L'immigration est-elle une chance pour la France ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le Demain de Midi. Et ce matin, nous débattons autour d'un sujet qui divise la France, à savoir l'immigration. Hier, les autorités politiques pensaient qu'il n'y avait de richesse que d'hommes, y compris pour fin de la guerre, et qu'il fallait attirer des hommes en France pour renforcer sa capacité militaire et sa production économique. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. L'immigration est devenue une idée quasi universellement combattue, à tel point que Flaubert, revenu parmi nous, pourrait ajouter une entrée à son dictionnaire des idées reçues, « Immigration, tonner contre ».

C'est ainsi que s'ouvre la note du think tank Terra Nova qui a embrassé le débat public. Ce cabinet, progressiste dans un contexte de vieillissement démographique et de pénurie de main-d'oeuvre, encourage l'accueil de 300 000 travailleurs immigrés chaque année jusqu'en 2040-2050. Alors à droite, les politiques sont vent debout contre l'idée. Le pays, selon eux, fait déjà face à une submersion migratoire qui coûte 100 milliards d'euros par an aux Français. La France est-elle trop généreuse ? Peut-elle se passer de ses travailleurs immigrés dans la restauration, dans l'hôtellerie ?

Comment faire primer la raison sur l'émotion et sortir d'une approche comptable pour intégrer au mieux ces personnes ? Immigration, richesse ou fardeau ? On se pose la question jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi.

Et ce débat sur l'immigration agite de nouveau la classe politique depuis l'annonce du plan budgétaire de François Bayrou. Deux heures à détailler les coupes, une cure draconienne de 44 milliards d'économies sans jamais évoquer l'immigration. Alors forcément, il n'en fallait pas plus à la droite et à l'extrême droite pour se mettre en ordre de bataille. Il dénonce l'angle mort sur le véritable coût de l'immigration. Et nous, on en débat. Si vous trouvez que le sujet est tabou en France, vous réagissez au 01 45 24 7000 sur le WhatsApp de France Inter. Ou au contraire, si vous trouvez qu'il est instrumentalisé, vous réagissez aussi au 01 45 24 7000. Quelle est votre réalité ?

Par exemple, si vous travaillez dans la restauration, dans l'hôtellerie, on attend vos réactions. Avec nous autour de la table pour débattre. Sabrina Gresti-Roubach, bonjour. Bonjour. Bienvenue dans ce studio, ancienne secrétaire d'Etat chargée de la citoyenneté et de la ville. Hakim El-Karaoui, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes directeur du cabinet de conseil Volantia, chercheur associé au think tank progressiste Terra Nova, qui est proche du Parti Socialiste. Et vous êtes l'auteur de cette note qui prône l'accueil de travailleurs immigrés en nombre si la France veut pérenniser son modèle social. Et face à vous, il y a Nicolas Pouvromonti, bonjour. Bonjour. Co-fondateur et directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie, qui est financé entre autres par le milliardaire et mécène Pierre-Edouard Sterrin, très conservateur, on peut le dire. Et vous avez écrit cette tribune dans le Figaro, comment l'immigration coûte 3,4% du PIB par an à la France.

Alors on va revenir effectivement sur l'immigration et son coût réel ou fantasmé. Mais d'abord, simplement une question. Est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui, ces débats ont du mal à émerger de façon apaisée, dépassionnée ? Est-ce que les partis politiques sont plutôt mal à l'aise avec ça, Kim El-Kahoui ?

Ils sont mal à l'aise, c'est pas nouveau. Ils sont mal à l'aise depuis que le sujet est devenu quasiment l'apanage du Front National. Et ce qui est très frappant au cours des années, des décennies, c'est que petit à petit, plus personne n'en a parlé. Au début, la gauche disait que c'était formidable l'immigration, c'était l'ouverture, etc. Et puis, quand il y a un certain nombre de problèmes qui sont apparus et quand le Front National s'en est emparé, en fait, tout le monde s'est tu. Sauf pour dire, effectivement, c'est devenu un lieu commun, l'immigration, il faut être contre. Et voilà pourquoi.

Et nous, ce qu'on fait, je précise juste, le travail qu'on a fait, c'est pas pour encourager l'immigration. C'est pour dire, ne vous méprenez pas, l'immigration va continuer. Et ce n'est pas 300 000 travailleurs immigrés, ce qu'on a calculé, c'est 300 000 entrées. Parce qu'il n'y a pas que des gens qui travaillent, parce qu'il y a des familles, parce que voilà.

300 000 entrées.

Voilà, et ça fait plutôt 140 000 nouveaux travailleurs, apports de travail extérieur. Donc, c'est très bien si on peut en parler, c'est encore mieux si on peut effectivement regarder l'ensemble du spectre, les problèmes, c'est très important de parler des problèmes, mais aussi les solutions. Et puis, ce que doivent faire les immigrés, mais aussi ce que doit faire la communauté nationale, notamment la politique d'intégration, qui est très très faible.

Nicolas Pouvromonti, est-ce qu'aujourd'hui, il n'y a que la droite et l'extrême droite qui s'emparent de ces sujets migratoires, si je puis dire ? Et est-ce que vous pensez qu'ils s'en instrumentalisent quelque peu, puisque, effectivement, ils cherchent de manière opportuniste ?

Il me semble qu'il y a deux niveaux de lecture. Bien sûr, les sujets d'immigration restent, à n'en pas douter, très marqués politiquement aujourd'hui, même si on voit une part croissante de ce qu'on appelle le bloc central, par exemple, prendre des positions que d'aucuns pourraient qualifier de restrictionnistes, alors que d'autres parties du bloc central prennent d'autres positions. Mais en tout cas, on reste à droite et au centre-droite. Là où, ailleurs en Europe, le sujet de l'immigration a été saisi par des partis de gauche.

On a beaucoup parlé du modèle social-démocrate danois depuis quelques années, mais on pourrait évoquer d'autres gauches européennes qui sont en train de se réaligner sur ce sujet. Je pense notamment aux travaillistes britanniques avec Keir Starmer. En vérité, le sujet de l'immigration, en France comme chez nos voisins, c'est le sujet sur lequel se recomposent les paysages politiques. Et dans le contexte français, il faut dire qu'il y a un décalage assez sidérant entre, d'une part, le caractère effectivement très marqué, très clivant, de la question dans le débat public, dans le débat politique, dans le commentaire médiatique, d'une part.

Et d'autre part, les aspirations globalement consensuelles de l'opinion, telles que mesurées par les enquêtes qui ont lieu à peu près maintenant tous les mois sur le sujet. Quand vous interrogez les sondés, vous vous rendez compte qu'on a maintenant toujours à peu près entre deux tiers et les trois quarts des sondés qui estiment que les niveaux d'immigration reçus en France sont trop élevés. C'est évidemment 95% de l'électorat du RN, mais c'est aussi deux tiers de l'électorat macroniste. C'est aussi une petite moitié de l'électorat de gauche d'aujourd'hui. Et donc, le sujet n'a pas vocation à rester éternellement clivant.

Sabrina Gristi-Roubage, vous qui avez été au gouvernement, est-ce que vous trouvez que, je ne sais pas, François Bayrou, lorsqu'il a parlé de son plan budgétaire, il n'a pas prononcé ce mot d'immigration ? Est-ce que ça vous a choqué ? Est-ce que ça explique un malaise ? Ou au contraire, ça n'a rien à voir dans le débat ? Non, non, ça a forcément un peu à voir dans le débat. Mais moi, ce que je vois, j'avais en charge l'accueil des réfugiés, notamment sur le volet citoyenneté, l'accueil des réfugiés, les demandeurs d'asile, l'intégration, l'apprentissage du français.

Ce que je constate, c'est qu'on oublie quelque chose dans le débat public, et ça manque, c'est comment aussi l'immigration est perçue par les immigrés eux-mêmes. Moi, j'avais posé un pavé dans la marme, je m'étais faite évidemment massacrer, mais je pense qu'il y a un sujet de perception face à la réalité. J'ai évidemment lu la note de Terra Nova, très très intéressante, sur le ressenti et les vrais chiffres, les besoins que nous avons, sur les métiers en tension.

Bon, juste une chose, donc je pense que, pour répondre à votre question, que François Bayrou, le Premier ministre, a eu tort de ne pas, alors que j'ai trouvé plutôt clair ce qu'il avait proposé, mais pas de le poser comme, est-ce que ça coûte ou pas ? C'est quel type d'immigration on voudrait savoir, on voudrait avoir ? C'est un vrai sujet dans toutes les familles, de partout, et quand je vous dis ça par rapport aux familles elles-mêmes issues de l'immigration, c'est un sujet, c'est-à-dire que, quelle est l'image que les immigrés, vous savez, renvoient, enfin ont des autres ? Le dernier arrivé ferme la porte, j'ai rien inventé, c'est comme ça que ça marche.

Mes parents, moi je suis née dans un quartier très populaire de Marseille, mes parents, doucement, sont partis parce qu'ils ont vu arriver des gens qui ne leur ressemblaient pas, et ça ne fait pas d'eux des méchants. Donc la réalité, pour reprendre l'expression de Gérald Darmanin, mais la réalité c'est qu'on a oublié les fondamentaux. Quand on a voulu faire les métiers en tension, on va devoir régulariser et permettre aux travailleurs irréguliers eux-mêmes de déposer leur propre régularisation et non plus de dépendre du chef d'entreprise. Tout ça ce sont des avancées, mais on a oublié de parler d'une chose, l'apprentissage du français. Et c'est quoi être français ?

Comment on devient citoyen ? Comment on en fait des citoyens à part entière ? Mais à chaque fois qu'on a voulu en parler... On va y venir et effectivement ce sont de nombreuses questions. Mais dans ces 44 milliards d'économies, effectivement, est-ce qu'il y avait certaines économies à faire sur la politique migratoire ? Monsieur de la fondation de Taranovac.

La politique migratoire, c'est d'abord une politique de contrôle et d'entrave. Donc, je pense que le budget sécurité en global, il augmente. Donc, l'argent alloué au contrôle de l'immigration illégale,

ça va augmenter.

La deuxième chose, c'est par exemple, il y a, vous savez, ce fétiche de l'AME, l'aide médicale d'État.

Bien sûr.

Le ministre de l'Intérieur a d'ailleurs dit qu'il faut absolument remettre en cause l'AME, passer aux soins d'urgence, etc. C'est intéressant d'abord parce que ça coûte un milliard d'eux, parce qu'il y a eu 4, 5, 6 rapports sur le sujet, parce qu'elle a été rognée, parce qu'un des conseillers même du ministre de l'Intérieur, Patrick Stéphanie, a fait un rapport l'an dernier avec un ancien ministre de la Santé socialiste qui concluait qu'en gros, on était à l'os.

Et qu'il y avait une stratégie de santé publique qui consistait à essayer de soigner et de prévenir plutôt que d'attendre que tous les immigrés, y compris des sans-papiers, se retrouvent au guichet des hôpitaux en soins d'urgence, qui à la fin coûtera beaucoup plus cher. Et on fantasme, y compris parce que le Rassemblement national dit comment on baisse les coûts ? Eh bien, le coût de l'immigration. Alors, on va en parler, ça ne coûte pas du tout 100 milliards d'euros, ça c'est complètement faux. Mais derrière, c'est l'idée qu'ils ont quelque chose que nous, on n'a pas.

Et je pense que ce n'est pas du tout une discussion budgétaire, c'est une question de perception, de sentiment, c'est aussi une question de ressentiment. Et donc, c'est très important de pouvoir mettre les vrais chiffres sur la table, sachant qu'il y a un coût lié à l'immigration, mais il y a aussi, on l'oublie de temps en temps, des recettes. Et puis enfin, il y a des problèmes, et moi je pense qu'il faut parler des problèmes, il faut trouver des solutions aux problèmes. Et quand j'entends les uns et les autres, notamment à droite et à l'extrême droite, j'ai l'impression que leur solution, c'est que ce serait quand même mieux s'ils n'étaient pas là. Peut-être, mais ils sont là.

Sauf que, je l'ai dit tout à l'heure, juste une petite digression, c'est que quand j'arrive au ministère de l'Intérieur avec ce volet citoyenneté en responsabilité, parmi les députés qui me demandaient le plus de régularisation, croyez-moi, ils n'étaient pas très à gauche. Plutôt au Rassemblement National. Plutôt au Rassemblement National et à droite. Nicolas Pouvromonti, qu'est-ce que vous répondez à M. Akim El-Kahoui ?

Plusieurs choses. D'abord, effectivement, la politique émératoire, c'est une politique de sécurité, mais pas seulement. Aujourd'hui, les deux tiers du budget immigration, asile, intégration de l'État sont consacrés à l'accueil, à l'hébergement et au versement de l'allocation pour les demandeurs d'asile. Donc, dans le budget immigration, au sens strict, la mission budgétaire de l'État, ce qui coûte aujourd'hui le plus, c'est cette dimension de l'asile. L'asile qui est le canal d'immigration en plus forte croissance. Le nombre de bénéficiaires de l'asile en France a triplé en 10 ans.

Sachant que l'année dernière, c'était quand même les Ukrainiens qui étaient numéro un.

Qui étaient déjà sur place, mais qui anticipent, vous savez, la fin de leur statut de protection. Je connais ça par cœur,

mais par contre, c'est bien de préciser que c'est quand même les Ukrainiens maintenant qui sont les premiers demandeurs d'avis.

Et maintenant, parmi les premières nationalités bénéficiaires, on trouve l'Afghanistan qui est en tête à un ensemble de pays d'Afrique subsaharienne. Donc, ça n'est loin de n'être qu'une politique sécuritaire. Sur la question des médicals d'État, effectivement, c'est l'épaisseur du trait dans un budget 1,2 milliard d'euros. Sachant qu'il existe une dizaine d'autres dispositifs de soins dont bénéficient les clandestins et qui rapprochent la facture plutôt de 2 milliards, ce qui reste l'épaisseur du trait. Mais il y a deux choses là-dessus.

La première, c'est la dynamique, c'est-à-dire que le nombre de bénéficiaires de l'AME a triplé en 20 ans, ce qui atteste de la dynamique plus globale de l'immigration clandestine. Il y a le caractère relativement singulier de l'AME en Europe par le caractère extrêmement large du panier de soins qui est pris en charge à 100%. Personne ne propose évidemment de remettre en cause les soins de prophylaxie, les soins qui visent à vacciner, à prévenir l'apparition de maladies qui par ailleurs concerne la population générale puisque les maladies ne font pas de distinction selon le statut administratif.

Les premiers qui ne sont pas vaccinés, pardon, le 3 quarts des nos urgences... L'enjeu de la couverture vaccinale est un sujet important pour les étrangers comme pour les autres. En période épidémique de grippe sont quand même aux 3 quarts remplis de gens qui ne sont pas vaccinés malgré... Et c'est bien des... Globalement, je suis allée regarder...

La question qui se pose avec l'AME, oui, c'est sans doute en partie une question d'équité et qui n'est pas une question d'équité entre Français et étrangers, mais une question d'équité entre cotisants et non-cotisants. C'est-à-dire que les étrangers réguliers qui cotisent à la sécurité sociale ont les mêmes droits à la sécurité sociale que les Français. Et sur la question des 100 milliards d'euros, je me permets de répondre.

Ce que nous disons dans l'étude qui a effectivement été recensée par le Figaro, c'est que le plus faible taux d'emploi de la première génération issue de l'immigration et de la deuxième génération issue de l'immigration en France, qui est l'un des taux d'emploi parmi les plus faibles d'Europe, représente un manque à gagner, non pas pour les finances publiques, mais pour l'économie française, de l'ordre de 3,4 points de PIB par an. Donc ça fait effectivement 100 milliards d'euros.

Effectivement, on a l'impression que dans la bouche des partis à droite et d'extrême droite, l'immigration en général, c'est un peu, entre guillemets, si j'avais à schématiser, la poule aux oeufs d'or. C'est-à-dire que si on s'attaquait à ça, effectivement, on gagnerait des milliards d'euros. En revanche, on se demande effectivement quand ils arrivent au pouvoir, comment ils vont régir. qui avait fait campagne contre l'immigration, qui promettait de fermer les frontières, aura finalement accueilli un million d'étrangers non-européens, dont 500 000 d'ici 2028. Est-ce que ce débat n'est pas instrumentalisé, Sabrina ?

Évidemment que oui, puisque dans la loi, justement, CIAI, la dernière loi passée par Gérald Darmanin, et donc j'étais souvent au banc avec lui, comme on dit, ce que j'avais essayé de porter, dans un article qui avait été censuré en commission mixte paritaire, c'était permettre, deux choses, c'était permettre aux demandeurs d'asile de travailler dès l'obtention de leur titre par l'OFRA ou par l'OFI, et de dire, on doit leur permettre de pouvoir travailler, parce que quand ils viennent pour s'intégrer, évidemment, le travail reste le lieu d'intégration par excellence.

Deuxième chose, l'élévation, bien sûr, du niveau de français de B2 à A2, c'est-à-dire augmenter le niveau de français en termes d'exigence, mais troisième chose, impliquer les employeurs sur l'apprentissage du français pour leurs employés. Akim El-Karaoui, est-ce qu'on va pouvoir se passer de cette immigration en France ? Je reprends l'exemple italien, au total, en cinq ans, la coalition au pouvoir aura fait venir plus d'un million de travailleurs, et c'est aussi parce que le nombre de décès a dépassé le nombre de naissances en Italie, c'est ça la réalité aussi ?

C'est le cas en France aussi, pour la première fois cette année. Alors, la situation démographique française n'a rien à voir avec la situation démographique italienne. Elle est vraiment bien pire en Italie, d'ailleurs il n'y a pas que l'Italie, il y a l'Espagne aussi. L'Espagne résout le problème de la même manière avec une immigration massive qui vient d'Amérique latine et des immigrés qui sont naturalisés espagnols en deux ans. Les Allemands font pareil depuis très longtemps.

La France est moins concernée parce que sa démographie a été historiquement meilleure, même si elle a considérablement baissé progressivement depuis 15 ans, puisqu'on a perdu, il y avait 830 000 naissances en 2010, on est à 660 000. À peu près 100 000 par an. Et depuis 2017, on a perdu 110 000 naissances. Donc, le sujet, la baisse de la démographie, elle est vraiment devant nous. En Italie, elle est déjà là. Et donc, effectivement, Giorgia Meloni qui avait fait campagne contre l'immigration, au bout de six mois, le patronat italien lui a dit

qu'on a besoin

de 800 000 régularisations, ils ont eu 450 000, et puis là, très récemment, ils ont ajouté 500 000 supplémentaires. Vous parliez du Danemark tout à l'heure. En fait, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que la question de l'immigration de travail revient tout en haut de l'agenda politique. Et c'est le sujet de l'asile qui a énormément augmenté, c'est vrai. C'est le sujet de l'asile qui est remis en cause. Donc, au Danemark, je regardais les chiffres, l'an dernier, il y a eu 84 000 entrées. Il y a 6 millions d'habitants au Danemark. Donc, c'est un équivalent de 900 000 nouveaux entrées en France. En France, on est à 300 000. Donc, moi, je veux bien qu'on prenne le Danemark comme exemple.

Ça veut dire un triplement de l'immigration. Donc, le sujet, ce qui est en train de se passer, c'est que la transformation de la démographie européenne, la France étant plutôt la moins concernée, fait que la question de l'immigration de travail revient à l'agenda. Et donc, le sujet maintenant, c'est comment on va organiser ça et comment on va transférer des demandeurs d'asile, sachant qu'il y a un abus de l'asile, ce qui est évident, vers une immigration de travail plus contrôlée, plus organisée.

Je donne la parole aux auditeurs. Michel nous dit, je pense qu'avant de parler du coût de l'immigration, on devrait parler des apports indispensables de l'immigration. Nickel nous dit que tous les immigrés s'arrêtent de travailler 48 heures et on verra s'ils sont utiles ou non. Et Isabelle témoigne, j'habite dans le Val-de-Loire où la quasi-totalité de la cueillette se fait par des travailleurs étrangers. Ça va être la suite de notre débat, justement. Y a-t-il des métiers qui sont désertés par les Français ? Je pense par exemple à la plonge, aux métiers de saisonnier, à la cueillette, en Ile-de-France.

50% des cuisiniers et 40% des employés de l'hôtellerie sont désimmigrés alors qu'ils peinent à recruter. Certains patrons s'inquiètent d'une perspective de politique migratoire plus stricte quand d'autres pensent que la restauration n'a pas du tout besoin d'immigration. On va être en ligne avec Stéphane Manigold qui va pousser son goût de gueule parce que pour lui, eh bien non, la restauration n'a pas forcément besoin d'immigration. Juste après, Philippe Catherine, Une chambre à moi.

Je voudrais une chambre à moi mais sans angle 3 Un bouquet de mimosa, une grande table en bois Mais rien d'autre que ça, une chaise et un lit Et sous mes pas du marbre d'Italie Je voudrais... Un arai d'Italie C'est un perroquet Tout vert Aussi vert que mon jardin Devant ma chambre À moi Je voudrais Une chambre à moi Je voudrais Une chambre à moi Quand je joue du saxophone Quand je joue c'est pour personne Quand je joue du saxophone Quand je joue c'est pour personne Quand je joue du sax...

Je voudrais Une chambre à moi Mais sans angle 3 Un bouquet de mimosa Une grande table en bois Et rien d'autre que ça Une chaise et un lit Et sous mes pas Du marbre d'Italie Je voudrais Une chambre à moi Avec la loggia Je voudrais Une chambre à moi

Le débat du midi

Midi 25 sur France Inter On continue à débattre de l'avenir des politiques de migration des différents plans Pour la France Avec deux think tanks Assez opposés Hakim El-Karaoui De Terra Nova Nicolas Pouvreau-Monti Le directeur de l'Observatoire De l'immigration Et de la démographie Avec nous également Sabrina Agristirouache Ancienne secrétaire D'État chargée De la citoyenneté Et de la ville Et vous êtes très nombreux Chers auditeurs Et merci à réagir Sur le WhatsApp De l'émission 01-45-24-7000 Quentin nous dit Enfin un débat Sur l'aspect économique De l'immigration Le discours de droite Et notamment celui Du Rassemblement National Se concentre uniquement Sur l'aspect sécuritaire Et religieux Valérie nous dit Pour avoir travaillé Des années Dans le transport routier Sans immigration Pas de chauffeur Pas de livreur Pas de magasinier Pas d'immigrés Pas de livraison Et enfin Yolande nous dit Quelle hypocrisie De cette extrême droite Et droite Qui s'occupe Des personnes âgées Dans les EHPAD Qui travaillent sur les routes Et dans les métiers Les plus pénibles C'est aussi l'avis de Laure Qui s'est enregistré Sur le WhatsApp de l'émission

Je suis bénévole Au Resto du Coeur Et tout ce que je constate C'est vraiment L'extrême précarité De ces gens Qui travaillent Dans des conditions Très difficiles Qui sont toujours Dans des emplois Que les Français Ne veulent pas Et qui sont indispensables Pour notre société Notamment pour les personnes âgées

Merci Laurence Pour ce témoignage N'hésitez pas Vous aussi A vous enregistrer Sur le WhatsApp de l'émission Au 01 45 24 7000 On ouvre le débat Avec un chiffre En Ile-de-France Un cuisinier sur deux Est immigré Et nous sommes en ligne Avec un restaurateur Stéphane Medigold Qui pense au contraire Et bien que la restauration N'a pas besoin D'immigration Bonjour Stéphane Medigold

Bonjour Paola Bonjour à vos invités également Bonjour

Vous êtes président Du groupe Éclore Propriétaire de plusieurs Restaurants parisiens Et dans une tribune Au Figaro Vous alliez à l'encontre De cette idée Qui semble acquise Dans l'opinion Les Français Ne voudraient plus Travailler dans les restaurants Faire la plonge Ou encore le ménage Dans les hôtels Quelle est votre proposition Et pourquoi est-ce que Vous pensez que la France Finalement n'a pas besoin De ces travailleurs immigrés ?

Ma tribune peut sembler À contre-courant Mais en réalité Elle est profondément humaniste Parce que moi Je refuse de cautionner En fait un système Qui manque de courage politique Entretient la précarité Condamne des milliers De personnes À l'inutilité Ce que je défends C'est moi un modèle Qui redonne de la valeur Au travail Du pouvoir d'achat Réel aux salariés Et pas simplement des mots Et une vraie dignité À toutes celles et ceux Qui veulent s'en sortir Alors il n'y a pas Pour moi de fatalité Dans la longue durée du chômage Et je vais vous prendre Des chiffres En fait C'est pour ça que Je vous remercie Je n'ai pas grave De me donner la parole En plus sur France Inter Parce que je suis très content En tant que patron De m'exprimer sur France Inter Parce que quand 32 000 personnes Rien que dans mon secteur Sont indemnisées à Paris Dans la restauration Et des dizaines de milliers d'autres Dans des métiers de l'artisanat La question n'est pas Au fond Où sont ses bras ?

Mais pourquoi ils ne viennent pas chez nous ? Pourquoi ils ne viennent pas travailler ? Il n'y a pas de fatalité Être éloigné de l'emploi Il y a un modèle Qui n'incite pas assez Qui décourage Et qui isole Et pour moi justement L'immigration ne doit pas servir À entretenir un système Inégalitaire Ce n'est pas pour moi Un rejet de l'autre En fait C'est un refus de déléguer De la précarité Au plus fragile Moi personnellement Ça me fait presque vomir Que d'entendre des personnes dire Il faut faire venir L'immigration massivement Pour faire travailler Celles et ceux Qui ne veulent pas Exercer ces métiers On est en 2025 Et on arrive encore À penser comme cela

Donc très concrètement Quand vous dites Courage politique Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

Déjà quand vous avez Rien que sur mon secteur Sur le plan national Après certains vont dire Oui mais régionalement Je peux vous donner Tous les chiffres Région par région Ville par ville Rien que dans le secteur De la restauration Vous avez Plus de 100 000 Cuisiniers et serveurs Disponibles Immédiatement Payés par France Travail Donc les entreprises Qui cotisent Seules de le rappel A l'assurance chômage Les salariés ne payent plus L'assurance chômage Depuis 2019 Seules les entreprises cotisent Vous avez plus de 100 000 personnes Vous pouvez faire fois deux Sur ce chiffre Pourquoi ?

Parce qu'une personne sur deux Ne veut pas être Possiblement appelée Par un employeur Eh bien Moi je considère Que déjà Il faut remettre Ne veut pas être appelée

Par un employeur Ou n'a plus envie De faire ce genre de métier Stéphane Manigold

Mais qu'il n'ait plus envie Ça c'est une chose Mais dans ce cas-là Vous avez Sur France Travail La possibilité De faire des formations Vous déclarer en formation Passerelle Or moi Les 100 000 que je vous cite Ce sont des personnes Qui sont bien identifiées Qui veulent travailler Dans ce secteur C'est pas des personnes Qui ne veulent plus travailler Et d'ailleurs Gérald Darmanin avait repris Le jour même De la sortie de la tribune Il avait fait le constat En disant Mais attendez On a quand même un sujet On a 80 secteurs en pension Donc ils voudront Une immigration Plus facilement Eh bien On ne peut pas Considérer décemment Que si mon secteur Est en tension On continue à protéger Pendant 28 mois Des personnes À rester à la maison Pour plein de raisons Alors Stéphane Manigold

Restez avec nous Parce que je crois Que Sabrina Gristiroubache A envie de vous répondre Vous restez en ligne avec nous Non non Mais juste dire Que lorsqu'on a voulu Toucher à la réforme Donc faire une réforme De l'assurance chômage Il me semble que Stéphane Manigold A dû voir comme moi La levée de boucliers Nous n'avons plus Nous avions une majorité relative Maintenant carrément plus De majorité nulle part Mais ça ne répond toujours pas A la question Comment est-ce que tu donnes envie Aux jeunes Et aux moins jeunes De venir sur ces Sur ces métiers Difficiles Mon père était maçon Ma mère garde malade J'ai une de mes petites soeurs Qui est aide-soignante Je vous garantis Qu'à l'hôpital À Marseille Avant de pouvoir recruter Des jeunes Sur des métiers D'aide-soignants À l'hôpital À l'hôpital public Je parle C'est la croix Et la bannière Pour ne pas dire autre chose Donc ce que Peut-être Stéphane Manigold Et je sais qu'il m'entend A oublié de dire C'est comment est-ce qu'on redonne Envie Comment est-ce qu'on attire Vers ces métiers Dits un petit peu difficiles Même voire beaucoup difficiles Notre jeunesse Et aussi Comment est-ce qu'on accompagne Sur les 55-64 ans Les seniors Comme on dit Dans ces métiers-là Donc la réalité C'est que ça ne répond pas Et Caroline pose une question aussi Elle dit Elle semble rejoindre Stéphane Manigold En disant Si on payait mieux Les travailleurs français Peut-être qu'ils prendraient Tous ces postes Qui sont disponibles N'aurait-on pas Moins de chômage Et moins d'immigration A Kim El-Karoui ?

Peut-être Si vous voulez payer Votre steak frites 20, 30, 40, 50% Plus cher Effectivement Il y a un ajustement Sur le marché du travail C'est l'histoire De l'immigration de travail Depuis toujours Partout Les immigrés Acceptent une forme De déclassement Quel que soit le niveau D'études Et voilà Ils le font aussi Dans les études médicales Ils font tourner L'hôpital public Parce que c'est un sujet Aujourd'hui Sur le bas de la pyramide Socio-professionnelle Mais aussi tout en haut Moi j'entends Les gens qui disent Il faut arrêter l'immigration Bon 17% des médecins spécialistes En France Sont immigrés Et 10% des médecins spécialistes Viennent de 3 pays Arabes L'Algérie La Tunisie Et la Syrie Donc qu'est-ce qu'on dit ?

On dit Ce que disait Edouard Philippe d'ailleurs Moi Il disait J'ai jamais entendu personne Dire quand j'ai un médecin Immigré en face de moi J'ai envie de partir J'ai envie qu'il rentre chez lui C'est une réalité Démographique On peut On peut s'en plaindre Moi je pense Qu'il faut partir De la réalité Et pas d'un fantasme Qui est une France Une France sans immigrés C'est pas la réalité Et ce sera encore moins Le cas demain Donc essayons D'organiser mieux L'immigration Essayons D'organiser L'intégration Les conditions d'accueil Évitons Par exemple La concentration des immigrés Nouveaux Tous au même endroit Et puis mettons aussi De l'action publique Il n'y a pas de sécurité Il n'y a pas de force de l'ordre Dans les quartiers Où il y a beaucoup d'immigrés Il y a très très peu D'enseignants Il n'y a pas de médecin du tout Et donc Il faut Enfin comment dire Il faut avoir une stratégie On n'a pas de stratégie Pourquoi ?

Parce qu'on vit avec l'idée Qu'on ne veut pas des immigrés Et donc Puisqu'on n'en veut pas Il n'y en a pas Et puisqu'il n'y en a pas Ce n'est pas la peine D'avoir une politique d'intégration Tout ça est absurde La réalité Vos auditeurs l'entendent La réalité C'est que les immigrés travaillent Certains pas Il y a un problème Avec une partie d'entre eux Je l'ai par ailleurs Quantifié Avec un autre rapport Qui s'appelle L'intégration Des enfants d'immigrés Succès silencieux Échec criant Il y a un problème Avec une minorité Il faut traiter cette minorité C'est très urgent Sauf qu'aujourd'hui On ne fait rien

Alors Stéphane Manigold Restaurateur Une réponse Effectivement A Kim El Karaoui Qui vous dit Attendez Oui effectivement Le coût du travail On pourrait embaucher Peut-être qu'effectivement Les français Auraient plus tendance A aller vers la restauration Si c'était beaucoup mieux payé Mais le prix de l'assiette Du français Augmenterait aussi C'est ça la réalité Stéphane Manigold

Non mais c'est faux Pardon Désolé Kim je ne suis pas d'accord Avec vous Parce qu'en fait On a Là vous faites Un peu de littérature Mais il n'y a pas de fonds La vérité Non c'est pas de la littérature Il y a plein de fonds monsieur Il y a plein de fonds Moi tous les mois Je paye 180 salariés Et vous voyez Je viens de payer mon ursave Donc le coût du travail A priori Je sais ce que c'est Donc le coût du travail En fait il asphyxie Les chefs d'entreprise Et celles de ceux Qui nous écoutent Et qui emploient C'est pas à cause De l'immigration Qui emploient Mais c'est Justement Donc moi je vous dis Baisser l'immigration Pardon pas l'immigration Je vous dis Baisser le coût du travail Vous êtes prêt à baisser Les retraites monsieur Vous êtes prêt à baisser Les pensions ou pas C'est ça Les charges C'est essentiellement ça Le coût du travail C'est essentiellement ça Mais non 40 milliards C'est l'assurance chômage Ça coûte plus de 40 milliards Par an Vous avez un secteur En tension Moi je vais prendre des chiffres Je ne veux pas faire De la littérature Les chiffres c'est 40 milliards C'est le coût du fommage annuel Vous baissez de 10% Vous économisez 4 milliards Et donc les retraites Vous n'avez rien à voir là-dedans En fait c'est juste une question De mieux employer l'argent public Dans le système social Pardon je termine De mieux Moi je suis un enfant Du prix de la solidarité Donc vous ne me prendrez pas à défaut Je viens de la dalle J'ai grandi dans les quartiers Et je sais ce que c'est Que de bouffer des cailloux Toute la journée Moi je veux juste Un moment qu'on sorte De cette dignité Je sais Je sais Je sais Je sais aussi Ce que c'est Que de sortir Et l'escalier social Aujourd'hui en France Il est en panne Il faut donner des perspectives L'escalier social Il marche simplement Pour un état qui est obèse Un état qui dépense Le gap Etc Tout ça C'est une gap-g financière L'état ne sait pas Se remettre en cause Et d'ailleurs ça marche Parce que vous-même Vous-même Hakim Vous dites Si vous voulez payer Votre secteur plus cher Vous avez qu'à Baisser le coût du travail

C'est faux Entendu Entendu Stéphane Manigol Merci d'avoir été Avec nous Pour faire progresser Le débat Une réponse De Nicolas Pouvromonti Vous Qu'en pensez-vous Est-ce que la France A besoin de cette immigration Du travail Dans la restauration L'hôtellerie Mais on aurait pu citer D'autres métiers 80 métiers En tension On parle de couvreurs De bouchers D'agriculteurs De médecins L'informatique 15% des cas informatiques Est-ce qu'on doit Appeler cette immigration Parce que les Français Ne veulent pas y aller Qu'est-ce que vous pensez De ce manque Soit-disant De courage politique Auquel fait référence Stéphane Manigol

Je pense que Stéphane Manigol Mets le point Sur un sujet important Qui est qu'on a en France 3 millions de chômeurs Plus 2 millions de personnes Qui sont dans le halo Du chômage et d'inactivité Les remettre sur le marché De l'emploi

Mais volontairement Ou pas volontairement

Alors il y a de tout C'est-à-dire que Typiquement dans le halo Du chômage Il y a des chômeurs découragés Il y a des chômeurs Qui approchent de 60 ans Et qui ne cherchent plus d'emploi Et cette réalité Du sous-emploi Et de la difficulté D'intégration Sur le marché du travail Elle est aujourd'hui Spécialement marquée Dans l'immigration reçue en France Je veux bien qu'on prenne Des exemples étrangers Ou des scénarios théoriques Où l'immigration Serait largement en emploi Il n'en demeure pas moins Qu'en France Le taux d'emploi des immigrés Est en moyenne Près de 10 points inférieur A celui des personnes Sans ascendances migratoires Que le taux d'emploi Des immigrés extra-européens Récent est de 43% Ça veut dire qu'on a 43% des immigrés extra-européens Arrivé sur les 5 dernières années Qui occupent effectivement un emploi Et cette situation De sous-emploi De l'immigration en France L'accélération de l'immigration Elle concerne toute l'Europe Mais cette situation-là Est spécifique Et elle a des implications Sur un ensemble de domaines On pourra parler du budget Mais on pourrait aussi parler Des dispositifs sociaux De solidarité Juste un chiffre peut-être Le taux de pauvreté en France Des immigrés Est trois fois supérieur A celui de la population générale Et ça a évidemment Des implications sociales Et fiscales qui sont gigantesques

Et ça va être l'objet De la suite de notre débat On va essayer de sortir De cette logique comptable De donner la parole A des associations Qui se battent Pour une meilleure politique D'intégration De formation La France est-elle vraiment Une terre d'accueil ? On en débat juste après Cipière Wetleg

Et on continue

A discuter A débattre Dans ce studio Il est midi 40 Si vous nous rejoignez Au débat de midi Sur France Inter On parle de l'immigration Du coût de l'immigration Mais on essaye aussi De sortir D'une logique comptable Et vous êtes très nombreux Chers auditeurs A nous écrire Au 01 45 24 7000 Denis nous dit Je ne suis pas Je ne suis pas contre Je ne suis pas contre l'immigration Qui occupe des emplois Souvent refusés par les français Et Félix nous dit Arrêtons Nous avons des taux de chômage Épouvantables Environ 8% Au niveau national Et 25 à 30% Chez certains jeunes Et on nous dit en plus Qu'il nous faut des immigrés Une partie significative De ces immigrés N'ont pas de travail Arrêtons De se raconter Des histoires Et nous avons Reçu Une note vocale De Flora

Il y a 6 ans J'ai créé l'association Et l'organisme de formation Weavers France Nous agissons Pour faciliter L'inclusion des personnes exilées Notre défi à tous C'est le défi De mieux accueillir Être dans une hospitalité active D'inclusion des personnes exilées Qui leur permettront De retrouver un emploi Beaucoup plus facilement C'est également Faciliter L'ensemble Du schéma Administratif Qui les mettent Dans des situations D'extrême précarité Je peux vous parler de Fanny qui vient du Pérou Qui a suivi Une formation En hôtellerie Restauration Et qui est maintenant Chef de partie Au comptoir Fénix Un restaurant de Lyon Je peux vous parler D'Alpha Du Mali Qui a suivi L'une de nos formations Et qui est maintenant Chef de rang Au Nouveau Hôtel Annecy Merci Flora N'hésitez pas

A réagir A vous enregistrer A faire entendre Votre voix Pour ce débat Au 01 45 24 7000 Nicolas Pouvreau-Monti Co-fondateur Et directeur De l'Observatoire De l'immigration Et de la démographie Est-ce que ce n'est pas là Le sujet finalement De mener Ces personnes A l'emploi Plus rapidement De façon active C'est-à-dire Vraiment Une intégration active Comme le fait L'association Weavers Qui est une association Un organisme De formation Qui facilite Le recrutement De personnes exilées

Ce qui est certain C'est que l'emploi Est une étape Indispensable Pour employer Un euphémisme Dans le processus D'intégration Ça c'est absolument Incontestable Mais quand on se pose La question de l'intégration Qui doit se poser Et notamment de l'intégration Pour le travail C'est qu'on s'est déjà posé La question de la politique migratoire C'est-à-dire le fait De savoir qui entre Qui se maintient Sur le territoire Et de ce point de vue-là Pour ce qui est De l'équilibre économique Et budgétaire global De l'immigration en France La question qui se pose Est bien celle Du profil de l'immigration Reçue en France Vous voyez Parmi l'ensemble Des titres de séjour Qu'on a accordé Pour la première fois L'an dernier On en a eu Un sur six Pour motif économique Sur le total Des titres en cours De validité C'est un titre sur dix Si vous prenez Tous les immigrés Entrés en France En 2023 Vous vous rendez compte Que début 2024 On en a seulement Un sur trois Qui occupe effectivement Un emploi Il y a plusieurs raisons A ça Parce qu'on a une immigration Parmi les plus familiales D'Europe par exemple Les plus largement Pour motif familial Parce qu'on a aussi Une immigration Qui est globalement Peu qualifiée Alors on parle souvent Des médecins étrangers Évidemment ils existent On peut juger Que ce n'est pas très sain Sur le long terme Qu'un pays ne soit plus En mesure de former Ses propres médecins Mais enfin la réalité C'est que si on regarde Par exemple l'ensemble Des étrangers extra-européens En France On en a presque la moitié 42% Qui n'ont aucun diplôme Ou seulement un niveau Brevet CEP Donc immigration Moins en emploi Et quand elle est en emploi Effectivement Immigration plus souvent présente Sur un certain nombre De métiers Peu qualifiés Et donc peu rémunérés

La réponse Du cabinet progressiste Terra Nova

Vous ne l'avez pas indiqué Dans ma présentation J'ai été trois ans La plume de Jean-Pierre Raffarin Qui n'était pas A ma connaissance Quelqu'un d'extrême gauche

Alors progressiste Pour vous c'est extrême gauche ?

Non non non Mais je veux dire C'est pas que des gens Enfin comment dire La droite a énormément changé Sur ce terrain là Elle s'est rapprochée De l'extrême droite Et d'ailleurs aujourd'hui Les projets Sur l'immigration De l'extrême droite Et de la droite Version LR Sont les mêmes

Ce ne sont pas des débats Droite-gauche Pour vous ce sont des débats De la raison Contre l'émotion Mais malheureusement Pour les auditeurs Qui m'ont rejoint Il y a 1044 Je suis obligé un peu De rappeler les voix

Progressiste Moi je ne suis pas du tout Un militant du parti socialiste Je n'ai pas changé D'avis Et de doctrine Depuis que j'étais à Matignon Deux choses là-dessus Les motifs économiques On regarde effectivement Il y a peu de motifs économiques Dans les entrées Mais en fait C'est juste oublier Que les gens qui rentrent Au titre des études Et qui restent Ou au titre de l'immigration Pour le regroupement familial En fait Après ils travaillent Et d'ailleurs C'est bien eux Qu'on retrouve Dans tous les emplois Qu'on a évoqués Et donc Le sujet C'est que Comme on a un discours Anti-immigré En fait On ne voit pas Qu'il se serait Beaucoup plus intelligent D'avoir Une vraie stratégie D'immigration De travail On en a besoin C'est ce que font De plus en plus Les autres pays Et ce qui va se passer De plus en plus C'est que Puisque l'Allemagne L'Italie L'Espagne L'Autriche Sont en train de mettre en place Des filières D'immigration de travail La Hongrie La Hongrie La Hongrie La Hongrie a le même flux D'immigration aujourd'hui Que la France Puisqu'ils sont en train De faire ça En fait Si nous on ne le fait pas Si nous on reste Arquebouté sur l'idée Que ce qu'il faut C'est zéro immigré En fait On va rater Et on va se retrouver En concurrence Avec des pays européens Qui auront organisé Ces filières L'autre chose Moi je ne suis pas irénique Il y a plein de problèmes Liés à l'immigration Liés aux populations immigrées D'ailleurs Les populations immigrées Comme la deuxième génération Et presque encore plus La deuxième génération Que la question identitaire

Alors ça fera l'objet D'un autre débat Je finis

Travaillons à résoudre Ces problèmes là On sous-investit Considérablement Cette question là Elle est pourtant Absolument essentielle

On refera un débat Justement sur cette question Mais on a compris Effectivement Qu'il fallait Des vraies stratégies Politiques Des plans Pour le débat Pour le Pour le pays Pardon Le débat de midi C'est terminé pour aujourd'hui Merci à mon équipe Qui a préparé Cette émission A la réalisation C'était Riyad Kera A la programmation musicale Valentine Chedbois Et à la technique aujourd'hui C'était Fabrice Desmas Sous-titrage Société Radio-Canada

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