Pedro Sánchez, meilleur rempart face à l’internationale trumpiste ? | 28 minutes | ARTE

[musique] Pedro Sanchez est devenu ces derniers mois l'homme qui dit non. Non à la guerre. [musique] Non à la guerre à Gaza.

Non à la guerre en Iran. Le premier ministre espagnol est l'un des rares dirigeants à s'opposer ouvertement à Benjamin Netaniau et à Donald Trump. Pedro Sanchez a demandé aujourd'hui à l'Union européenne de rompre un accord commercial avec Israël.

Le mois dernier, il avait déjà interdit aux États-Unis le survol de son espace aérien et l'utilisation de deux bases militaires hispano-américaines de l'OTAN en Andalousie provoquant la colère de Donald Trump. [musique] Pas de quoi arrêter le Premier ministre [musique] socialiste espagnol. Le weekend dernier à Barcelone, il a pris la tête d'une sorte de froid anti-Trump lors d'un sommet pour la [musique] défense de la démocratie suivi d'un rassemblement progressiste.

La honte va changer de camp. Nous allons tordre le bras à ceux qui se pensent actuellement intouchables. Les milliardaires qui exploitent les gens et dont la cupidité est sans limite.

Mais la stature internationale de Pedro Sanchez contraste avec ses difficultés sur le plan intérieur. Des succès économiques en demi-te, un recul des socialistes face à la droite et l'extrême droite aux dernières élections régionales, ainsi que des accusations de corruption à l'encontre de proches du Premier ministre, notamment son épouse. L'an dernier, l'opposition conservatrice avait mobilisé des dizaines de milliers de personnes contre lui.

Cet homme est corrompu, c'est un menteur, un squatteur. Alors, après 8 ans au pouvoir, [musique] Pedro Sanchez est-il fragilisé ou sort-il renforcé de son bras de fer avec le président américain ? Est-il devenu le meilleur rempart contre Donald Trump ?

Bienvenue à tous les trois. Merci de nous avoir rejoint sur ce plateau. À mes côtés, Ran Rosé Dorado.

Bonsoir Ran Rosé. Correspondant espagnol à Paris. Vous collaborez notamment avec le groupe de pression de presse pardon la réion.

Bonastard. Selon vous ran rosé Dorado pred Sanchez est l'opposant à Donald Trump le plus en vu en Europe. En tout cas sur le plan médiatique dites-vous.

Mais d'autres dirigeants européens s'opposent plus discrètement et parfois avec davantage d'efficacité. On y reviendra. À vos côtés Mathieu Petit homme.

Bonsoir. Bienvenue à vous. politologue à l'université de Franche-Cé, spécialiste de l'Espagne.

Vous êtes l'auteur de Ville Rebelle, municipalisme et pouvoir local en Espagne paru aux éditions le croquant. Et selon vous, Pedro Sanchez surf sur l'impopularité de la guerre au sein de la société espagnole. Mais il y a aujourd'hui, dites-vous, une usure du pouvoir hein, ça fait 8 ans qu'il est au pouvoir et un désir d'alternance en Espagne comme on a pu le voir lors des derniers scrutins régionaux. et à vos côtés Pascal Johannin.

Bonsoir, bienvenue àir. Vous êtes directrice générale de la fondation Robert Schumman, spécialiste des questions européennes. Selon vous, dans une scène internationale bousculée, Pedro Sanchez, dites-vous, tente de trouver une place de leader de la gauche progressiste face au mouvement de la droite radicale.

Et il y a en effet une place vacante à prendre. Tout de suite, pour ouvrir le débat, Valérie, vous avez une déclaration qui est la déclaration du jour. Oui, absolument Renault.

Un gouvernement qui viole le droit international ne peut être un partenaire de l'Union européenne. Ce sont les mots de Pedro Sanchez pour décrire Israël. C'était dimanche à Madrid lors d'un discours consacré à la position de l'Espagne sur le conflit israélo-palestinien, le chef du gouvernement espagnol a dénoncé l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël et il a officiellement demandé aujourd'hui même à la Commission européenne et aux Étatsmembres d'examiner la suppression de cet accord.

Mais l'Allemagne a d'ors et déjà confirmé son refus de sortir de cette association. Et en Espagne, Ran José Dorado, comment cette demande elle est perçu au sein même du pays ? La société de façon générale, c'est assez transversal, est plutôt d'accord avec le positionnement des Pedro Sanchez.

Mais c'est pas du tout la première fois qu'il demande ça puisque déjà en 2024, il avait demandé effectivement qu'on étudie des près le cet accord avec avec Israël. Aujourd'hui euh Pedro Sanchez a de la suite dans les idées. Je je vous rappelle tout simplement le boycotte autour d'Espagne, il y avait une équipe israélienne, le fait que l'Espagne n'aille pas en Eurovision par exemple au festival parce que il y avait il y a Israël qui qui va qui est représenté.

Et donc la société espagnole, de toute façon, comme je vous dis, même à droite, euh elle est plutôt d'accord avec Pedro Sanchez dans une majorité, je dirais pas dans une immense majorité, on n'est pas à 60 40 mais c'est vrai que la société espagnole sur ce positionnement euh pour la Palestine est pas contre Israël parce que on fait la différence en Espagne. Ce n'est pas parce qu'on est contre le gouvernement israélien que l'Espagne est contre Israël ou contre le peuple israélien. Et je vous rappelle de toute façon qu'effectivement Israël n'a plus d'ambassadeur du côté des Madrid puisque il est rentré à Telaville depuis plusieurs mois.

Contre pour la Palestine et pas contre Israël, dites-vous Battheit homme du côté israélien, le gouvernement a parfois dénoncé l'hypocrisie de Pedro Sanchez et de son gouvernement et l'a accusé de façon plus ou moins explicite quand même de faire preuve d'antisémitisme et pas simplement de défense de la cause palestinienne. Non, je ça illustre la dégradation des relations. Oui, ça bien sûr, mais je pense que ça c'est tout à fait inexact.

Ce que fait euh Pedro Sanchez, c'est juste prendre une position, c'est un petit peu le sujet de notre jour, euh qui euh remet un peu le progressisme au cœur du débat. C'estàd faut se rappeler queen Espagne, il y a eu notamment en 2003 euh la guerre en Irak et à l'époque le le premier ministre Rossé Malier Assal s'était associé avec les États-Unis, avec Tony Blair pour cette guerre et il y avait eu un soulèvement populaire très fort, une opposition très forte de l'opinion publique. Et aujourd'hui en fait, on retrouve un petit peu ça et Pedro Sanchez est sur cette même ligne et il essaie de l'incarner.

Euh d'autant plus qu'il y a en fait un euh voilà, il y a il y a il y a pas vraiment d'autres leaders européens qui prennent cette position aujourd'hui. Justement, Mathieu Petitom, vous vous remontez dans l'histoire, on va le faire ensemble un instant euh puisque'en Espagne l'hostilité à la politique étrangère des États-Unis, justement qualifiée d'impérialisme par ceux qui s'y opposent, c'est une vieille tradition. Vous avez raison de le rappeler et c'est ce qui illustre justement notre archive du jour qui nous fait remonter 23 ans en arrière à l'époque de ces grandes manifestations contre la guerre en Irak.

Dans les rues de Barcelone, le message est peu plus clair. Les Espagnols ne veulent pas d'une guerre en Irak. 9/10 y sont opposé.

Chaque jour, les banderoles de protestation sont de plus en plus nombreuses et les Espagnols de plus en plus inquiets face au soutien indéfectible de leur gouvernement aux États-Unis. Nous ne trouvons aucune justification à cette guerre, ni pour la sécurité mondiale, ni en terme de bénéfices économiques. Le gouvernement dit défendre nos intérêts, mais c'est seulement une histoire de pétrole.

Le 15 février dernier, 4 millions d'espagnols ont manifesté leur mécontentement, mais le premier ministre Asnard reste sourd. Alors, les appels à la résistance se multiplient. Alors aujourd'hui Pascal Johannin, est-ce que Pedro Sanchez s'inscrit lui aussi dans cette tradition anti-guerre de de l'Espagne où est-ce que vous y voyez plutôt de l'opportunisme ?

Les deux. La tradition anti-guerre de l'Espagne, elle est d à l'histoire de l'Espagne. Je rappelle qu'ils sont membres de l'Union et de l'OTAN depuis 40 ans seulement, hein.

Donc après en effet le franquisme et le retour à la démocratie et que en effet en 2003 Azar avait choisi avec d'autres dirigeants européens de soutenir les États-Unis mais la France et l'Allemagne à l'époque et on se souvient des relations que ça avait donné sur les French fries et cetera en c'était mis dans le camp contraire. Aujourd'hui, Pedro Sanchez, quand on parle de progressisme, c'est le seul au sein de l'Union européenne, c'est le seul. Il n'y a plus de dirigeance socialiste à la tête d'un pays européen parce que les électeurs, pour des raisons diverses, ont mis les parties de gauche en situation de minorité.

Vous avez le Malté, vous avez la première ministre danoise qui est sociale démocrate et puis vous avez la Lithuania, enfin la Lituanie, c'est tout. Donc et donc en effet, il y a en effet une majorité de chefs d'état de gouvernement qui sont plutôt à droite ou plutôt au centre droit. Vous avez quelques exceptions de conservateur Georgia Meloni ou le belge Bart de Bever.

Bon, Orban est parti, il va y arriver. Voilà. Donc mais c'est vrai que il est tout seul.

Donc il a un créneau où il est tout seul. Et donc dans les dirigeants européens qui étaient à Barcelone, il y en avait pas tant que ça puisque il y en avait il y avait plus de dirigeants sud-américains. Donc c'est plutôt le leader de d'un mouvement, j'allais dire de retour de de de de ce qui était l'empire espagnol avec l'Amérique du Sud plutôt que une influence espagnole au sein de l'Union européenne.

Point procès de rado. Est-ce qu'en prenant ce positionnement anti Trump, Pedro Sanchez prend un risque pour l'Espagne ? Est-ce que ce positionnement a un quelconque impact sur Donald Trump ?

Alors, prend-il un risque pour l'Espagne ? Certainement parce que vous vous allez à l'encontre de la Première puissance mondiale. On voit quelles sont les menes euh pour pour l'Espagne, même si elles sont limitées dans la façon de de de faire des des Donald des Donald Trump.

Donc le risque existe. Euh la preuve c'est que dans un certain nombre de de réunions, on veut pas de l'Espagne. Notamment dans les conflits a avec Israël, on veut pas de l'Espagne.

Le conflit d'Israël, Iran, États-Unis, l'Espagne, il y a un vétoe. Donc le risque existe peut-être existera économiquement un peu un peu plus tard. On on verra.

Mais au niveau international, est-ce que est-ce qu'il a un poids diplomatique sur la scène internationale ? Est-ce que les prises de position de Pedro Sanchez contre Donald Trump peuvent avoir un effet quelconque ? Pour l'instant, on le voit pas bien.

Est-ce que Donald Trump tient compte des prises de position de Pedro Sanchez ? Certainement pas. Certainement pas aujourd'hui parce qu'effectivement, il est le leader peut-être de ce ce mouvement anti antiump mais le poids de l'Espagne au proche Orient, Moyen-Orient est pratiquement nul.

La France a plus de poids que que l'Espagne. Le seul poids de de l'Espagne, c'est peut-être auprès des Latino-Américains. Mais on voit aujourd'hui que la plupart des pays latino-américains vont vivre vers la droite et pas vers la gauche puisqueil n'y avait effectivement que trois leaders, trois chefs de gouvernement latino-américain qui étaient des gauche à cette réunion des Barcelone.

Ça plaît à son électorat, ses positions, mais ça change rien de l'international. Moi je dirais il y a deux facteurs et un facteur interne et international. le facteur interne, il faut pas oublier qu'en Espagne comme aussi en France, il y a l'existence d'une gauche radicale aussi.

Et cette gauche radicale, elle a été très forte dans les années 2015. Pablo Iglésias avec Podemos, ça avait fait quasiment jusqu'à 20 % des souffrages il y a 10 ans. Et en fait, il a aspiré tout cet électorat.

Donc, il y a aussi le fait queil s'est réaffirmé comme un leader de d'une gauche, mais d'une gauche centre gauche, mais qui aussi gouverne avec la gauche radicale, faut pas l'oublier. Donc il y a il y a il y a cette configuration là. Et puis au niveau international, là où ça a un impact, c'est qu'il se place comme un leader mondial de l'international socialiste.

C'est ça qu'il faut voir parce que comme ça été dit, c'est qu'au niveau européen, il est l'un des rares socio-démocrates aujourd'hui euh survivant à défendre le socialisme et des valeurs de gauche, le pacifisme et cetera. Mais aussi au niveau international, regardez, si vous prenez sur l'ensemble des continents en Asie, en Amérique, pardon, en Asie, en Afrique dans les années 70 80, il y avait un mouvement panafricain de gauche et cetera. Aujourd'hui, on le voit assez peu.

Et donc où est la gauche mondiale ? La gauche mondiale, elle est en Europe mais très affaiblie et elle est en Amérique latine. Et là, on a des vrais leaders.

On a parlé de Loua, on pourrait parler de Claudia Shainbom, la présidente du Mexique qui est quand même le Mexique un grand pays aujourd'hui. Et donc en s'associant avec ces pays qui par ailleurs sont proches linguistiquement et historiquement de l'Espagne, et bien voilà, il essaie de faire une diplomatie socialiste internationale. Alors vous vous parliez de l'Asie.

Pascal Johanin, Pedro Sanchez s'est rendu en Chine pas plus tard que la semaine dernière. Est-ce que pour vous c'est un simple voyage diplomatique habituel pour un chef d'état ou c'est peut-être aussi la recherche d'un contrepoids du côté asiatique ? Non, moi j'aimerais si vous voulez euh il est allé en Chine la semaine dernière mais quelques semaines auparavant, il y avait euh le le chancelier allemand et donc je vois pas très bien la force de l'Europe face à la Chine si on y va chacun de son côté pour défendre ses petits intérêts. et que dans un pays qui euh veut être la puissance mondiale, hein, elle l'a dit en 2049 pour le 100e anniversaire de la RPC, euh on aurait tout intérêt à y aller en délégation plutôt euh de force parce que là, bon euh S Jing Ping il voit les uns et les autres, voilà, donc ça renforce pas l'Europe.

Or l'Europe, elle est dans un monde bousculé, elle est chautée par les États-Unis en ce moment et son président et l'antitrumpisme il se il se focalise pas que sur que que par que par euh Pedro Sanchez. Quand vous regardez ce qui se passe avec le premier ministre britannique et le français qui font la coalition des volontaires sur l'Ukraine, qui font un certain nombre de choses sur les on voit bien que il y a en effet une autre alternative. lui il joue trop en solo Pedro Sanchez jou en solo parce que parce que je pense que pourtant le travailliste Kst Starmer il est travailliste, il vient de la gauche he quand même donc mais donc on voit on voit mal en effet l'avenir de de cnement très à gauche alors que enfin à gauche alors qu'il y a pas vraiment de gauche et si on veut avoir une force de l'union antiump antiump protéger les intérêts de l'Union face aux États-Unis ou à la Chine, il faut y aller plutôt ensemble que chacun de son côté et faire son petit marché qui peut alors en effet après politiquement intérieurement rapporter deux trois trucs mais au niveau européen il faut y aller ensemble parce que là c'est la vraie et en plus en matière commerciale c'est là que l'Europe a une évoquez la dimension commerciale et puis sur le plan intérieur justement il y a un élément dont se félicite he dont ce tarez c'est son bilan en matière économique c'est la bonne santé de l'économie espagnole absolument de croissance l'année dernière un déficit à 2,5 % du PIB c'est moins que l'Allemagne.

Et pourtant l'Espagne n'a pas voté de budget depuis 3 ans. Elle reconduit cette année celui de 2023. C'est la troisème fois d'affilé qu'elle le fait.

En cause, l'absence de majorité de Pedro Sanchez au congrès des députés. Il faudrait au Parti socialiste et son allié sous-mar sièges pour être 176 sièges pour être majoritaire. Ils n'en ont que 147 et n'ont pas réussi à convaincre les autres députés.

Alors, comment expliquer cette bonne forme de l'économie espagnole sans vote d'un nouveau budget ? Bien, c'est notamment grâce aux aides de l'Union européenne. L'Espagne est l'un des principaux bénéficiaires du plan européen Next Generation EU, des fonds versés aux pays membres pour faire face à l'après-crise du Covid.

Enveloppe totale pour l'Espagne 163 milliards d'euros dont près de 80 milliards en subvention directe. Des fonds que Madrid a utilisé pour financer de grands projets, par exemple la transition énergétique avec la rénovation de 500000 logements ou encore l'aide à l'achat de véhicules électriques, mais aussi pour attirer des fabricants de puces électroniques pour moderniser le système de santé ou encore réformer le marché du travail. Euh Mathieu Petitom, pour vous c'est une réussite économique réelle pour Pedro Sanchez ou bien c'est un trompleœuil ?

Alors oui, c'est une réussite euh réelle mais il y a quand même des faiblesses structurelles au modèle économique espagnol. Donc si on compare avec les autres pays européens, en effet, il y a une croissance indéniable. Euh les années de la crise économique sont très loin derrière.

Il y a un marché du travail qui est quand même assez dynamique, mais l'Espagne a des faiblesses structurelles que sont notamment la dépendance au tourisme, des emplois assez précaires et et assez peu payé et un marché du travail notamment dans toute la les services hein, l'hôtellerie, les services qui est très saisonnier. Donc il y a une problématique de bas salaire et cetera. Mais au-delà de ça, euh voilà, on a un pays aussi qui euh va bien et qui peut être gouverné sans budget, pas simplement grâce à l'Union européenne.

Il y a aussi d'autres facteurs notamment le fédéralisme qui fait qu'en Espagne par exemple la santé, l'éducation sont gérées au niveau local. Donc en fait, il y a pas besoin de budget national. En fait, ça se ça se fait localement et ça aide aussi pas mal.

Moi José Dorado, on vient de l'entendre, l'économie se porte plutôt bien et pourtant on n'a pas l'impression que ça ruisselle pour utiliser un terme qu'on connaît bien ici en France euh sur euh Pedro Sanchez, en tout cas sur sa popularité euh dans les derniers sondages hein, 35 % seulement des Espagnols ont une opinion favorable contre 61 % qui ont une opinion défavorable du chef du gouvernement espagnol. Et puis dans les trois dernières élections régionales, et bien c'est le PP, le le Parti populaire, donc la droite, hein, qui est toujours devant le Parti socialiste que représente Pedro Sanchez. Comment vous l'expliquez ?

En fait, il ne gagne pas une élection depuis 2023, hein, même les législatifs, il les a perdu puisque a été 2e derrière le Parti populaire. Après, c'est le système politique espagnol qui fait qu'on peut gouverner en coalition et donc gouverner, même si on n pas gagné populaire et quoi les élection. Voilà.

Donc donc il a il a pas gagné effectivement des élections et tous les sondages laissent penser que les prochaines élections c'est dans quelques semaines au mois de mai en Andalucie, ils vont encore les perdre. Donc qu'est-ce qui se passe ? C'est que tout simplement aujourd'hui, c'est pour ça qu'il tient aussi c'est qu'il sait qu'il ne peut pas aller aux élections parce qu'il sera obligé de de quitter le gouvernement.

Alors sa politique économique est une réalité. C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a 22 millions de personnes qui côtissent la sécurité sociale. C'est le plus haut chiffre euh depuis la démocratie euh en Espagne.

Mais la réalité c'est aussi qu'on a du mal à se loger en Espagne, qu'effectivement on a des très bas salaires et puis il y a une dégradation de la vie politique qui est profonde avec des coalitions des gouvernements qui laissent à desserrer pour beaucoup d'espagnols que ça soit avec les indépendantistes nationalistes basques ou nationalistes catatan. Et ça il le paye aujourd'hui effectivement dans tous les sondages. Pascal Johan, il y a aussi dans le la politique menée par Pedro Sanchez, il y a eu des vagues de régularisation assez massive de sans papier.

Quels ont été les effets politiques et électoraux de ces décisions là, de ces choix-là ? Est-ce que ça a notamment selon vous contribué à faire monter l'extrême droite ? On sait que le parti Vox progresse.

Alors sur les questions l'extrême droite ou les partis de droit radical sont vent debout contre la moindre régularisation d'un d'un seul sans papier. Alors imaginez 500000 en Espagne. Mais il fait la même politique que madame Meloni.

H euh madame Meloni, c'est tous les deux des enf la démographie est ainsi que en Espagne, en Italie, il y a pas suffisamment de ressources à l'intérieur. La population vieillit notamment en Italie. Euh et on a besoin pour l'économie enfin de faire venir des gens pour pouvoir faire tourner l'économie.

Donc c'est pas c'est pas une immigration, j'allais dire choisie, c'est plutôt une une immigration de travail. Dans dans dans la particularité de l'Espagne, c'est plutôt une immigration qui vient massivement d'Amérique latine, c'est-à-dire des gens qui parlent déjà espagnol. Il fallait être là depuis un certain temps.

Donc il y avait un certain nombre de conditions pour qu'en effet il soit adaptable facilement. C'est pas des étrangers qui parlent pas la langue, pas la même culture et cetera. Et donc on a besoin, alors je sais bien que ça fait des cris d'or frais chez certains, mais si on arrêtait du jour au lendemain toute immigration, il y aurait en effet un problème de de de de faire fonctionner l'économie dans certains pays où en effet il y a pas assez de ressources en propre pour faire pour faire tourner la machine économique.

Et Mathieu petit homme, l'autre épine dans le pied de Pedro Sanchez, ce sont les affaires de corruption. sa femme, son frère de des anciens collègues, on va dire, les ministres des transports et autres. Tout ça ça ça lui nuit concrètement là.

Alors oui, évidemment quand il y a des affaires ça mise en examen, elle est un coup pour corruption. Oui, mais en fait il y a il y a un vrai débat. C'est il y a par exemple le ministre du transport.

Bon, donc là, il y a une affaire de corruption mais bon euh il est pas vraiment mis en cause directement. Et après la question sur sa femme par exemple, ça rentre dans le débat sur le low faer parce qu'on a aussi un cas en à Valence par exemple avec une leader régionale parti compromise Monica Oltra qui a été mise en cause depuis des années parce que son mari a été mise en cause dans un scandale sexuel ou autre et on l' on l'atteint comme ça. Donc il y a tout un tas de cas, j'ai pas assez de temps pour décrire mais en Espagne si vous voulez les partis politiques peuvent peuvent utiliser la justice pour en fait mettre en cause les dirigeants.

On peut soi-même des une association peut entamer des plaintes et donc on a ce cas-là. Donc là, je sais pas ce qui se passera à la fin, mais si vous voulez, il y a quand même tout ça derrière. Et donc ça, je je juste pour préciser, quand on dit il est affaibli, il y a l'économie et cetera.

Regardez même alors Castille et Léon et cetera, c'était des régions historiquement de droite où ils perdent mais regardez les scores qu'ils font. 25 % 30 % quel parti socialiste européen aujourd'hui fait même quand il est pas bon 25 % donc Pedro Sanchez que voilà. Et puis aussi ce qu'il faut bien voir c'est que quand il perd il gagne.

C'està-dire que pourquoi il gouverne aujourd'hui ? parce que n'oublions pas qu'il s'appuie sur les nationalistes basques et catalan qui sont encore plus radicaux que lui sur ces questionsl et donc il y a aussi ça pour gouverner l'Espagne faut s'appuyer sur cette réalité régionale aussi où on a des nationalités un mot sur les échéances nationales 2027 he les prochaines initiatives si elles nont pas lieu avant donc la première la prochaine échéance c'est l'indusie et c'est et c'est vrai que la classe politique espagnole aujourd'hui et notamment l'entourage de Pedro Sanchez bah sa femme effectivement est inculpée va s'asseoir devant un tribunal elle est inculpée entre autres des corruptions et puis il y a son frère qui est aussi inculpé des fraudes fiscales et puis il y a les deux bras droits au gouvernement et au parti socialiste qui ont été nommés par lui et qui aujourd'hui sont aussi ça pèse au électorat en tout cas quel que soit quel que soit la réalité ou pas des accusations sur le plan judiciaire sur le plan politique ça pèse. Ça pèse et la réalité c'est que dans tous les sondages il n'arrivent pas à décoller.

Merci, merci à tous les trois euh d'être passés ce soir par le plateau de 28 minutes.