Il faut respecter les 11 millions d'électeurs du RN ! - G. DUSSAUSAYE

Au programme de ce débat politique, je le disais, on va parler des impôts avec le MEDEF qui ouvre aujourd'hui la porte à une hausse d'impôts. Sous condition, on parlera également de la position du nouveau ministre de l'Intérieur sur l'immigration. Enfin, nous serons aussi en direct du commissariat de Paris où Jean-Luc Mélenchon est convoqué à 14h30 pour répondre à une plainte pour injure tout cela. On va en parler avec nos invités sur ce plateau. A commencer par Périne Goulet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes député Modem de la Nièvre. Benjamin Lucas également sur ce plateau. Bonjour. Vous êtes député écologiste et social des Yvelines cette fois. Gaëtan Dussaucet. Bonjour.

Vous êtes député rassemblement national des Vosges. Et avec moi toujours sur ce plateau, Daïc Auduit, éditorialiste politique pour France Info. Alors avant de parler de tous les sujets que je viens d'évoquer dans ces titres, je voulais que l'on revienne quand même sur cette petite polémique qui commence à monter, je ne sais pas si vous l'avez entendu, avec le ministre de l'Économie, Antoine Armand, qui accuse la gauche de vouloir voter la censure avec le Rassemblement national. Il a considéré que le Rassemblement national ne faisait pas partie de l'arc républicain. La différence de la France insoumise à la France insoumise. Je vous propose que l'on écoute et on en parle ensemble après.

Ma porte, elle restera toujours ouverte. Avec le parti socialiste, avec les écologistes, avec les communistes, avec... Avec les insoumis ? Il ne faut pas commencer par dire avec qui on ne va jamais travailler pour peu qu'il soit dans l'arc républicain.

Pour peu qu'il soit dans l'arc républicain, pardonnez-moi, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que le Rassemblement national contre lequel nous avons été élus, avec lequel, face auquel nous avons fait un front républicain, n'y appartient pas. Il faut être très clair dessus, même si on respecte...

Pour vous, le Rassemblement national n'appartient pas à l'arc républicain, les insoumis ?

Mais même si certains insoumis ont malheureusement dépassé les bornes de la République très souvent.

Voilà, Délique, je voulais quand même que l'on revienne sur cette polémique qui, effectivement, commence à monter. À peine déjà arrivé, déjà des couacs ?

Oui, en tout cas, c'est contradictoire par rapport quand même au message adressé par Michel Barnier à ses ministres et aux parlementaires qu'il a pu rencontrer en disant qu'il fallait discuter avec tout le monde et qu'il fallait avoir du respect. C'est aussi contradictoire par rapport au propos d'Emmanuel Macron, qui a quand même donné comme consigne à ses ministres hier, lors du premier Conseil des ministres, qu'il fallait parler à l'ensemble de la population, y compris ceux qui n'avaient pas voté pour eux et ceux qui n'étaient pas représentés dans ce gouvernement, donc évidemment au Rassemblement national. Alors pourquoi Antoine Armand dévie peut-être de cette ligne ?

Il y a peut-être un piège politique attendu à destination de M. Lucas, en disant que l'ERN va déposer une proposition de loi pour abréger la réforme des retraites. Il n'est pas dans l'arc républicain. Donc si la gauche ajoute ses voix et vote cette proposition de loi du REN dans le cadre de sa niche parlementaire, il se met en dehors du champ républicain. Donc il y a peut-être ce piège-là. Il y a peut-être aussi quand même une fonction de se dire qu'on n'est pas dans l'étau du REN. On met à distance le REN pour dire que ce n'est pas lui qui décide du droit ou pas du gouvernement de continuer à exister.

Et puis il y a peut-être aussi d'insister sur la gauche, parce que ce gouvernement n'a pas réussi sa mission de rassemblement, qui était aussi d'aller vers la gauche. Il n'y a que Didier Migaud qui n'est plus au PS depuis plusieurs dizaines d'années. Donc de dire qu'on va discuter avec la gauche, y compris les insoumis, dans une certaine mesure, ceux qui n'ont pas franchi les bornes, ça veut dire qu'on s'adresse à cet électorat de gauche. Voilà un peu comment on peut décrypter cette interview de M. Armand. Après, il a peut-être répondu à brûle pour point, sans avoir trop réfléchi à sa réponse.

Ça arrive parfois dans les matinales, quand on n'est pas bien réveillé, quand on a eu des dernières journées assez stressantes pour sa part.

Ça a été le cas, effectivement, ces derniers temps. Toujours est-il que cela fait réagir. Je voulais vous entendre, Périne Goulet, sur ses propos. Est-ce que vous partagez ce que dit Antoine Armand quand il dit que le Rassemblement national ne fait pas partie de l'arc républicain ?

Que pensez-vous de ses propos ? Alors tout d'abord, a priori, d'après mes infos sur l'AFP, il vient d'annoncer qu'il recevrait toutes les tendances qui sont à l'Assemblée nationale. Donc je pense qu'il rectifie ses propos de ce matin. Après, moi-même, j'ai combattu un candidat frexiteur et complètement hors sol du Rassemblement national dans mon territoire. Mais force est de constater que les Français ont fait une Assemblée nationale comme elle est, avec des députés LFI, des députés RN. Ils ont la même légitimité que moi. Donc il est aussi, je pense, normal qu'on les entende. Les entendre, ça ne veut pas dire qu'on les écoute. C'est une grande différence. Après, M.

Armand fera ce dont il a à faire. Mais moi, quand j'étais président de la délégation aux droits des enfants, j'ai toujours fait attention à respecter l'ensemble des collègues qui étaient présents. Parce qu'on a beau ne pas partager de loin, et de très très loin, que ce soit la position insoumise ou la position Rassemblement national, ils ont la même légitimité que moi. Donc on doit travailler. Et c'est, je pense, au-delà de toutes ces petites phrases polémiques, etc., les Français en sont là.

Et je pense qu'il est là plus que jamais, peut-être nécessaire, que les partis et les députés travaillent un peu autrement, arrêtent ces querelles de chapelle et se mettent au travail pour le bien des Français.

J'aime à Lucas, vous partagez ce que vient de dire Périne Goulet quand elle dit qu'a priori, il faut parler à tout le monde. En tout cas, parler, pas forcément les entendre.

Quelle est votre position ? Je ne sais pas ce que ça veut dire, parler à tout le monde. Je dis bonjour aux gens, et quand on a un débat parlementaire, on répond à des amendements, on se parle tous toute la journée. Ce n'est pas le sujet. Le sujet qui me gêne dans ce qu'a dit Mme Goulet, c'est qu'elle met sur le même plan la gauche, fut-elle radicale et l'extrême droite. C'est une méconnaissance complète. Ce que ne fait pas M. Armand. Complète, totale. Voilà, je vous réjouis. Et donc vous vous réjouirez, c'est ça ? Non, mais en vrai, on en est allé commenter ces propos il y a quelques années. C'était les propos ordinaires de la droite républicaine classique.

La droite qui a combattu Jean-Marie Le Pen en 2002 avec M. Chirac au deuxième tour, cette droite que vous avez abandonnée, madame, quand vous avez voté avec vos amis la loi immigration, quand vous soutenez aujourd'hui un gouvernement... Ah, je ne vais pas voter, vous êtes trompée avec moi. En tout cas, vous n'avez pas pris vos distances ensuite, mais vous soutenez aujourd'hui un gouvernement avec M. Retailleau, qui est un mégaphone de l'extrême droite. Non, on ne le soutient pas. Si vous le soutenez, madame est au gouvernement, donc ne me racontez pas des histoires. Pardon, mais on a le droit d'être sérieux dans la pandémie. Oui, justement. Et donc, moi je crois que les propos de M.

Armand, ils sont assez bannaux, assez classiques. Normalement, on devrait tous les tenir. Dire que l'extrême droite française n'est pas dans le champ républicain, c'est d'ailleurs ce qu'ont montré les Françaises et les Français qui se sont mobilisés en masse pour aller voter pour des adversaires, parfois de leur propre conviction, pour aller voter pour des macronistes, pour celles et ceux venus de la gauche, ou pour aller voter pour des candidats de droite, pour celles et ceux qui avaient voté Macron sur le premier tour. Ce n'est pas, et vous l'avez dit en préambule, un ministre travaille avec les députés de tous les bords pour constituer le budget, non ? Il a le droit de choisir.

Pour ça, il y a l'Assemblée nationale. Moi, j'ai toujours dit, ma position est claire là-dessus, à l'Assemblée nationale, chaque député se vaut d'un point de vue légal. C'est-à-dire que chacun peut déposer des amendements à droit à son temps de parole et puis on prend la parole, on se répond. Moi, je n'ai jamais refusé de débattre avec les représentants du Rassemblement national. Ce n'est pas la même chose de débattre et de discuter. M. Armand, je ne vais pas l'obliger à recevoir des élus du Rassemblement national dans son bureau. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Moi, je souhaite que les débats, ils aient lieu entre représentants du peuple français à l'Assemblée nationale.

Mais en revanche, il y a comme une grande hypocrisie. Il sait très bien, M. Armand, qu'il est dans un gouvernement qui est dans la main de Marine Le Pen, que des gages ont été donnés à Mme Le Pen, y compris dans les propos du ministre de l'Intérieur, M. Retailleau, qui a tout de suite parlé de l'aide médicale.

Il reviendra, effectivement.

Donc, quand on a un gouvernement qui est dans la main de Marine Le Pen, quand on a choisi de soutenir un Premier ministre, c'est son cas, puisqu'il est entré au gouvernement, qui a refusé d'appeler à faire le barrage républicain contre l'extrême droite, quand c'est ça, on essaye de rester un peu un de modeste, voire d'éviter quelques matinales au début.

Gaëtan Dussault, je voulais évidemment vous entendre là-dessus. Comment vous réagissez à ce que vient de dire Benjamin Lucas ? Et quelle est votre réaction à ces propos ?

Si vous voulez, moi, je ne suis plus vraiment très étonné du sectarisme de la gauche et de l'extrême-gauche et de la détestation qu'ils ont en réalité pour l'expression démocratique, saine et populaire. Voilà, je sais que ça peut vous déplaire. Il en reste pas moins qu'il y a 11 millions de Français qui ont fait le choix de voter pour les candidats du Rassemblement national aux élections législatives. Il faut évidemment qu'ils soient entendus et respectés dans ce qu'ils ont voulu exprimer, notamment cette volonté de changement.

Et par rapport à Antoine Armand, qui, comme dit Mme Goulet, a changé, enfin, a corrigé son expression ce matin auprès de l'FP en disant que oui, il rencontrerait les gens du Rennes. Est-ce que vous saluez le changement de cap de ton de M. Armand ou pas ? Non mais encore heureux, mais si vous voulez, c'est quand même extraordinaire qu'il faille encore avoir ce genre de débat et qu'il faille encore avoir ce genre de polémique dès le matin en se réveillant à la matinale. M. Armand, en réalité, nous montre ce matin que la stratégie du « en même temps », qui est la stratégie purement macroniste, en réalité, elle ne s'est pas terminée le jour de la démission du gouvernement de Gabriel Attal.

Et en réalité, on voit qu'il y a d'un côté, en même temps, c'est celui de Michel Barnier qui nous dit « il faut parler avec tout le monde, il faut respecter les 11 millions », parce que moi, ce n'est pas ma petite personne, ce n'est pas notre groupe de députés qui compte, c'est les 11 millions de Français que nous représentons au sein de l'Assemblée nationale. Donc il y a d'un côté Michel Barnier qui vous explique « il faut parler avec le Rassemblement national » et il a raison de le faire, et de l'autre, M. Armand, qui, force est de constater, essaye de ressusciter un front républicain qui, évidemment, valiera la prochaine.

– Par rapport à ces propos, votre présidente Marine Le Pen a réagi, je vous propose qu'on l'écoute.

– Je pense que le Premier ministre doit aller expliquer à l'ensemble de ses ministres quelle est la philosophie de son gouvernement,

car il semblerait que certains n'aient pas encore totalement compris. – Voilà, certains n'ont pas encore totalement compris, c'est ce qu'a dit Marine Le Pen, effectivement.

– C'est quand même formidable, c'est la représentante, la présidente du groupe d'extrême droite à l'Assemblée nationale qui intime l'ordre au Premier ministre de faire des explications de texte à ses ministres. C'est une démonstration implacable de la réalité aujourd'hui d'un gouvernement qui est dans la main de Marine Le Pen. Et moi, j'entends le discours sur les 11 millions d'électeurs. Moi, je ne méprise aucun électeur et je respecte toutes les électrices, tous les électeurs, y compris celles et ceux, d'ailleurs, qui ne participent pas au scrutin et au scrutin.

– Mais qui, aujourd'hui, respecte les millions de Françaises et de Français qui ont fait barrage au deuxième tour des élections législatives ? C'est ça le fait majeur du 7 juillet, c'est que vous avez des millions de gens dans ce pays qui ont choisi de voter, parfois pour des gens qui étaient complètement à l'inverse de leur conviction politique, uniquement pour préserver la République de l'influence de Mme Le Pen. Et cela, personne ne les défend, on n'en parle pas. On a choisi, le président de la République a choisi un Premier ministre qui a refusé d'appeler au barrage républicain.

Il a, autour de la table du Conseil des ministres, des gens qui ont combattu ce barrage républicain, dont par exemple la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, qui avait refusé d'appeler à voter pour le nouveau Front populaire contre l'extrême droite. Vous avez M. Retailleau qui a, lui-même, venu de chez M. De Villiers, copié-collé toutes les propositions du Rassemblement national en matière d'immigration. Et donc, je pense, moi, aux millions de Françaises et de Français qui ont fait le résultat du 7 juillet.

Ceux qui nous ont permis d'éviter que Jordan Bardella s'installe à Matignon et qui sont méprisés, humiliés et insultés chaque jour par ce gouvernement et par ceux qu'ils soutiennent.

Et on va continuer de parler de ce gouvernement. Mais outre cette politique, je vous propose que l'on prenne maintenant la direction de Matignon. On va rejoindre Mohamed Mezraï qui est en direct avec nous. Bonjour Mohamed. Matignon, c'est là que Michel Barnier va recevoir d'ici quoi 20 minutes maintenant les partenaires sociaux, c'est ça ? Si Mohamed est déjà avec nous ? Non, pas encore. Il ne nous entend pas. Eh bien, on va le rejoindre après. Toujours est-il que cette réunion doit se tenir dans 20 minutes. Quand on dit que Michel Barnier parle à tout le monde, il le fait encore aujourd'hui, Daïk, avec ses partenaires sociaux. Là, c'est CFDT et le MEDEF.

CFDT, Mme Maryse Léon et le MEDEF. Ce matin, c'était auprès d'Yahel Bonne-Privé la conférence des présidents avec tous les responsables des divers partis à l'Assemblée nationale. Oui, c'est cette idée-là de « on respecte, on écoute ». Madame Goulet, est-ce que c'est l'anti-attal que Michel Barnier propose avec cette idée-là qu'enfin, en Macronie, on écoute les corps intermédiaires ? Est-ce que c'est le message que veut faire passer Michel Barnier ? Écoutez, je ne sais pas quel message veut faire passer aujourd'hui, parce qu'hier, il demande à ses ministres de faire pas de médias et plutôt de prouver avant de faire du média. Ils sont tous dans les médias ces derniers jours.

Donc à un moment, entre ce qui se dit et ce qui se fait, il y a une différence. Donc j'attends, bien entendu, de voir... C'est moi ou j'entends une petite tonalité un peu contestataire ou dubitatif par rapport à Michel Barnier ? Depuis tout à l'heure, vous êtes là. Non, non, mais très clairement, et merci de me la parler, je vais rectifier un petit peu ce que M. Lucas a dit à côté. Si nous avons des ministres modem qui sont rentrés au gouvernement, c'est pour justement contrebalancer ce gouvernement qui s'annonçait très droitier.

Mais nous avons toujours dit, et c'est pour ça que nous avons eu des réunions vendredi dernier, nous avons toujours dit en tout cas que le groupe parlementaire n'était pas en soutien à ce gouvernement de manière totale et entière et que nous garderons notre pleine liberté. Mais bien entendu, étant donné que la partie gauche n'allait pas du tout, et je trouve dommage quand même que le Parti Socialiste reste accroché à LFI comme une moule après son rocher, et qui ne vienne pas dans le gouvernement de l'Union nationale. Mais honnêtement, s'il n'y avait pas eu le Modem ou des députés comme Agnès Pannier-Runacher, ça serait pire ce gouvernement, il serait encore pire de droite.

Et aujourd'hui, c'est dans ce cadre-là que nous avons pris nos responsabilités et que nous y sommes allés, mais en tout cas, ce n'est pas un soutien franc et total à Michel Barnier du Modem. Et donc, si vous pouvez me laisser terminer, je ne vous ai pas coupé. Et en tout cas, nous l'avons dit tel quel dès la semaine dernière dans les médias. Bien entendu, nous prenons nos responsabilités parce que les Français attendent un gouvernement et on a besoin d'un gouvernement dans ce pays. Il fallait qu'on ait un gouvernement. Et les tergiversations de part et d'autre empêchent ce gouvernement.

J'aurais préféré que ce soit par exemple un gouvernement Cazeneuve, mais malheureusement, c'est le Parti Socialiste qui l'a sabordé. C'est quand même dommage. On en est là aussi à cause de tous ces attermoiements. Il était temps qu'on a un gouvernement. Maintenant, le groupe politique Modem à l'Assemblée nationale restera vigilant et votera en son âme et conscience sur chaque texte. Et ce n'est pas un blanc-seing à Michel Barnier, si c'était votre question.

Je vous laisse répondre tout de suite. Mais on vient de me dire que la connexion a été rétablie avec Mohamed Mezraï qui nous attend depuis Matignon puisque c'est là que Michel Barnier reçoit, comme on le disait Mohamed, les partenaires sociaux, c'est cela.

Exactement. Après avoir reçu les présidents de groupe à l'Assemblée ce matin, Michel Barnier va recevoir aujourd'hui et les prochains jours les dirigeants des organisations syndicales et patronales. Et ça commence dans quelques minutes à 14h30 avec Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT qui ouvre le bal et qui va être reçue d'un instant à l'autre ici à Matignon. On est dans la cour justement. Elle devrait arriver d'ici quelques minutes. Juste après elle, après s'être entretenue avec Marie-Lise Léon, ce sera au tour du président du MEDEF, Patrick Martin, d'être reçu à 16h30.

Ce dernier qui s'est dit prêt à discuter d'une hausse des impôts des entreprises, mais sous condition son homologue de la CPME, lui, sera reçu dès jeudi à 15h45, nous dit son entourage. Et demain, ce sera au tour de Sophie Binet, la numéro 1 de la CGT, d'être elle aussi reçue par Michel Barnier. Elle qui évoquera notamment la réforme de l'assurance chômage, mais aussi la réforme des retraites, elle qui veut enterrer définitivement cette réforme de l'assurance chômage. En tout cas, elle l'évoquera demain avec Michel Barnier. Donc c'est une semaine de consultation. Maintenant, quel gouvernement ? On consulte toutes les organisations syndicales et patronales.

Merci beaucoup Mohamed pour toutes ces précisions directes de Matignon. Donc c'est ce que vous disiez à Daïk à l'instant, et je vous laisse répondre après Benjamin Lucas. C'est la méthode Barnier ? C'est ce qu'il avait dit qu'il ferait et c'est ce qu'il fait ?

Après, Elisabeth Borne a reçu les syndicats, notamment pour préparer la réforme des retraites. Ce n'est pas non plus très nouveau qu'un Premier ministre reçoive les syndicats, mais en tant que premier acte, quelques jours après avoir été nommé, il envoie un signe quand même, et Mme Goulet va peut-être être d'accord avec moi, de différence, en tout cas avec Gabriel Attal, pas forcément l'opposé total. Mais ça va dans le sens qu'il a dit, moins de communication, pas d'esgrouf. Encore une fois, c'est le message qu'il a demandé à ses ministres hier.

C'est un bon signe.

Mais Mme Goulet l'a dit, écouter n'est pas significativement entendre. Non, je voulais répondre quand même, c'est quelque chose qui me paraît assez fabuleux. On connaissait dans l'histoire républicaine le soutien sans participation. C'est une force politique qui soutient un gouvernement et qui n'y participe pas. C'est par ailleurs ce qu'avaient proposé Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise. Quand les députés macronistes menaçaient de censurer a priori un gouvernement du Nouveau Front Populaire au nom de la présence d'insoumis, les insoumis avaient dit, on peut soutenir sans participer.

Et on avait vu que finalement, le problème de la droite, c'était qu'elle jugeait la gauche illégitime par principe à gouverner. Et donc, Mme Goulet nous invente là la participation sans soutien. À ma connaissance, c'est une première historique, mais qui a quand même quelque chose de farfelu. C'est que vraiment, vous prenez pardon, mais les Français... L'Assemblée nationale est dans une situation historique également. Donc forcément, il y a des choses qui évoluent. Vous prenez pardon, mais l'histoire, ça compte. Il ne faut pas mentir aux gens. Oui, mais l'histoire, il n'y a jamais eu cette histoire-là. Pour quelques Marocains ministériels, pour vos amis, vous êtes prêts à siéger avec M.

Retailleau. Il y a un principe qui s'appelle la solidarité gouvernementale. Vous savez, Jean-Pierre Chevènement disait il y a quelques décennies, un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne. Il avait raison. Un gouvernement, ça ne tient que s'il y a solidarité gouvernementale. C'est parce qu'on est ministre d'un portefeuille, mais évidemment, on est représentant de l'ensemble du gouvernement. Il arrive qu'on intervienne sur d'autres sujets. Donc, faire le choix, comme vous venez de le faire de dire, on le soutient uniquement pour empêcher la gauche de gouverner, parce que c'est ça le sujet. C'est pas ce que j'ai dit. Vous détournez mes propos. Et sans nous, ce serait pire.

Non, c'est que justement, on aurait aimé que vous veniez, mais vous venez d'un tel aussi. Ça dit une chose, c'est que tout ça ne tiendra pas. Et moi, je dis à Mme Goulet que si elle croit sincèrement, comme je le pense peut-être, que M. Retailleau, c'est ce qu'il y a de pire, c'est horrible, que s'attaquer à l'aide médicale d'État, c'est horrible. Si elle pense que reprendre les discours du Front National, c'est horrible, comme je le pense. Et je pense que vous le pensez sans doute. Vous nous avez rappelé tout à l'heure que vous n'aviez pas voté la loi immigration. Eh bien, si vous pensez ça, votons ensemble la censure de ce gouvernement.

Faisons tomber ce gouvernement qui est le musée des horreurs de la droite radicalisée. S'il vous reste un peu d'humanisme dans les convictions politiques qui sont les vôtres, le modem, alors il faut peut-être reprendre vos billes et sortir de ce gouvernement et le censurer, parce qu'il est aujourd'hui le bras armé de ce qui sera un mégaphone de l'extrême droite dans ce pays. C'est un débat entre vous deux. Voilà, exactement. Je crois qu'il y a quelque chose qui est extraordinaire. Déjà, c'est un peu le fossé incroyable qu'il y a entre le nouveau Front Populaire, l'extrême gauche d'un côté, et ce que pensent et veulent les Français. Vous prenez n'importe quelle enquête d'opinion.

Dès qu'on a demandé leur avis aux Français sur la question migratoire, ils demandent oui, plus de fermeté, oui, plus de contrôle. Regardez même sur l'aide médicale d'État et la suppression des seins gratuits pour les clandestins, parce que c'est de cela qu'il s'agit. À chaque fois, c'est plus de 60% des Français qui ne sont pas braves. Juste pour revenir sur la question quand même, il faut aller chercher les responsabilités, si vous voulez. Les responsabilités quand même, il faut... C'est le tour de tout le monde et qui consulte, puisque c'est ça, il est dans son rôle. Monsieur Audouille, il est dans son rôle, il est Premier ministre, il consulte.

Et nous, d'ailleurs, on est assez vigilants de savoir ce qu'il va proposer lors de son discours de politique générale. La seule mesure concrète qu'on a eue depuis de M. Michel Barnier, c'est le fait qu'il ne reviendra pas sur la réforme des retraites qui a été votée par Emmanuel Macron en 2023, raison pour laquelle notre groupe prend ses responsabilités. Il y a une majorité aujourd'hui de députés qui sont favorables à l'abrogation de cette réforme des retraites à l'Ensemble national. Donc on leur donne l'occasion de voter cette abrogation lors de notre niche parlementaire le 31 octobre prochain.

Mais pour revenir quand même sur la situation, parce qu'on est, tout le monde l'a dit, tous les observateurs, on est dans une situation inédite en termes de représentation parlementaire, d'instabilité des institutions. Il faut aller chercher les responsables de cette situation. Les responsables, c'est d'abord le gouvernement d'Emmanuel Macron, qui pendant deux ans a gouverné à coup de 49-3. On parlait de la réforme des retraites.

Elle était passée en force, faisant fi des discussions avec les syndicats, faisant fi des discussions et des mobilisations avec les Français dans la rue, faisant fi également de la représentation parlementaire, qui pourtant avait travaillé sur le texte pendant des semaines et pendant des mois. Ensuite, pourquoi aujourd'hui on a une situation ingouvernable ? Parce qu'il y a eu cet accord contre-nature entre la Macronie d'un côté et l'extrême-gauche de l'autre, qui a empêché finalement une alternance politique fiable, saine, tout simplement naturelle avec nous. – Il n'y a pas eu d'accord, c'est pas comme entre vous, M. Barnier, il n'y a pas eu d'accord.

– Quand un candidat d'extrême-gauche assume au point d'aller se retirer pour faire élire Elisabeth Bande, qui nous a fait la réforme des retraites, ou Gérald Darmanin, qui nous a fait la loi de l'immigration, – C'est pour dire quand même à quel point... – Respectez les électeurs, mais si pour vous, c'est pas un accord, respectez les électeurs, si ces électeurs, dans cette réconstruction, si dans cette réconstruction, des électeurs de gauche ont voté pour Elisabeth Bande, c'est de dire à quel point vous leur inspirez une peur terrible sur ce que vous feriez de la République.

– Vous parlez de Mélenchon, on l'a à l'image, puisque je le disais, le leader de la France a soumisé.

– Est-ce que j'ai fait aujourd'hui ? Vous avez entendu parler.

– Voilà, aujourd'hui convoqué, pour répondre à une plainte pour injure, on va l'écouter.

– Tout ça, comment dire, ça colle pas. Moi, je n'avais l'intention d'injurier personne. J'ai essayé d'introduire un débat, dont j'admets qu'il est un peu trop philosophique pour la moyenne de mes interlocuteurs, qui est sur le sens de la responsabilité personnelle. À l'époque, il s'agissait pour moi de tenir une conférence sur la Palestine. Et cette conférence a été interdite après que M. Xavier Bertrand, président de la région, et la députée macroniste du coin, aient poussé des cris de putois en disant qu'il fallait absolument interdire ça, que c'était une honte, et même un des deux avait dit « je ne sais plus lequel », qu'il fallait m'interdire partout.

Alors, quelques heures après, je suis interdit par le président de l'université. Je tâche de m'en sortir comme je peux pour trouver une autre salle. ailleurs, et je suis à nouveau interdit par le préfet. Alors, n'importe qui serait un petit peu exaspéré. D'accord ? Eh bien moi aussi. Et je les invite tous à réfléchir sur ce que signifie le fait de regarder ailleurs pendant que se déroule un génocide. Ou de ne pas accepter une parole libre. On peut avoir l'avis qu'on veut, hein, sur cette affaire. Mais de ne pas accepter une parole contradictoire en faisant comme si mes propos allaient déclencher je ne sais quelle émeute.

Voilà comment j'ai été amené à tenir un discours qui, chez moi, est traditionnel sur la banalité du mal, qui est une expression que j'ai reprise à la philosophe Anna Arendt, où toutes sortes de gens contribuent au mal parce qu'ils regardent ailleurs, et ils disent « ah, moi, j'y peux rien, c'est la loi, je l'applique, etc., etc. » Et c'est un texte qui est très connu, c'est pas la première fois que j'y fais référence. Imaginez-vous que j'ai déjà dit ça, pas n'importe où, à la commémoration de la rafle du Veldiv, et je parlais à ce moment-là, comme ministre du gouvernement, j'ose pas un personne à l'époque, n'est venu pousser des cris et dire « mais à qui comparez-vous, etc. » Bon, voilà.

Alors la leçon de philosophie, à laquelle je suis habilité, puisque je suis titulaire d'une licence de philosophie, c'est une licence d'enseigner à la philosophie. « Mes cours sont gratuits et je les fais sur les places publiques, utilisant mon statut particulier de tribun. » Voilà. Rien de plus, rien de moins. Et la ministre, tout d'un coup, se réveille et décide de porter plainte contre moi pour injure. Je lui réponds immédiatement « Madame, j'ai l'intention d'injurier personne. Je ne pense pas que ce président d'université soit un nazi, sinon je l'aurais dit. Je ne serais pas passé par des détours pour le dire. J'ai pas peur d'elle, j'ai peur de personne. Voilà.

Alors me voilà convoqué six mois après. Et donc j'ai dû réécrire pour la millième fois cette histoire. Et vous dérangez tous pour qu'on en parle. — Quelle est votre réaction à la mise en examen de Mme Chiquiot ? — Alors attendez. Vous savez le sujet aujourd'hui, là ? Vous en avez entendu parler. Ça vous intéresse pas ? — C'est tout à fait, mais c'est... — Oui, mais c'est pas... Vous n'avez pas de questions dessus. Vous savez qui est Mme Anna Arendt ? — C'est le jour également. — Non, l'actualité du jour, c'est moi. Là, vous voyez, là ? C'est moi qui suis là. Je suis pas dans l'actualité. Si, j'y suis. — Je répondrai quand j'aurai décidé de le faire. D'accord ?

— Mais c'est un rapprochement avec M. Eichmann. — Merci, madame. — Est-ce que c'est pas peut-être... Si ce n'est maladroit... — Alors non. Ce que j'aurais pas dû faire, c'est dire le mot. Mais bon, je suis sur une place publique. Je suis en train d'expliquer mon affaire. Et dans le déroulement, je cite le nom. Qu'est-ce que vous voulez ? C'est le titre du bouquin. Le procès Eichmann. Et du fait que j'avais prononcé le nom, aussitôt on a dit « il l'accuse d'eux », etc. Bon. C'était pas du tout ce que j'avais l'intention de faire. J'avais pas l'intention de dire « ce type égale Eichmann ». C'est absurde.

Entre un gars qui interdit une réunion par l'acheté, ça, pour moi, c'est clair, mais n'a rien à voir avec un nazi qui est un assassin de millions de gens. Et je le sais aussi bien que tout le monde. Et je suis quand même... Normalement, j'aurais dû être assez prudent pour y faire attention. Mais sur le moment, c'est venu comme ça, parce que c'était le titre du bouquin. Et je voulais que les gens qui m'écoutent, parce qu'il y avait beaucoup d'étudiants, essayent d'aller voir et se référer à ça et le lisent. Parce que le bouquin de Mme Arendt, pour moi, reste un monument. Mais c'est pas la première fois qu'il y a ce genre d'ambiguïté.

Que lorsque vous parlez de la banalité du mal, on en conclut la chaîne de la banalité du mal, qu'on en déduise que le mal est banal. Ou bien que ceux qui disent ça, en quelque sorte... À l'époque, c'était le reproche inverse qu'on faisait à Mme Arendt. On lui disait « Ah, mais vous exemptez M. Eichmann ». Donc il y a eu un titre dans le journal Le Nouvel Obs, à l'époque, c'est pour dire « Est-ce que Mme Arendt est nazie ? ». Enfin, vous voyez que dès qu'on arrive sur ces sujets, en effet, peut-être qu'il faut faire preuve de plus de prudence qu'à ce moment-là, j'en ai fait. Mais avouons qu'on était dans un moment d'émotion telle que... Bon, puis il y a l'intention qui compte.

Enfin, si cet homme s'était senti insulté, il m'aurait téléphoné ou écrit, ou il aurait réagi en me disant « Écoutez, qu'est-ce que vous êtes en train de faire ? ». Bon, rien de tout ça ne s'est produit. C'est juste une plainte déposée par le ministre et qui aboutit six mois après à ce que je me retrouve là. Et c'est pas une petite incrimination, jure public. C'est... Ça coûte cher. Pardon ? — Donc vous pensez que le dépôt de plainte est pas...

— Voilà. Alors on vient d'entendre Jean-Luc Mélenchon. Je vais recontextualiser pour ceux qui nous rejoignent, puisque voilà, on est passé tout de suite sur ce sujet. On n'était pas en train d'en parler avant. Donc je précise que donc Jean-Luc Mélenchon a été... Alors on me précise que Marie-Lise Léon est en train d'arriver à Matignon, puisqu'on a eu tout à l'heure Mohamed Mizraï en direct de Matignon, qui nous disait que donc les partenaires sociaux étaient reçus en ce moment. Voilà. On voulait juste vous montrer l'image. Pour revenir sur Jean-Luc Mélenchon, je précise qu'il a été convoqué aujourd'hui par la police pour répondre à une plainte pour injure.

C'est une plainte qui intervient après ses propos en avril dernier. Vous vous en souvenez peut-être certainement, lorsqu'il a adressé un parallèle entre le président de l'Université de Lille et le nazi Adolf Eichmann. Voilà pour le contexte. Daïk, peut-être un petit mot sur ce qui vient d'être dit.

Mais Jean-Luc Mélenchon, tel qu'en lui-même, c'est une haute opinion de lui-même, puisqu'il dit qu'en tant que titulaire d'une licence de philosophie, il peut parler philosophie et donc évoquer à Anna Arendt la banalité du mal. Après, il a traité un président de l'Université d'Adolf Eichmann. Voilà. Alors il explique qu'il y a un contexte intellectuel, ce qui est vrai.

Mais bon, après, on voit que par rapport à la justice, puisqu'il est quand même dans une procédure judiciaire, il y va de façon, on ne va pas dire humble, ça ne rapporte pas à Jean-Luc Mélenchon, mais on a essayé de rappeler le contexte, c'est vrai, d'émotion, où il y avait à chaque fois qu'il faisait des conférences sur la situation en Israël ou à Gaza, il y avait un débat d'interdiction, il faisait la tournée des universités, avec Louis Boyard aussi, avec plusieurs responsables, pour sensibiliser les étudiants à cette question-là. On était dans ce contexte-là, et c'est ce qu'il explique, la raison du contexte.

Après, Jean-Luc Mélenchon aussi un petit peu d'intégrable, quand il m'y pose des questions qui fâchent, à savoir l'autre info politique du jour, la mise en examen de Sophia Chiquirou, qui est une proche de Jean-Luc Mélenchon, pour escroquerie dans le cadre de la campagne présidentielle de 2017, puisqu'elle gérait à l'époque la communication de Jean-Luc Mélenchon. Donc ça, il n'a pas souhaité répondre en disant que ce n'était pas son actualité, peut-être, mais c'est l'actualité en tout cas de son mouvement, et surtout de la campagne présidentielle, où il était candidat en 2017. Donc ça a un peu à voir, quand même, avec son actualité à lui.

Je répondrai quand je l'aurai décidé. C'est ce qu'il a dit exactement ?

Ça, c'est le droit de tout politique qui répond aux questions des journalistes. Sauf que, voilà. Je veux dire, ce n'est pas un sujet qui lui est étranger. Ce n'est pas quelque chose qui concerne un insoumis, où il peut dire « ça ne me regarde pas ». C'est sur la campagne de Jean-Luc Mélenchon en 2017 qu'il y a cette mise en examen. Donc ça le concerne quand même un petit peu.

Effectivement. Alors l'autre sujet politique que je voulais aborder avec vous, et qu'on avait commencé à aborder avant ce direct, c'est évidemment la nomination de Bruno Rotaillot en tant que ministre de l'Intérieur. Tout juste nommé, en fait, le ministre de l'Intérieur a plutôt annoncé la couleur rapidement. Je vous propose de regarder ce qu'il a dit quand il parle des policiers. Un policier n'est pas une assistante sociale, un délinquant n'est pas une victime, un pays n'est pas un hall de gare. Périne Goulet, qu'est-ce que cela vous inspire quand le nouveau ministre de l'Intérieur dit ça ?

Écoutez, le nouveau ministre de l'Intérieur, depuis hier, tient des propos qui, pour moi, sont quand même inélégants, qui ne sont pas en phase avec sa fonction. Hier, déjà, il disait qu'il voulait la sécurité, rien que la sécurité, remettre la sécurité. Très bien, sauf qu'on a pu voir lors des derniers Jeux Olympiques que la sécurité était là. Donc à un moment, beaucoup aussi d'appels, j'allais dire, peut-être, effectivement, vers l'extrême droite.

Oui, quand il dit rétablir l'ordre, il a répété trois fois.

Donc à un moment, on voit bien qu'il fait des appels, effectivement, à l'extrême droite, pour éviter peut-être qu'il y ait une censure et que, du coup, il saute, puisque c'était son rêve d'être ministre de l'Intérieur. Maintenant, il ne va falloir que ce n'est pas le tout d'avoir un rêve et de prendre un poste. Il va falloir incarner et montrer qu'il peut être ministre de l'Intérieur. Et vu ce que j'entends hier, à mon avis, il y a quand même des choses qu'il a ratées.

Parce que quand il parle d'immigration en disant qu'on va exclure plus et réduire les arrivées, alors il y a des lois, déjà, exclure plus, il faudra peut-être quand même qu'il se rappelle qu'il faut des visas pour renvoyer les gens chez eux et que beaucoup de pays ne nous donnent pas ces visas. Et jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas ministre des Affaires étrangères. Donc je ne vois pas comment il va pouvoir accélérer à ce niveau-là. Et puis sur le fait de moins régulariser, moi, je suis désolée, on a des cas de régularisation qui sont clairs et nets dans notre pays. Si les étrangers qui sont ici ont droit à ces régulations, ils doivent les avoir.

On a des lois, il va falloir qu'ils les respectent. Et je pense que c'est important. Et donc voilà, moi, aujourd'hui, j'ai vraiment l'impression que ce n'est pas un ministre qui connaît réellement ces sujets. Il fait beaucoup d'esbrouf, il fait du retaillot, c'est-à-dire des coups de menton, des grandes paroles. Mais aujourd'hui, dans ce qu'il dit, pour moi, il ne nous dit pas comment il va faire. Et je trouve même qu'il y a des moments où je ne vois pas comment il va faire et je pense qu'il se trompe. Et Michel Barnier, pourtant, il ne dit pas d'esbrouf. Oui, on rappelle que le Modem est quand même dans ce gouvernement.

Vous avez compris qu'il y a une différence entre les députés Modem et les ministres Modem. Gaëtan Dussaucet, Mme Goulet, parle de coup de menton de Bruno Retailleau. Vous auriez la même expression, parce que je sais ce que vous allez nous dire à l'avance, que les Républicains, la droite, quand ils sont au pouvoir, il y a beaucoup de paroles, mais jamais d'actes. Pourquoi, voilà, vous allez nous dire la même chose sur ce que... Non, mais malheureusement, en plus, ce n'est même pas seulement réservé aux Républicains. Le gouvernement de Gabriel Attal, d'Emmanuel Macron, depuis 7 ans, n'a fait que ça aussi. C'est-à-dire qu'on est très habitués à cette méthode.

D'ailleurs, loin de moi de me faire l'avocat de Bruno Retailleau. Il dit qu'il faut quand même faire mieux que M. Darman, c'est un peu ce qu'il nous dit hier. Oui, non, mais d'accord, sauf que, si vous voulez, ça fait 7 ans même plus que l'on voit des ministres de l'Intérieur qui, lorsqu'ils font leur discours de prise de fonction, eh bien, parlent comme le Rassemblement National. Et puis, une fois qu'il faut exercer le pouvoir et prendre des décisions, eh bien là, c'est sauf qui peut, plus personne ne prend ses responsabilités. Moi, mon objectif, ce n'est pas d'être l'avocat de M. Bruno Retailleau, pour une simple et bonne raison. Mais celle-ci, invisible, l'objectif de son avocat.

Contrairement au modèle, le Rassemblement National ne participe pas du gouvernement et ne participe pas de la majorité. Mais vous pourriez saluer ces pistes de parole, si vous voulez, dans ce que vous pensez ? Non, mais nous, on a indiqué de la manière la plus claire. Et c'est d'ailleurs comme ça que nos députés se sont comportés pendant 2 ans. Nous, notre but, ce n'est pas de nous servir nous, c'est de servir les Français. Et les Français, ils veulent quoi ? Ils veulent qu'il y ait un tournant sécuritaire, de la fermeté en matière de sécurité et de la fermeté en matière de maîtrise de l'immigration.

Donc, dès que le gouvernement prend ses responsabilités et avance des propositions qui, parfois, d'ailleurs, sont les nôtres. Je me souviens du débat autour de la loi Asie-L'Immigration. Benjamin Lucas ne sera pas content de le rappeler, mais je me souviens des débats. À partir du moment où ils avaient proposé de réduire un certain nombre d'accès aux prestations sociales pour les étrangers sur notre sol, en le conditionnant un certain nombre d'années ou de travail ou de présence sur le territoire, très bien, c'est notre projet, on défend ça depuis 50 ans, on le vote. Donc, si le gouvernement va dans le bon sens, évidemment, on le soutiendra.

Si, par contre, il aggrave la situation, parce que la situation est d'ores et déjà catastrophique et le bilan en matière d'immigration d'Emmanuel Macron est insupportable à vivre, eh bien, à ce moment-là, on le sanctionnera. Nous restons entièrement libres, la censure peut tomber à tout moment.

— Effectivement. Alors vous faites référence à ce qu'a dit déjà Bruno Rotaillot hier lors de son interview télévisée, quand il dit qu'il envisage de rétablir le délit de séjour irrégulier, de réformer l'aide médicale d'État ou encore de demander au préfet de régulariser moins. Ça, c'est ce qu'il a dit. Benjamin Lucas, je voulais vous entendre aussi là-dessus. Quelle est votre réaction par rapport à ces prises de position très fermes sur l'immigration ?

— Ils sont ignobles. M. Rotaillot, c'est le représentant d'une droite radicalisée qui a repris les mots, les slogans, les propositions de l'extrême droite. D'ailleurs, M. Luceau-Cé disait que c'est des propositions qu'on porte depuis 50 ans, c'est-à-dire à l'époque Jean-Marie Le Pen. Et c'est ça que reprend M. Rotaillot. Mais on l'a vu au moment de la loi immigration. Moi, j'ai assisté à une commission mixte paritaire. Vous savez, quand on a réuni les députés et sénateurs pour faire la loi, dans laquelle M.

Rotaillot dictait au rapporteur macroniste, qui est actuellement président de la commission des lois, élu grâce au soutien du Rassemblement national président de sa commission, et lui dictait la loi. Et tout ça a été avalisé par Mme Borne, M. Attal, et par une écrasante majorité des parlementaires macronistes. Donc malheureusement, je ne suis pas surpris de voir cette dérive. Mais ça va contribuer à quoi ? Alors que les Françaises et les Français ont fait barrage, parce qu'on a eu peur pour la nature de notre démocratie, pour la vitalité de notre République. On va avoir, avec des propos comme ça, avec des politiques comme ça, une grande montée en puissance du racisme dans la société.

Parce que c'est ça que produit ce genre de débat. Et moi, c'est ça qui me terrifie dans la période dans laquelle on est. C'est qu'on a eu une campagne législative, et je pense qu'on peut tous témoigner autour de la table, que ce dont venaient nous parler les gens, c'était le pouvoir d'achat. C'était la réussite de leurs gamins à l'école. C'était les transports qui arrivent ou pas à l'heure. C'était aussi la volonté, mais aussi la volonté d'être fiers de notre pays, pour ce qu'il a incarné. Et c'était ça le barrage républicain. C'est des gens qui ont dit, notamment quand l'extrême droite a voulu menacer, par exemple, les binationaux d'occuper les emplois publics.

C'est quand des millions de gens ont dit, nous sommes une France généreuse et fraternelle, nous sommes la France faite de toutes ces histoires mêlées, qui est bien plus forte que les racistes et les nationalistes qui veulent aujourd'hui la diriger. C'est ça le message du 7 juillet. Et quand M. Retailleau fait ça, c'est pas juste un ministre en roue libre, là. C'est la parole gouvernementale, soutenue par le président de la République, soutenue par les députés de ce qui était jadis la majorité présidentielle, qui décident de remettre 10 balles dans la machine du racisme et du nationalisme dans ce pays. C'est extrêmement grave.

Il la joue perso, Bruno Retailleau, ou vous pensez comme Benjamin Lucas, que c'est aussi la parole présidentielle et la parole des députés, ou il joue sa propre carte, vous nous l'avez un peu dit tout à l'heure, mais à Bruno Retailleau, vous lui dites « Stop ! » Enfin, il faut se calmer, il faut prendre conscience qu'il est ministre d'une majorité où il y a justement des députés de votre camp qui ne sont pas d'accord avec lui. Et vous êtes majoritaire par rapport au LR. Vous êtes plus nombreux que l'LR, en tout cas.

Non, non, mais je pense que là, il joue sa carte personnelle, mais c'est aussi à Michel Barnier de siffler la fin de la récré à un moment, et peut-être qu'il veut voir jusqu'où il peut aller. Mais effectivement, il a parlé de l'AME, qui serait une bêtise d'être transformé comme ils veulent le faire, ça serait encore pire pour la santé des Français. Moi, quand je vous entends parler des prestations sociales... Après, la promesse de Gabriel Attal, c'est de dire « On vote l'Amoire Immigration, mais on met plus loin un projet de loi sur l'AME et on veut en parler. » Mais là, il veut nous ramener tout ce qui a été rejeté de l'Amoire Immigration.

Et notamment, moi, pourquoi je ne l'avais pas voté, c'est qu'il y avait ce genre de mesures qui étaient dedans, notamment l'AME, mais il y avait également ces fameuses prestations familiales. Donc vous allez expliquer à une infirmière qui viendrait d'un pays du Maghreb pour travailler dans nos hôpitaux, que parce qu'elle n'est pas là depuis longtemps, elle n'a pas le droit aux allocations familiales pour ses enfants. Eh bien, on n'est pas encore, je trouve, là dans ce qu'il faut pour faire venir aussi l'immigration comme il faut et les intégrer de la manière correcte.

C'est-à-dire qu'elle va arriver, elle sera infirmière, alors pas le droit peut-être aux aides dont elle aurait besoin pour ses enfants, mais ça peut être aussi une aide-soignante. Donc aujourd'hui, par ces mesures complètement, j'allais dire, électoralistes tournées vers le Rassemblement national et l'extrême droite, eh bien, on met en difficulté pas mal de personnes et surtout, effectivement, et là, je rejoins ce que vous disiez, on perd l'humanisme et ce qui fait la France, c'est-à-dire sa fraternité.

En réalité, si vous voulez, à un moment donné, je veux bien, j'entends vos arguments, dès qu'on fait la moindre critique sur l'immigration et les politiques qui ont été menées par tous les gouvernements qui soient de gauche ou de droite depuis 40 ans dans notre pays en matière d'immigration, on est condamnés à être des racistes, des intolérants, des idées d'offres. Ça me change absolument le carré. Absolument, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Vous avez écouté, j'ai souffert de vous écouter pendant un petit moment, acceptez de m'écouter. Si vous voulez, ça fait 40 ans que tous les gouvernements ont encouragé une politique d'immigration.

Et dès qu'on critiquait les mesures qui étaient mises en œuvre, tout de suite, on se fait accuser de racisme, de xénophobie, d'intolérance, etc. Moi, je ne suis pas d'accord. À partir du moment où vous avez 66% des Français qui sont d'accord pour mettre en place la double frontière, est-ce qu'on considère qu'il y a 66% de Français dans notre pays ? Non, c'est juste du bon sens. Le gouvernement danois, socialiste, qui plus est, qui met en place une politique drastique de fermeté en matière de politique d'asile et de politique d'immigration. Est-ce que ce sont des racistes ? Non, je ne le considère pas. L'Allemagne qui rétablit le contrôle aux frontières. Je ne suis plus patriote que vous.

L'Allemagne qui rétablit le contrôle aux frontières. Est-ce que ce sont des racistes ? Non, et à un moment donné, c'est du bon sens. Tous les pays en Europe sont en train de changer leur politique en matière de politique migratoire. Demain, il n'y aura que la France qui sera finalement ouverte à tous les grands comme cela est fait depuis 40 ans. Et c'est pour ça qu'il y a une exigence du peuple français de vouloir mettre en place une politique. Si ils sont régularisés, c'est qu'ils y ont droit. Et dans ce cas-là, on ne peut pas dire n'importe quoi. À un moment, il y a des lois. Il ne peut pas faire sans les lois. Et il a l'air de dire qu'il va passer par deux réglementaires.

Il ne passera pas par deux réglementaires. Oui, c'est avec vous aussi en tant que parlementaire que la loi est peut-être réchante. Quand vous parlez des Français, je pense qu'on expliquerait autrement et peut-être plus calmement ce qui est réellement l'aide médicale d'État. qui n'est pas des soins de confort. Les Français veulent la suppression de l'AME parce qu'ils ne sont pas suffisamment cultivés et qu'ils ne se passent pas par eux-mêmes. Non, ce n'est pas une question d'être cultivés. C'est qu'on leur explique bien qu'il y a déjà eu des réformes sur l'AME, que ce n'est pas des soins de confort et que c'est pour protéger leur propre santé.

Je pense qu'il faut qu'on l'explique un peu mieux. Mais oui, justement, il le dit bien. C'est ça. Aujourd'hui, si vous regardez bien, l'aide médicale d'État évite que des maladies qui peuvent arriver d'autres pays, par exemple avec des gens qui ont le droit de venir dans d'autres pays parce qu'ils sont réfugiés, ces personnes puissent être soignées pour éviter que ces maladies ne se propres pas dans d'autres pays. Vous savez très bien que l'aide médicale d'État est largement au-dessus de ça. Qu'est-ce que les soins dentaires viennent faire dans la palette des soins de l'aide médicale d'État, par exemple ?

Compte tenu du budget de l'AME, si un jour on n'a plus qu'à faire ça comme économie, franchement, on sera né loin. Parce que c'est comme 0,05% du budget. Vous expliquez ça, madame, aux 1 Français sur 3 qui renoncent à se soigner, faute de moyens, alors que de l'autre côté, on offre une palette des soins jusqu'aux soins dentaires, madame, à des clandestins qui n'ont jamais cotisé un seul centime sur notre sol. Vous expliquerez ça aux Français ? C'est des soins dentaires d'urgence. On ne fait pas des soins dentaires comme on peut offrir aux Français.

Et je vous rappelle, qui plus est que sous ces derniers quinquennats, on a voté le zéro reste à charge point de vue soins, notamment dentaires, de manière auditif, et lunettes, justement, pour permettre à ces gens qui avaient une difficulté, qui n'étaient pas à la CMU, mais qui avaient également d'autres choses, c'est-à-dire ces Français un peu intermédiaires, de pouvoir se soigner. Donc votre argument ne tient pas. Aujourd'hui, avec le zéro reste à charge, ils peuvent se soigner. Justement. De tout, c'est qu'il y ait des professionnels. C'est un autre sujet.

Je voulais qu'on regarde une autre déclaration de Bruno Rutaillot. C'était dans le Figaro ce matin, lorsqu'il dit que l'immigration, quand elle n'est pas maîtrisée, n'est une chance pour personne, ni pour la France, ni pour les immigrés. Le vrai sujet, c'est le nombre. Trop, c'est trop. Moi, la question que j'avais envie de vous poser, Daïc, c'est maintenant quelle va être la marge de manœuvre de Bruno Rutaillot sur ce sujet-là, sachant que maintenant, bon, avant, il était dans l'opposition, maintenant, il fait quand même partie de ce gouvernement.

Il n'écarte pas l'idée soit d'une loi ou soit, si la loi est impossible, de gouverner, enfin, ou de légiférer par décret ou via convocation des préfets en donnant des consignes aux préfets de régulariser moins. Donc de ne pas changer le cadre législatif, mais d'utiliser le cadre législatif existant vers plus de fermeté et de contrôle. Parce qu'on voit, parce que quand même, Mme Goulet, depuis tout à l'heure, on a du mal à envisager et à comprendre que vous êtes dans la même majorité que Bruno Rutaillot. Ah, mais on n'est pas dans la majorité que Bruno Rutaillot. Mme Goulet, vous nous dites que vous êtes député Modem et il y a des Modem au gouvernement.

Oui, pour essayer de rééquilibrer justement ce qui est en train d'être mis par M. Rutaillot. Intellectuellement, il se tient à un moment quand même. Il y a une épreuve de vérité. Cette épreuve de vérité, ce sera un moment quand vous devrez voter ou pas une motion de censure contre le gouvernement Bernier parce que vous estimerez que M. Rutaillot a trop de poids. Ce moment-là va arriver. Et s'il demandait la confiance, vous avez confiance ou pas ? C'est binaire ça. On a confiance ou on n'a pas confiance dans un gouvernement. Vous nous dites on y est mais on n'a pas confiance. C'est bizarre.

Et c'est pour répondre à votre question est-ce que Bruno Rutaillot au-delà des mots peut mettre en place une politique ? Est-ce qu'il aura le soutien de la majorité qui est censée soutenir le gouvernement Bernier et avec Mme Goulet on a la réponse que c'est peut-être pas sûr. Alors Mme Goulet ne représente pas l'ensemble du bloc central. Il y en a qui soutiennent le Bloc central. Oui. Puisque l'on parle de la position des députés du Modem je préfère le préciser quand même.

Un mot à l'ésil.

Mais sur l'immigration enfin M. Rutaillot pardon mais pourquoi il y a aussi autant de racisme dans la société et pourquoi on a des sondages qui disent que sur l'AME etc. Parce que M. Rutaillot avec la parole officielle d'un ministre de la République raconte n'importe quoi sur la réalité des migrations dans notre pays aujourd'hui. La part des français nés à l'étranger vivant sur notre pays elle est stable depuis des décennies. Il n'y a pas de je mets des guillemets de submersion migratoire comme on veut nous le raconter. L'essentiel des migrations se font entre pays du Sud. Donc de quoi on parle ? Quand on parle d'immigration de quoi on parle ?

Pardon mais je veux dire c'est extrêmement grave qu'un ministre désinforme à ce point là. Enfin on a un regard très méprisant sur les Etats-Unis sur Donald Trump. Mais enfin c'est un ministre de Trump là qui s'exprime. Quand M. Rutaillot dit ça sur l'immigration c'est un ministre de Trump. C'est quelqu'un qui va jouer de la désinformation. Alors c'est pas étonnant on a ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche quelqu'un qui a visiblement des doutes sur les vaccins et qui croit dans les vertus du professeur Raoult. Donc peut-être que c'était ça le critère pour entrer au gouvernement chez les LR.

Mais enfin quand même on ne peut pas raconter n'importe quoi y compris sur la réalité des migrations et sur la réalité aussi de notre pays et de la façon dont il s'est construit. Alors puisque l'on parle de Bruno Rutaillot on va juste s'assurer

la question qui se pose aussi maintenant c'est comment il va travailler avec Didier Migaud puisqu'on est sur deux profils d'hommes politiques très différents. D'ailleurs Didier Migaud qui on vient de l'apprendre a déclaré qu'il avait hésité à entrer au gouvernement mais qu'il défendra ses convictions. C'est ce que l'on vient d'apprendre via l'agence France Presse. On sait que cette guerre d'Haïc entre ces deux ministères existe. Elle est assez classique. Mais là au vu du profil de ces deux hommes politiques ça semble assez compliqué.

Oui parce qu'elle est classique. C'est good cop bad cop. Le ministre d'Ayeur qui réclame toujours plus de fermeté et le ministre de la Justice qui n'a quand même pas plus de laxisme. Ce n'est pas comme ça ça marche mais qui dit qu'il faut respecter le droit et qui rappelle surtout l'indépendance de la justice par rapport à des demandes peut-être de sanctions plus fermes. Mais là ce jeu traditionnel il est compliqué parce que M. Retailleau est la personne on va dire la plus à droite du gouvernement et M. Migaud est la personne la plus à gauche. Ça ne veut pas dire que c'est la plus à gauche de tout le personnel politique. Mais de ce gouvernement en tout cas.

C'est un ancien député PS certes qui a quitté le PS mais qui a gauche. C'est son histoire politique son histoire personnelle et c'est au vu de cette histoire d'ailleurs qu'il confie à l'AFP peut-être avoir hésité.

Et donc dès les premiers pas ce déséquilibre qui encore une fois est permanent et qui permet d'avancer parce qu'on avance justement en confrontant les choses là il grippe peut-être la marge du gouvernement parce que dès le début vous avez comme ça deux personnages qui sont les deux poids lourds politiques du gouvernement qui sont déjà face à face c'est même si là en même temps il est très peu respecté c'est peut-être l'ultime limite du en même temps d'Emmanuel Macron dont on aurait la dernière émanation avec ces deux personnes présentes au sein du gouvernement.

Vous savez je me souviens sur ce plateau pendant la campagne des législatives j'avais en face de moi des parlementaires macronistes des parlementaires LR qui me disaient mais vous votre nouveau Front populaire c'est l'alliance de la carpe et du lapin alors que nous avons un programme en commun sur lequel on s'est mis d'accord alors que c'est l'histoire entière alors que c'est l'histoire entière de la gauche et de l'écologie que d'être capable de se rassembler dans les moments qui l'imposent mais je note que par ailleurs nous avions réussi à nous rassembler nous l'avions fait en transparence vis-à-vis des français c'est-à-dire qu'on avait annoncé oui qu'on avait des nuances sur certains sujets mais qu'on était capable de produire un programme pour gouverner ensemble et là les mêmes qui nous ont accusé de faire l'alliance de la carpe et du lapin vous nous expliquez que c'est très bien d'avoir dans un même gouvernement un défenseur de l'état de droit monsieur Migaud je ne m'avance pas trop sur son orientation politique ça fait 10 ans que je ne l'ai pas entendu s'exprimer politiquement mais je veux bien croire à ce qu'il a dit hier un défenseur de l'état de droit d'un certain nombre de principes républicains et de l'autre côté monsieur Retailleau qui se comporte comme Trump ou comme madame Le Pen dès qu'il a le micro sur le perron de Beauvau reconnaissez que ça en termes de carpe et de lapin on est quand même là à un niveau assez stratosphérique en tout cas bien plus que ce qu'on nous accusait nous de faire pendant la campagne en réalité il n'y a pas vraiment de changement avec ce qu'on avait déjà eu avant on avait passé du binôme Gérald Darmanin et Eric Dupont-Moritti au binôme finalement de Retailleau et monsieur Migaud en réalité on a bien vu ce qui s'est passé lorsqu'il y avait monsieur Dupont-Moritti et monsieur Darmanin aux responsabilités c'est-à-dire que toutes les mesures qu'attendaient les français de fermeté de fin de laxisme judiciaire de rétablissement de l'ordre de soutien aussi à nos forces de l'ordre il ne faut pas les oublier et bien qui étaient attendues par les français n'ont pas été mis en oeuvre la force est de constater qu'on risque d'avoir exactement le même problème c'est vrai qu'il y a une contradiction à avoir aujourd'hui monsieur Migaud qui lorsqu'il était député socialiste notamment il faut le rappeler avait voté contre l'établissement et la mise en place des peines planchers pareil plébiscité par plus de 50% des français aujourd'hui c'est lui aussi qui pendant le mandat de François Hollande a voté la suppression du délit de complicité à la clandestinité les immigrationnistes vous parleront de délit de solidarité c'est-à-dire un délit qui permettait de sanctionner tous ceux qui viennent en aide à l'entrée et au maintien sur le sol français des clandestins donc au moment où il y a un appel à une fermeté migratoire à un moment donné où il y a un appel à une reprise en main et de contrôle de notre politique d'immigration avoir quelqu'un qui a eu un engagement politique et qui a eu un bilan politique favorable à toujours plus d'immigration évidemment ça pose problème et c'est en contradiction avec les aspirations populaires On a compris que vous n'étiez pas une grande fan de Bruno Retaille est-ce que vous l'êtes un peu plus de monsieur Migaud et est-ce que vous considérez que monsieur Migaud peut en effet calmer les ardeurs sécuritaires de monsieur Retailleau Alors monsieur Migaud effectivement il n'a pas pu s'exprimer depuis 10 ans parce qu'il avait des postes qu'il faisait qu'il n'avait pas le droit de s'exprimer Non mais je préfère le rappeler pour les citoyens c'est pas qu'il n'était pas engagé c'est qu'il avait des postes qui ne lui permettaient pas de montrer quelle couleur politique il a C'est quelqu'un effectivement qui en plus a usé ses fonds de culottes sur le même lycée que moi donc qui est bien connu Didier Migaud dans la Nièvre donc c'est quelqu'un effectivement que j'ai rencontré à plusieurs reprises qui va dire aux juges ce qu'il doit faire c'est-à-dire qu'ils vont renforcer ou pas la justice la justice dans notre pays est indépendante Il l'a rappelé d'ailleurs C'est quand même quelque chose d'important Non mais comme j'entends Néanmoins il peut présenter des projets de loi qui agravent des sanctions possibles dans telle ou telle que les jeunes en place de construction de nouvelles places de prison des jeunes et mineurs etc En l'état actuel de notre droit il y a tout un tas de choses qui peuvent déjà être faites pour mettre fin à un certain nombre de délinquances mais comme vous le savez la justice prend les personnes de manière individuelle et individualise les PEM Donc tant qu'à moins qu'on réforme constitutionnellement tout ça eh bien on va rester avec cette même justice Donc à un moment le garde des Sceaux est garant et je suis ravie qu'il l'ait dit ce matin qu'il était garant de l'indépendance de la justice C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'à mon avis M.

Retailleau n'a pas bien compris les limites de son portefeuille et qu'il va être bloqué dans toutes ces belles choses qu'il annonce à l'heure actuelle Et puis pour revenir sur la situation j'entends beaucoup et on a encore l'impression malheureusement d'être dans l'ancienne j'allais dire l'ancienne Assemblée nationale c'est-à-dire il y a une majorité et une opposition Pas du tout Je vous rappelle quand même que les Français ont fait en sorte que personne n'ait gagné ces élections puisque à 20 ou 30 députés chaque bloc a à peu près le même nombre de députés c'est-à-dire que nous sommes tous plus ou moins à plus de 100 députés de la majorité Donc aujourd'hui les Français ils en aura le bol d'entendre lui il est de droite lui il est de gauche etc Là on est en train de dire ils vont être contraints Là ce qu'il nous faut c'est avoir des élus qui s'élèvent j'allais dire au niveau de ce que demandent les Français et de ce qu'ils ont envoyé à l'Assemblée nationale de travailler ensemble et pourquoi il y a eu un problème aussi côté nouveau front populaire en mois de juillet c'est parce que nouveau front populaire ils disaient on a gagné on va faire notre programme avec notre programme et suivez-nous Là non plus c'était pas possible Si c'était arrivé en disant On l'a écrit noir sur blanc Non vous l'avez pas écrit Non non non Attendez Vous l'avez pas écrit C'est trop simple C'était mon programme rien que mon programme C'est trop simple C'est trop simple Excusez-nous pardon Il y a encore des gens qui ont des convictions dans ce pays Je sais qu'avec Emmanuel Macron on n'en a pas pris l'habitude On ne peut pas quand on n'est pas majoritaire dire c'est mon programme rien que mon programme D'abord Vous avez raison C'est factuel Personne n'a la majorité absolue En revanche nous avions une majorité relative et surtout Il était clair que la Macronie avait perdu Bah si ça a existé pendant deux ans avec vous C'est vous qui le disais Moi j'ai jamais dit La majorité c'est une majorité Il n'y a pas de relative Le mot majorité On a des collègues qui ont gagné leur élection législative à une voix dans des triangulaires Bon Ils ont une majorité relative mais une majorité Donc il suffit d'une voix d'avance pour être en majorité C'est une définition qui est dans le petit Larousse Je vous en offrirai un exemplaire à la rentrée parlementaire Mais vous verrez justement qu'il n'y en a pas Juste la majorité relative n'existe pas Je veux simplement vous dire que vous vous moquez du monde D'abord nous avons écrit avec Lucie Casté et tous les présidents de groupes noirs sur blanc qui évidemment ont laissé le Parlement travailler Et c'est vous Mais vous ne pouvez pas commencer en disant que c'est notre programme rien que notre programme C'est votre bloc On ne commence pas comme ça pour négocier avec les gens C'est votre bloc C'est votre bloc qui a dit on censurera a priori d'abord s'il y a des ministres insoumis Et quand on vous a dit il n'y aura pas de ministres insoumis vous avez dit un gouvernement du NFP on censure a priori avant même avoir discuté du programme Je vous parle du fond Comme vous dites mon programme Ça a été dit par C'est pour ça madame Il fallait laisser Lucie Casté faire un discours de politique générale Lucie Casté quelle légitimité Elle est haute fonctionnaire jamais élue Parisienne qui plus est Mais dites-moi Emmanuel Macron il avait quelle légitimité Il avait au moins été ministre Ah d'accord Vous me direz si vous n'avez pas légitimité Vous n'avez pas légitimité avant d'être député Mais moi j'ai été élu Moi j'ai milité pendant 20 ans Vous êtes élu Vous avez l'écouté des urnes Non mais les gens sont là parce que sinon on va faire la parachute contre la société Il ne faut pas tomber dans ce débat là Chacun qui se demande devant les Français Donc à moins ça va Gabriel Attal Gabriel Attal qui à mon âge Je ne suis pas sûr qu'il avait beaucoup plus de légitimité Il est élu Il a élu depuis longtemps Non il est aussi élu municipal Bah oui Bah oui Non mais ouais Non mais les procès en légitimité franchement de la part de gens qui a été tourné les élections On n'a pas déconné le résultat Nous on n'a pas actualé le résultat

Exactement ce que j'allais dit à Gaëtan du ce soir On voit qu'effectivement ça va être très compliqué à l'Assemblée

Oui à mon avis on va devoir venir avec des bouquets si on commence la séance la semaine prochaine Non mais si vous voulez il y a un moment donné il faut regarder ce qu'on disait en début d'émission C'est pourquoi on est dans cette situation aujourd'hui Parce qu'il y a eu les accords entre la Macronie et l'extrême gauche d'un côté Parce qu'on avait la possibilité de constituer une alternance naturelle saine démocratique et de mettre en place une majorité de gouvernements au sein de l'Assemblée nationale et parce que Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon ont traité ensemble et ont passé un accord pour essayer de se désister tantôt dans tel circo tantôt dans tel autre circo l'un au profit de l'autre avec un seul objectif L'objectif c'était pas de régler les problèmes du pays L'objectif c'était pas de sauver le pays et de défendre les français L'objectif c'était de faire perdre le Rassemblement national Donc raison pour la guerre Mais si les électeurs avaient voulu ils auraient lu ce qu'on a été pour terminer La seule issue démocratique et saine paisible que l'on peut avoir La seule issue Ils auraient pu envoyer un député rassemblement Ils l'ont pas fait Donc à un moment c'est qu'ils avaient pas envie d'envoyer un député rassemblement national Madame, chers collègues On a terminé les arguments La seule issue démocratique et saine qu'on peut avoir et la plus paisible qu'on peut avoir c'est tout simplement de revenir au peuple français Il faudra des nouvelles élections dans 10 mois le plus tôt possible Dès que ce sera possible il faut une nouvelle dissolution pour permettre de faire émerger une majorité D'ici là on se repose pas D'ici là on attend pas On joue pas le chaos institutionnel comme le fait la France Insoumise et le nouveau populaire On essaye de faire passer quelques dossiers Mais pourquoi revenir aux urnes ?

Les français sont très clairs Ils ont voté Ils ne veulent plus personne qui ait une majorité totale Ils veulent que les français s'organisent Ils veulent que les députés s'organisent Vous êtes un pied dedans et un pied dehors En fonction du texte qu'il y a Vous dites que je suis la majorité Je suis l'opposé C'est nous les partis qui n'y vont pas s'entendre Les français sont très clairs dans leur vote C'est trop facile de dire On va les redemander d'aller voter Quand vous allez voter vous vous dites pas Moi je vais voter par exemple pour Péringoulet du Modem mais j'espère que sur la circo d'à côté c'est le RN ou le NFP qui va l'emporter Donc dire que les français n'ont par principe de la majorité absolue On n'en sait rien Moi je pense que vos électeurs souhaiteraient que vous ayez une majorité absolue Les miens le souhaiteraient et ceux du RN aussi Ce que les français disent Ils attendent que vous travailliez tous ensemble Et tous les trois Vous avez un rendez-vous puisqu'on a la formative depuis aujourd'hui Benjamin Lucas ne veut pas travailler avec moi Je vous rassure C'est quasiment pareil Sans forcément travailler et discuter Des français en général Et pourtant on pourra abroser la réforme des retraites Ensemble Ce serait pas mal Vous avez rendez-vous puisqu'on a la date c'est confirmé Le discours de politique générale ce sera le 1er octobre On le suivra évidemment sur notre antenne Ce sera à partir de 15h Et vous verrez vous notamment à gauche si vous déposerez une motion de censure C'est sûr C'est tout vu On va la déposer Merci