"La Santé au Pouvoir" : Un moment avec Anne Souyris

Je crois que j’ai commencé à mettre les jalons d’une vraie politique de santé publique et environnementale à Paris, qui sont maintenant là, une direction de la santé publique avec un vrai service de santé environnementale renforcé, avec de la santé communautaire renforcée, avec vraiment tout un côté consultatif qui permet d’associer les Parisiens et les associations dans les politiques, donc tout ça est mis en place, et maintenant, moi, j’ai envie de passer au stade supérieur pour faire un lien vers l’État de ces politiques mises en œuvre. Et je crois qu’avec l’expérience que j’ai, je peux, moi, faire ce passage-là de manière très efficace. Je pense qu’on n’est pas nombreux, en tout cas, à pouvoir le faire.

Et mon engagement, c’est de travailler avec la ville de Paris, et avec les territoires, notamment la ville de Paris principalement, puisque je serai élue de Paris, pour faire en sorte de pouvoir aller plus loin dans ces politiques parisiennes aussi. C’est surtout un territoire très dense, un territoire où les maladies et les problèmes de pollutions sont particulièrement importants. On a un record, par exemple, de tout ce qui est cancer du sein eh bien cette question-là elle devrait être prise en compte en ayant des politiques adaptées, qui soient décidées nationalement mais qui soient adaptées territorialement.

Et donc, les propositions moi que je peux faire en partant de Paris, peuvent avoir une légitimité et une possibilité d'action démultipliées, par rapport à ce que, à la fois ce que je peux faire à Paris actuellement, et à la fois ce que peut faire une chambre nationale qui ne part pas des territoires. Je suis rentrée sur les questions de santé par la lutte contre le sida, parce que je suis devenue journaliste dans les années 1990, au moment où le sida battait son plein, où il n'y avait pas du tout de traitement, où la discrimination était extrêmement forte envers les populations qui étaient concernées, que ce soit les usagers de drogues, que ce soit les gays, et les personnes issues de l'Afrique sub-saharienne, qui sont d'ailleurs encore aujourd'hui particulièrement touchées, sans compter les personnes trans, et les travailleurs et les travailleuses du sexe. Je me suis aperçue que par les questions, de VIH, on abordait tous les sujets de santé, tous les sujets sociaux, tous les sujets qui finalement touchaient chacun, non seulement les personnes les plus concernées, dont je viens de parler, mais aussi toute la population, en réalité.

Et que c'était une vraie révolution. Donc j'ai mis le doigt là-dessus parce que ça m'a intéressée au départ de cette manière-là, et en fait je crois que je n'ai jamais lâché ce combat, parce que ça touche des personnes que peu de pouvoirs publics et peu de politiques publiques s’occupent, encore aujourd’hui. Je pense aux travailleurs et travailleuses du sexe, qui sont encore complètement marginales dans leur couverture, dans tout ce qui est soin, droits sociaux, tout ce qui est aussi « regard » : la discrimination est extrêmement importante, il y a de plus en plus de meurtres de travailleurs et travailleuses du sexe à Paris et tellement peu de politiques publiques à leurs égards.

Donc la question de la santé pour moi, elle m'est tombée dessus, alors que j'étais plutôt dans une démarche de politique culturelle, je suis tombée dans le champ du sida et je crois que j'y suis toujours aujourd'hui, parce que c’est éclairant sur toutes les politiques publiques. Être féministe, c’est d’abord avoir le choix de ce qu’on fait de son corps. Dire, on interdit la prostitution c’est déjà affirmer quelque chose sur le corps des femmes, en particulier hein, les hommes aussi peuvent louer leurs services, hein.

Personne ne vend son corps, vendre ça veut dire qu’il ne vous appartient plus définitivement quand quelqu’un a une prestation sexuelle, c’est une prestation sexuelle. On peut la condamner, mais on doit considérer que c’est un acte volontaire, sur un moment qui est une location de services. C’est en tout cas ce qui est dit par les prostituées, par les travailleurs et les travailleuses du sexe, donc ça, c’est à entendre.

Quand on est féministe, on écoute les personnes concernées, elles-mêmes. Et ne pas les écouter, les condamner sans même les écouter, c’est déjà ne pas être féministe. En tant que politique ; féministe et politique, j’estime que je dois protéger les personnes avec elles.

C’est ça mon objectif, ce n’est pas de leur permettre de mieux se prostituer, de plus avoir de travailleurs du sexe ou moins, je leur donne des outils pour y rester ou pour en sortir, comme ils ou elles le souhaitent, avec la possibilité de lutter contre les violences au maximum. Le Covid a été typiquement géré à la française, avec un chef de guerre qui venait nous donner la bonne parole toutes les semaines. Quand on ne sait rien, nous dire : « bon voilà, pour l'instant on va avoir un principe de précaution », pourquoi pas ?

En revanche, dès qu'on commence à connaître un peu la maladie, il aurait fallu immédiatement rentrer dans un processus de réduction des risques, c'est-à-dire d’associer le peuple français et les personnes à la prévention et à la compréhension de ce qu'il se passait pour protéger les autres ; ça, ça n'a pas été fait du tout. Et donc, au lieu d'être quelque chose qui permettait de faire du contrat social, ça a défait du contrat social. On n’associe pas en France, et là on a vu à quel point on était en retard, les personnes, les patients, les citoyens, a une politique de santé publique.

D'abord il faut permettre que les villes et les territoires aient plus de latitude pour agir vite. Quand l'état nous disait, bon, alors on va d'abord ramasser tous les masques, et ensuite on va les redistribuer, alors que tout le monde mourait, et en particulier les plus fragiles dans les hôpitaux, et dans les EHPAD, et que personne n'avait de masque, y compris le personnel soignant, eh bien ça n'était pas du tout fonctionnel. Le fait que nous, on ait décidé, à la ville de Paris, de donner nos masques qui étaient en réserve directement à l’APHP, en bravant l'interdit de l'État, a été salvateur pour des milliers de personnes.

Le deuxième pilier, c'est vraiment le long terme, c'est-à-dire apprendre aux gens à pouvoir eux-mêmes être les vecteurs de santé, les vecteurs de protection, et ceux qui peuvent apprécier la réalité des choses. Dès que l'État a dit : « c’est plus la peine de mettre de masques », tous les masques ont été enlevés même pour ceux qui étaient fragiles encore ou qui visitaient des gens fragiles. Et cette réflexion-là, elle ne vient pas de nulle part : elle vient quand on vous donne non seulement la capacité mais on vous donne le relais : on dit « c'est vous qui êtes le vrai vecteur et le seul vecteur de santé, ce n’est pas l’État, ce n’est pas notre chef de guerre qui va nous le dire ».

Les usagers de drogues, quand des femmes de droite leur ont permis d'avoir accès à la réduction des risques, à du matériel stérile, à de la méthadone, eh bien on s'était toujours dit, Les psychiatres nous disaient à l’époque, ces gens sont incapables de se prendre en charge, le jour où on leur a donné ce matériel et la capacité de le faire eh bien on est passé de plus de 50 % de contamination chez les usagers de drogues par voie intraveineuse, à 2%. Et si c'est efficace pour les usagers de drogues qui eux-mêmes sont fragiles, eh bien c'est évidemment efficace pour l'ensemble de la population. Je ne sais pas du tout pourquoi on ne le fait pas encore mais voilà un type d'acculturation qu’on devrait pouvoir faire passer dans les années qui viennent, au Sénat par exemple, avec un certain nombre d'études, avec un certain nombre de missions d'informations, en faisant aussi peut-être des conférences et en associant les différents sénateurs, et en trouvant des modus vivendi qui permettent de pouvoir évoluer vers cette démocratie sanitaire moderne.

La santé environnementale c'est d'abord la question des déterminants de santé. C'est-à-dire c’est qui on doit soigner et comment et quand on doit soigner. Et comment améliorer les comportements, c'est aussi quels sont les déterminants, c'est-à-dire ce qui cause, de manière extérieure à la personne, qui fait qu'elle se trouve dans une situation de maladie ou de mal-être.

Et ça, ces déterminants de santé, eh bien on les trouve surtout, à 90 % dans les milieux les plus populaires, quand on fait une carte de fragilités environnementales, on voit que ce sont toujours les mêmes quartiers, quels que soient les déterminants, sociaux et environnementaux, qui font que ces personnes sont les plus sensibles aux maladies. C'est pour ça que de dire : « la santé environnementale c'est une question idéologique », c'est complètement faux ; si on veut réagir efficacement aux maladies qui sont les maladies de la ville, de civilisation, il va falloir d'abord réfléchir et travailler auprès des quartiers populaires, auprès des personnes qui sont les plus éloignées du soin, donc c'est une politique éminemment sociale, qui pour l'instant n'est pas du tout faite. ça veut dire aller au plus près des personnes, ça veut dire regarder de manière communautaire, c'est-à-dire les problèmes spécifiques à chaque population, et à chaque usage… Si vous êtes une femme, dans un quartier populaire, qui sort peu de chez elle, eh bien il faut s'adresser à cette femme, et à vous de, cette manière-là en disant : « je vais aller dans votre immeuble, je vais taper à votre porte, et je vais voir comment je peux agir avec vous », peut-être en mettant une maison-sport-santé, par exemple, et en faisant des activités spécifiques, voir comment dans la ville je peux aider cette population-là à pouvoir aller dans des lieux où elle ne va jamais… C’est ça la santé communautaire : c'est d’aller vers les personnes, avec elles, en regardant leurs spécificités.

Si on ne le fait pas, eh bien des populations entières souvent les plus éloignées du soin, qui ne viennent jamais jusqu'au soin, et à ce fameux hôpital qui est en plein mal-être, eh bien on les voit moins que les autres. On est dans une situation typique, où tout le monde est tétanisé, et où on arrive plus du tout à agir sur une question politique. Je serais plus favorable au fait de donner vraiment l’ensemble de la question de la gestion de la toxicomanie aux villes et aux territoires.

Pourquoi ? Parce qu’à un moment donné, il faut que chacun ait la rançon de sa pièce et qu’on puisse voir qu’une politique fonctionne ou pas. Là, on ne sait pas qui est responsable ou non responsable, résultat : on a plus de huit cent personnes dans la rue ; alors qu’on vient de les virer de l’espace public, et évidemment ils existent toujours, donc on ne va pas les condamner à mort, soit on les soigne, soit on les enferme, effectivement, mais ça, il n’y a que les dictatures qui enferment les usagers de drogues et les malades, donc j’espère qu’on ne va pas en arriver là, et à force de ne rien faire au niveau de l’état actuellement, eh bien, sur cette question-là, c’est-à-dire la consommation de rue, on a une situation qui est extrêmement grave en termes de contrat social, entre les usagers de drogues, qui se sentent de plus en plus discriminés et qui eux aussi meurent, et puis la question des riverains, des habitants, qui ont de plus en plus peur et qui de plus en plus ne voient pas de résolution à leur problème d’insécurité et d’usage de drogue sur l’espace public.

Sur l’espace public, on peut, en quelques mois, arrêter la consommation de rue, si on prend les choses de manière juste pragmatiques. Ça veut dire mettre en place des salles de consommation à moindre risque, dites HSA maintenant, ça veut dire avoir des hébergements pour chacun, et ça veut dire avoir une police qui sache, quand elle voit des gens consommer sur le territoire public, dire « vous ne pouvez pas rester là », mais avec une solution à la clef, et non pas simplement de la répression. Si on fait ça, en quelques mois, on n’a plus de consommation de rue.

Tous les pays du monde ont de la drogue, ont de la consommation de drogues, la question c’est comment on gère cette question-là, comment on fait en sorte que les gens ne tombent pas dans un usage qui les rende malades, et comment on fait, pour au contraire, informer, prévenir la jeunesse, et faire en sorte que dès qu’il commence à y avoir un problème lié à une drogue, on puisse aider les gens et les sortir de là, sans les laisser tomber dans la consommation de rue, sans les laisser se désinsérer complètement. La 1ère salle de consommation à moindre risque, on a mis plusieurs années avant de la monter, ça a été très compliqué, il faudrait à Paris qu’on en ait au moins quatre ou cinq, pour que ce ne soit, justement, pas stigmatisant pour un quartier, ou des habitants en particulier ; pour que ce soit aussi des toutes petites structures de manière à ce que ça aide vraiment les gens et, voilà, c’est une solution tout à fait faisable, ça nécessite un budget de l’État important, et ça nécessite après, d’avoir un travail avec le territoire, rapide et efficace. Pour l’instant, la seule chose qui est faite, qui est dirigée par l’État pour l’instant, c’est plus de sevrage et plus de post-cure, c’est bien, mais il faut savoir que les usagers de crack, quand ils vont dans un service de sevrage, il y en a 90% qui rechutent.

C’est très grave de fermer des écoles parce que même si à Paris, on a moins de problèmes que par exemple le 93, c’est vrai, il n’y a pas de doute, mais on n’a pas à aller vers le moins-disant. Il faudrait plutôt toujours aller vers le mieux-disant, et notre école, même à Paris, a des problèmes, on a beaucoup d’enfants qui sont dans des grandes souffrances, en particulier depuis le Covid mais même avant, on a un des records européens, encore un des tristes records, sur le malheur des enfants à l’école… donc au lieu de travailler sur ces questions-là, qui n’est pas secondaire parce qu’on voit de plus en plus de décrocheurs complets, d’enfants qui sortent des collèges, des lycées, qui sont dans la phobie scolaire de plus en plus intense avec un incapacité de l'Éducation nationale à répondre cette question là et quand on nous dit, comme réponse de l’Éducation nationale, on va faire des énormes machines où on va tous les mettre ensemble, je crains que ça ne soit pas la bonne réponse. D’autant plus que les enseignants, on ne les écoutent pas non plus, eux-mêmes disent que c’est une hérésie totale, qu’ils ne pourront pas s’adapter aux élèves dans des grosses machines, bien évidemment, donc si on ne maintient pas au contraire des petites structures, qui permettent de s’adapter aux enfants et non pas l’inverse, eh bien on a encore une fois une démocratie qui va droit dans le mur et gravement, et pour longtemps.

Quand, par exemple, le gouvernement décide de fermer Georges Brassens, qui est d’ailleurs le seul lycée à double cursus artistique du nord de Paris, donc dans les quartiers populaires, eh bien c’est très grave pour des enfants, et des jeunes pour qui c’est une manière de rentrer dans le monde, qui permet de retrouver du contrat social, de retrouver du sens, et aussi de pouvoir exprimer un certain nombre de choses, et l’important dans la culture, c’est de faire en sorte que l’État permette à chacun de pratiquer des arts, qui soient musicaux, arts plastiques, enfin l’ensemble des arts, parce qu’actuellement, on est encore un pays où la pratique artistique est extrêmement faible, pas du tout partagée, et on sait que par exemple la musique, dans un certain nombre de pays, c’est un facteur même familial pour se retrouver, de faire de la musique, de ne pas être dans la consommation mais dans l’action. C’est ce qui permet d’aller mieux, c’est ce qui permet de retrouver une santé mentale, c’est ce qui permet de retrouver la force de pouvoir agir face à l’adversité et les difficultés qui peuvent arriver… Pendant la période de confinement, le fait que le Théâtre de la Ville organise des consultations poétiques, théâtrales, artistiques, et permette aux personnes, en particulier âgées mais tout le monde, de pouvoir appeler, d’avoir un acteur au téléphone, de pouvoir rétablir un lien par la culture, ça a d’abord eu un succès complément incroyable et on a bien vu que ce n’était pas du luxe, c’était une nécessité vitale. Ces consultations, elles sont interactives, il y a un vrai artiste, donc ils ont fait aussi des interventions dansées, théâtrales, dans les EHPAD, dans des hôpitaux psychiatriques, dans des hôpitaux divers et variés, et ça, ça a été pareil, extrêmement important, à un moment où les gens mourraient aussi de solitude.

Donc voilà, oui, la pratique culturelle, l’interaction culturelle plutôt que la consommation ou la pratique est absolument essentielle. Quand il y a eu l’incendie de Notre-Dame, il a fallu avoir une politique à la fois de transparence, de mesures, et puis évidemment de diagnostic et de soin des personnes en question. Et aussi de faire en sorte d’enlever le plomb du sol, des endroits qui étaient contaminés.

Donc tout ce processus-là, ça signifie d’abord d’avoir une norme fondamentale au-delà de laquelle on estime qu’il faut avoir une action. Ces normes n’existent pas. Nous, on considère qu’à partir d’un certain seuil, très bas, on doit agir, le plus bas possible d’ailleurs, mais si l’état ne prend pas le relais, la moindre administration, le moindre changement fait qu’on arrête de faire ces mesures et qu’on arrête de soigner les gens.

Et puis surtout ça veut dire que par exemple nous, la mairie de Paris, on va le faire mais la Préfecture de police peut ne pas le faire, mais le Ministère de la Culture qui va s’occuper de Notre-Dame ne va pas le faire, et il faudrait, si on veut arrêter d’empoisonner les enfants parisiens et les enfants qui viennent à Paris, il va falloir faire une norme qui soit évidemment plus générale que celle que nous nous imposons à nous-mêmes. On regarde le problème, on expérimente, et après, on protège les gens au niveau national et surtout l’égalité républicaine c’est ça. C’est de se dire qu’à partir du moment où ça marche, il faut que tout le monde puisse en profiter.

Et je pense que pour l’instant, étant donné notre système complètement pyramidal et vertical, ça vient du haut, ça va vers le bas, on ne fait quasiment jamais remonter les expérimentations, c’est ça aussi, c’est ce processus-là qu’il faut faire changer, et c’est là où on a besoin d’une acculturation et d’une démocratisation de notre Ve République et je pense que, en tout cas je peux participer, moi, à amener cette culture-là, cette nouvelle culture-là, qui existe dans d’autres pays hein, ce n’est pas moi qui l’invente ou même les écologistes… Ça existe, en fait c’est une manière plus fédéraliste de fonctionner et qui est beaucoup plus adaptée à notre modernité que notre Ve République : c’est aujourd’hui une nécessité dans le milieu mondialisé dans lequel on est. Si on ne le fait pas, on est plus du tout efficace, en termes sanitaires ni d’ailleurs sur l’ensemble des politiques. Actuellement, moi j’ai pu mettre en place un certain nombre de politiques de santé qui sont complètement innovantes.

Par exemple on a pu faire en sorte d'avoir un test gratuit, direct, sans ordonnance, pour faire des tests VIH. On l'a fait à Paris, on a été pilote sur cette question-là, puis, le fait que ça ait très bien fonctionné, ça a pu se passer aussi au niveau national, ça a été transféré au niveau national dans la loi, dans le PLFSS, sauf que, eh bien il y a quand même un sujet, c’est que les étrangers en situation irrégulière, les gens sans couverture sociale, ont été éliminés. Donc ça c'est un sujet, c'est un sujet par exemple que je pourrai porter au Sénat, à un moment où on est en train de voir qu'une sénatrice de droite, est en train de mettre l’AME (donc la couverture sociale pour les étrangers) payante, ce qui est extrêmement grave en termes de dignité, d’humanité, mais aussi d'efficacité des soins et de la santé en France.

C’est difficile d’être écologiste ça va contre la culture française, qui est une culture du chef, où on estime que seul un chef qui impose un certain nombre de choses est efficace, et nous on dit, les écologistes, non, la vraie efficacité, elle vient quand il y a une collégialité de la prise de décision, parce qu’après, ces décisions sont durables et sont efficaces. C’est vrai sur la santé, on en a parlé tout à l’heure, mais c’est vrai sur tous les sujets… donc voilà pourquoi je suis écologiste.