cantines pour les repas la quantité surtout la quantité le problème au Liban c'est que si vous allez dîner ou déjeuner vous avez une quantité astronomique de plats les mésés etc et donc les gens ne savent plus quand s'arrêter je pense que la portion est quelque chose de très important indépendamment de la richesse en graisse en sucre des aliments transformés et il y a certainement beaucoup d'efforts à faire à ce niveau-là de point de vue santé publique des campagnes de sensibilisation en démontrant les risques liés à l'obésité comme je vous le disais indépendamment des risques métaboliques des risques sur les articulations ce sont les cancers maintenant qui arrivent sur des gens obèses il faut réglementer aussi je crois la publicité pour tout ce qui est junk food alimentation transformée et puis promouvoir certainement des campagnes pour l'alimentation saine l'exercice physique etc ça doit se faire comme c'est dans les écoles il semble que c'est le cas en particulier en Arabie Saoudite où le régime a pris conscience du développement fulgurant du diabète en particulier et notamment du diabète des enfants est-ce que vous avez beaucoup de saoudiens ou beaucoup de gens des émirats par exemple qui arrivent chez vous pour se faire traiter mais qui ne connaissent pas en fait ces messages là non non ils ne connaissent pas ces messages ils viennent pour maigrir essentiellement et quand on leur fait le bilan préopératoire on découvre qu'ils sont diabétiques hyper tendus qu'ils ont d'autres problèmes de santé et qu'ils sont ce qui est très bien qu'ils sont parfaitement corrigés au bout d'un à deux mois par la chirurgie le diabétique il rentre je parle du diabète type 2 pas le diabète qui est lié à un manque d'insuline par le pancréas le diabète type 2 c'est le diabète des obèses et donc ils rentrent ils se font opérer à la sortie au premier jour au deuxième jour pratiquement il n'y a plus de diabète c'est quelque chose d'extraordinaire donc oui les gens du golfe viennent ils ont des obésités très importantes maintenant ils viennent de moins en moins parce que cette chirurgie a commencé à se développer dans les pays du golfe et il y a eu surtout l'exode des chirurgiens libanais à cause de la crise économique qui sont installés là-bas et qui pratiquent ce genre de chirurgie et votre votre hôpital tient le coup malgré l'état le triste état de ce pays oui on ne manque de rien à l'hôtel Dieu on a même des jeunes chirurgiens qui rentrent de France qui sont très spécialisés et on a on a tout ce qu'il faut pour pratiquer ce genre de chirurgie et d'autres chirurgies beaucoup plus élaborées donc c'est les petites cliniques qui souffrent au Liban parce qu'il n'y a pratiquement plus de de prise en charge mis à part les assurances privées donc tout ce qui est tiers payant en public c'est fini et donc c'est des malades qui payent eux-mêmes leurs soins ou via des assurances privées donc les petites cliniques s'écroulent elles ont un problème et l'hôtel Dieu nous on n'a pas du tout ce genre de situation au contraire on est en train de s'élargir on a créé le réseau Hôtel de France Université Saint-Joseph et on est en train d'aller secourir des petits hôpitaux pour les laisser sur pied et d'envoyer même nos étudiants là-bas et nos chirurgiens Bravo bravo bon courage docteur Clément on ne s'en rend pas assez compte en France mais enfin je veux dire tous ces traitements sont fort heureusement pris en charge est-ce que la chirurgie selon vous fait partie des méthodes qui doivent être encouragées et développées

alors c'était oui oui bien sûr c'était l'outil qu'on a qu'on a eu puisqu'on était pendant des années absolument démunis en termes de molécules pharmacologiques donc je pense que c'est important de rappeler je voudrais revenir ce que les collègues de l'OCDE disaient il faut bien séparer je suis complètement d'accord avec ce qui a été dit sur la prévention on a besoin de ces outils de prétention il faut rappeler qu'en France on a eu le PNNS programme national de santé et quand on regarde les chiffres par rapport à d'autres pays européens et vous le savez bien le CDE finalement on peut se dire la France quand même on est encore même si la progression on est quand même relativement protégé par les autres pays alors c'est difficile de savoir si c'est le PNNS qui a joué mais sur ces gens le PNNS le programme national de santé qui est depuis 20 ans avec des programmes successifs peut-être que c'est quand même une action et puis on a un mode culturel français sur le repas c'est important on garde ses aspects culturels ça c'est la prévention mais à un moment donné quand l'obésité est installée il faut bien s'occuper des patients c'est 8 millions de personnes en France en situation d'obésité et bien plus pour le surpoids et donc ce qu'on a dit sur l'alimentation l'activité physique la lutte contre le stress les aspects psychologiques font partie de la prise en charge qui est globale et différente d'une personne à l'autre et puis après il y a un certain nombre d'outils et donc effectivement pour les obésités les plus sévères l'outil de chirurgie bariatrique est utile mais accompagné de cette prise en charge globale c'est pas non plus l'intervention magique et donc c'est codifié en France c'est remboursé par la sécurité sociale avec une préparation assez longue avant la chirurgie et effectivement on opère les patients les plus sévères ce qu'il faut se rappeler c'est que on était parmi les champions du monde de la chirurgie bariatrique c'est quand même un paradoxe comparé à l'échelle des populations les patients opérés en France c'est un demi million de personnes et on a un recul maintenant de 15-20 ans en fait de cette chirurgie et on voit réapparaître du diabète et on voit réapparaître des reprises de poids pourquoi ce recul ?

pourquoi ce recul ?

ce n'est pas ce recul c'est qu'avec le temps par exemple sur le diabète on a l'impression qu'on a retardé quelque part l'évolution de la maladie c'est intéressant parce qu'en fait on réduit les risques associés au diabète on réduit c'est un bon exemple de réduction de la mortalité par exemple ça a bien été montré il y a une étude célèbre qui s'appelle la SOS Sudi en Suède qui a un recul maintenant de plus de 25 ans et donc on a vu les effets bénéfiques sur la santé pour les formes les plus graves mais encore une fois aujourd'hui on voit apparaître effectivement certaines molécules qui vont encore effectivement en développement qui vont atteindre presque des niveaux en termes de perte de poids qu'on peut voir au cours de la chirurgie de l'obésité donc on parlait des enfants peut-être que c'est des outils qui seront utilisés demain également une fois que l'obésité est installée mais j'incite ce n'est pas la pilule magique en l'occurrence ici c'est de l'injection mais ce n'est pas de la pilule magique ça doit être accompagné par des spécialistes d'une prise en charge globale c'est extrêmement important

mais ces injections encore une fois coûtent très cher et donc coûtent très cher aussi à la sécurité sociale et comment faire aussi pour préserver la quantité et je crois que ça a été un problème à un moment donné de la part de ce laboratoire danois la quantité nécessaire pour les diabétiques eux-mêmes

indépendamment de...

absolument moi ça m'est arrivé avec certains de mes patients de devoir changer le traitement parce qu'il y avait une rupture pour certains traitements donc on doit être extrêmement vigilant et enfin en France le prise en charge du diabète c'est remboursé entièrement par la sécurité sociale donc on sait enfin la sécurité sociale c'est précisément qui a un diabète ou n'a pas de diabète donc ça il y a un enjeu bien sûr extrêmement important et donc ensuite pour l'indication obésité ça doit être codifié et pris en charge pour le coup moi je ne suis pas économiste de la santé mais je pense qu'il faut une vision long terme c'est-à-dire qu'est-ce qu'on gagne au niveau économique en réduisant le poids et les risques sur la morbidité même si c'est coûteux qu'est-ce qu'on gagne par rapport à l'apparition des complications le collègue de Berrut citait les cancers l'obésité ça associe à 13 formes de cancers le coût de la prise en charge du cancer voilà donc ça il doit y avoir une réflexion sur le long terme

cette réflexion Francesca Colombo est-ce qu'elle est menée au niveau de l'OCDE et est-ce qu'il y a disons un minimum de coordination entre les pays qui pratiquent des politiques de santé publique dans ce sens

il n'y a pas vraiment de coordination entre les pays il y a plutôt un effet de regarder ce que font les voisins et chercher de comprendre qu'est-ce que ça marche mieux qu'est-ce que ça marche moins bien mais il y a aussi des facteurs culturels qui sont très importants à tirer en compte par exemple quand on parle et là je parle plus sur les questions de prévention il faut trouver la juste balance entre d'un côté des mesures qui sont plus d'informations et des autres qui sont un peu plus prescriptives contraignantes contraignantes même ou entre des mesures qui sont vraiment que pour des personnes plus à risque même avec un accompagnement plus haut de suivre plus fort en médecine générale d'un côté et des mesures même des mesures fiscales des mesures réglementaires qui touchent un peu tous la population mais peut-être sont un peu moins efficaces sur les personnes qui sont les plus touchées par l'obésité et par le surpoids donc chaque pays met cette balance entre l'intervention de l'État d'un côté et plutôt laisser le choix à l'individu et donner plutôt des outils pour eux pour faire le bon choix mettre un peu la balance entre ça et d'une manière différente donc il y a des facteurs culturels qu'il faut tenir en compte en termes aussi de ce que l'intervention publique veut faire est-ce qu'il veut être plus en termes d'informer et laisser après à chaque individu de faire son propre choix en termes de style de vie en particulier ou est-ce qu'il veut y avoir des interventions qui sont plus contraignantes

et donc on retombe sur les modèles culturels oui et là Gilles Fumet les modèles culturels on retombe aussi sur les modes d'alimentation qui ont changé avec les sodas sucrés la culture

c'est intéressant parce que ça permet de comprendre l'évolution de notre regard sur ce type de pathologie quand on pense que le mathématicien belge Adolf Ketelet qui vers 1860 invente l'indice de masse corporelle c'est un statisticien qui a travaillé sur la criminologie sociale et qui à un moment a l'idée de croiser le poids et la taille pour faire cet indice qui va ensuite affoler les compteurs puisque vous avez évoqué en introduction la pandémie c'est-à-dire donc cette vision de ce phénomène-là qu'on va appeler maladie et qui est en train de changer parce que ma collègue a évoqué surtout les pathologies liées au surpoids en fait à l'obésité importante qui est à partir de 2014 l'arrivée d'un regard comme handicap c'est-à-dire que la cour de justice de l'Union Européenne a accordé à un plaignant l'idée que son obésité lui interdisait d'avoir une vie sociale équivalente à celle des autres dans son entreprise donc il y avait un phénomène d'inégalité dans le travail et donc a déclaré la maladie comme un handicap donc on va on va probablement pour un certain type d'obésité passer une partie des patients vers le handicap et donc effectivement complètement changer le regard puisque le handicap c'est quelque chose qui

oui et puis ça bouleverse le droit social ça bouleverse la manière évidemment dont on considère l'obésité dans le cadre de l'entreprise enfin ou dans le cadre de l'école ou dans le cadre social

vous voyez c'est important parce que ça fait ça fait si vous voulez penser comment on a un très bel exemple dans l'histoire comment on a on a regardé la boulimie de certaines personnes qui mangent associée à de la gourmandise et comment au XVIIe siècle les Hollandais Malraux avait une très belle phrase qui disait l'ingéniosité des Hollandais dans la peinture hollandaise ça a été de mettre un poisson dans une assiette mais en disant que ce n'était pas une nourriture des apôtres et donc à désacraliser cette histoire de gourmandise c'est à dire donc on est en surpoids parce que non pas parce qu'on est fautif mais parce que en fait on est devant un choix individuel

et devant la tentation

exactement

oui docteur Clément on arrive presque à la fin de cette discussion donc ces facteurs culturels est-ce que vous les voyez à l'oeuvre dans le comportement de vos patients dans la manière dont ils expriment leurs difficultés

ils sont multiples facteurs culturels multiples et aujourd'hui on essaie on a tout un travail même de recherche c'est à dire sur des profils des profils à risque etc on parle beaucoup de l'intelligence artificielle aujourd'hui on essaie d'utiliser ces outils c'est des outils de combinaison d'informations et de données pour essayer de définir par exemple des profils plus ou moins à risque de complications et peut-être des gens qui vont pouvoir bénéficier peut-être plus tôt de certains traitements ou pas donc il y a toute une recherche en fait dans ce domaine et en quoi l'intelligence artificielle vous certaine parce qu'on a parlé de l'index de masse corporelle histoire de Ketley l'index de masse corporelle c'est facile en clinique c'est pas un très bon index sur les risques parce qu'en fait le poids l'index de masse corporelle ça tient pas compte de votre distribution des graisses la graisse au niveau de l'abdomen donne plus de risques ça tient pas compte de la part de muscles de la part de graisse on prend toujours l'exemple du rugbyman qui est très musclé il a pas forcément beaucoup de gras quand il est en activité et donc on a besoin d'autres critères en fait pour définir l'obésité et donc l'intelligence artificielle avec pas mal de mesures des mesures biologiques très précises qu'on peut faire maintenant combinées à plein de données environnementales dont des aspects culturels par exemple pourront demain nous permettre de mieux redéfinir l'obésité et en particulier les obésités à risque parce que c'est plusieurs pathologies une note très rapide sur le handicap c'est un sujet sensible il faut faire attention parce qu'on sait aussi que ces patients sont peut-être soumis à la stigmatisation et c'est extrêmement difficile et il y a des données scientifiques très solides qui montrent quand on stigmatise notamment dès l'enfance et aussi à l'âge adulte en fait on aggrave la situation donc on est vraiment dans un terrain délicat entre le regard qu'on porte sur l'obésité les enjeux de la stigmatisation tout le monde a son avis sur la question alors que c'est une question extrêmement complexe d'un point de vue sociétal mais aussi biologique

Francesca Colombo est-ce qu'il est dans les politiques qu'encourage l'OCDE au niveau d'un certain nombre des états membres et encore une fois ce n'est pas une organisation coercitive mais est-ce que vous constatez cette différence d'approche juridique de l'obésité considérée en tant que handicap est-ce que donc on comprend que c'est la cour européenne de justice donc ça s'impose désormais dans les 27 pays de l'Union y compris l'Italie pas encore pas encore

je crois qu'on va voir comment ça va évoluer de ce point de vue mais c'est vrai que comme je le disais il faut faire attention parce que ça peut se stigmatiser et créer j'avais rappelé par exemple le fait que les personnes qui sont en surpoids ou obèses à l'état actuel tendent en tendance à avoir moins de succès que ce soit en termes des études mais aussi des participations au marché du travail des nombres de jours d'arrêt et tout ça il faut savoir qu'est-ce que c'est la cause est-ce que c'est par exemple que la moins participation au marché du travail il y a le fait que c'est plus difficile de trouver un travail parce qu'on a une stigmatisation ou est-ce que c'est parce qu'effectivement c'est plus difficile de faire certains types de travail quand on est en surpoids et obèses donc voilà ça mène des questions qui vont au-delà de l'économie de la biologie mais toutes les questions aussi d'éthique de comment on gère comme société cette panorème

et il y a une réflexion collective au sein de l'OCDE sur cette dimension éthique

oui dans certains points de vue mais non dans les autres du sens qu'on ne va pas vers des solutions que ce soit les mêmes pour tous les pays donc on respecte beaucoup le fait qu'on peut avoir une même taille des politiques qui peuvent être mises en place mais que chaque pays va faire son mix de politiques peut-être d'une manière légèrement différente et aussi que l'implémentation de cette politique peut être faite d'une manière différente par exemple l'étiquetage c'est très très efficace l'étiquetage

des aliments

c'est fait d'une manière assez différente d'un pays et ça

l'Union Européenne joue un rôle positif de ce point de vue

il joue un rôle positif mais on constate qu'il y a des différences en termes de Nutri-Score l'équivalent dans différents pays et si on regarde au-delà de l'Union Européenne on retrouve par exemple en Chili qu'il y a des étiquetages qui sont beaucoup plus en termes de donner une idée claire sur ce qui est bien ou pas donc il y a un label vraiment noir et gros sur des produits qui sont riches de sucre et de gras donc ça c'est vraiment à décourager même c'est pas une question d'informer ce qu'il y a dedans le produit c'est vraiment à décourager donc c'est un choix que la société chinelle a fait

mais il y a toujours aussi des remises en cause de ces histoires de la part de certains pays ça continue d'alimenter les discussions et même les différents au sein de l'Union Européenne le mot de la fin vous revient Karine Clément en ce qui concerne encore une fois les recherches et notamment en France est-ce que la prise en compte multifactorielle du phénomène du surpoids et de l'obésité fait des progrès à votre avis

absolument et enfin on parle de la France il faut signaler l'excellence en fait des équipes de recherche française dans le domaine de l'obésité sur différents aspects les aspects à la fois en sciences humaines sociales mais aussi sur des aspects biologiques cerveau tissu adipeux muscles et dialogue interorganes c'est une pathologie chronique qui doit être approchée de façon globale et on est dans l'interaction sociale sociétale et biologie c'est aussi ça qui permettra d'avancer en fait cette recherche et cette recherche doit être soutenue

bien l'appel j'espère sera entendu merci à vous Karine Clément vous avez notamment consigné un ouvrage les obésités médecine et chirurgie aux élections Elsevier-Masson en 2021 Francesca Colombo vous avez publié allez-y bouger réduire le fardeau dû au faible niveau d'activité physique ça a été publié en anglais en particulier publication commune OCDE OMS cette année je remercie bien sûr Gilles Fumet d'avoir été avec nous vous avez publié une histoire de l'alimentation que sais-je en 2021 et la géopolitique de l'alimentation sciences humaines en 2018 et vous alimentez un blog géographie en mouvement sur le site de Mediapart voilà j'ai tout dit et je remercie bien sûr le professeur Roger Noon qui était avec nous depuis Beyrouth à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Florent Bujon Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission avec la documentation toujours utile de Radio France et dans un instant nous sommes samedi voici Sous les radars avec Nora Amadi très bon week-end à samedi prochain pour la vie

de la vie pour la vie de la vie à la vie