Budget : "On ne peut pas faire moins" qu'un déficit public à 5,4% du PIB, prévient Pierre Moscovici

France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada Bonjour Pierre Moscovici, ravie de vous recevoir sur le plateau de Questions Politiques. Pour vous interviewer, nous serons trois avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux mesdames. Bonjour à toutes les trois. On commence toujours Questions Politiques avec vos images de la semaine à tous les trois. On va revenir sur ce qui vous a marqué en particulier. Vous, Pierre Moscovici, quelle est l'image que vous avez choisie ?

J'ai choisi une image de Donald Trump aux côtés de Benjamin Netanyahou en train d'annoncer qu'il allait transformer Gaza en Riviera. Je l'ai choisi parce que ce qui se passe aux Etats-Unis, ça nous concerne, ça nous impacte et c'est quelque chose d'absolument gigantesque. D'abord, il y a l'image elle-même, voilà un président des Etats-Unis qui revient sur tout ce qui a été fait pour les Palestiniens depuis 1948, qui piétine le droit international, qui propose au fond une opération de nettoyage ethnique parce que c'est ça. On voyait les Palestiniens qui n'ont aucune envie de partir de chez eux, qui voudraient s'y installer en Jordanie, en Égypte.

On a déjà vu ça dans le passé et c'est totalement destructeur pour les Etats en question. Donc, personne n'en veut en réalité. Je vois que M. Netanyahou ce matin a dit on va s'en occuper, on va faire le travail. Et je me dis que, voilà, un président comme lui s'assied sur le droit et pense qu'il peut imposer seul des solutions qui sont contraires à tout ce que veut la communauté internationale.

Et donc, qu'est-ce qu'on peut faire ?

D'abord, il ne faut pas céder. Je pense que personne n'a cédé. Tout le monde a compris que c'était pas seulement une provocation, mais c'est sa technique, elle est transnationale. Je pose 100 sur la table et j'essaye d'avoir 10 à la fin. Je vous impressionne. Il faut autant que possible ne pas être impressionné. Et puis surtout, il faut poursuivre obstinément la solution, la seule solution possible. Alors, elle est extrêmement difficile. À deux Etats ? Mais bien sûr. C'est plus possible ? Pourquoi ce serait plus possible ?

Donc deux Etats, un Etat palestinien, un Etat israélien ?

Mais c'est ce vers quoi il faudra aller dans le futur. Ça passera sans doute par des changements, des changements chez les Palestiniens, majeurs évidemment. Le Hamas n'est pas un interlocuteur évidemment avec lequel on peut construire un Etat. Et il faudra rénover cette autorité palestinienne. Et ça passera sans doute par des changements en Israël. Je voyais la joie mauvaise de Benjamin Netanyahou. Quel cadeau pour lui ! Quel cadeau pour l'extrême droite israélienne ! Et voyez-vous, moi qui suis un ami d'Israël, j'ai la moitié de ma famille qui y vit, j'ai été extraordinairement choqué par ça.

Et de manière plus large, sa technique, c'est justement de s'asseoir sur le droit aussi aux Etats-Unis et sur le droit international. On a un début de présidence qui est d'une extraordinaire violence par rapport auquel il faut qu'on résiste avec, comment dire, une absence de naïveté souhaitable, une absence d'hostilité nécessaire. Parce que ce sont nos alliés. On va forcément passer des accords avec eux à un moment donné. Mais quand même ! Mais bien sûr ! C'est un grand pays. M. Trump est le président légitime des Etats-Unis. Il se trouve que j'étais commissaire européen de 2014 à 2019. Je l'ai vu souvent dans des sommets internationaux. Le sommet du G20 par exemple.

Bon, néanmoins, il faut que nous les Européens, nous les Européens, on s'affirme qu'on soit capable en plus d'agir ensemble. Pour ceux qui pensent que c'est le moment d'être inquiété l'Europe, c'est une lourde erreur. Et ne nous laissons pas diviser par lui.

Alors ça, on va évidemment y revenir pendant l'émission. Autre image de la semaine, celle de Françoise. Retour en France avec vous, retour à l'Assemblée nationale avec le vote du budget et sa bataille de motion de censure.

Oui, moi ce qui m'a frappée, c'est l'ambiance à l'Assemblée au moment où se jouait quand même un moment crucial. C'est est-ce que le budget allait ou non être adopté ? Et on se souvient du mois de décembre, cette espèce de folie qui s'est emparée, le gouvernement Barnier qui chute. Et là, c'est le contraire. Là, on assiste à l'engagement de responsabilité. Puis, deux jours après, il y aura le vote de la censure. L'hémicycle est assez désert. Et moi, ce qui me frappe, c'est un peu l'isolement du groupe qui a été à l'origine du dépôt de la motion de censure, LFI. LFI qui, jusqu'à présent, arrivait à coaliser la gauche et essayait d'imprimer ce qu'elle voulait sur la gauche.

Et là, elle se retrouve seule. Et on voit bien toute cette semaine...

Seule avec les écologistes et les communistes quand même.

Avec les communistes et les armes. Mais on voit bien aussi que pendant toute la semaine, LFI qui voulait faire apparaître le PS comme le traître, le traître qui rallie Bayrou, se retrouve lui-même en mauvaise position parce qu'il y a eu aussi un mauvais résultat électoral à la municipale de Villeneuve-Saint-Georges. Et puis, il y a aussi l'idée que les écologistes et le PC ont envie de manifester son opposition, mais n'ont pas envie non plus de rester complètement dans la roue de LFI. Et donc, il y a cette image, moi, c'est ça qui m'a beaucoup frappée. C'est cette ambiance presque dévitalisée à gauche où tout le monde se regarde un peu en chiant de faïence.

Mais en tout cas, il y a une aile qui a décidé que la responsabilité, c'était quand même de voter ce budget, tandis que l'autre reste dans la radicalité.

Vous toussez, mais je vous vois froncer les sourcils aussi.

Non, j'écoute François Seresso avec attention. Beaucoup d'attention. Je ne sais pas si c'est...

Dévitaliser à LFI ?

Alors, non. LFI, j'ai toujours trouvé qu'on donnait trop d'importance à LFI. Je pense que, contrairement à ce qu'on pense, Jean-Luc Manchon n'est pas un candidat crédible pour le pouvoir. C'est dit ? Oui, c'est un parti qui fait les 10%. Ce n'est pas rien. Mais parler de lui tout le temps, lui donner la parole tout le temps, se focaliser sur lui tout le temps, ce n'est pas la bonne chose. Ce qui est intéressant, c'est qu'il ne faut pas non plus verser dans une logique inverse. Ce n'est pas une nouvelle donne politique qui s'est créée là. Autrement dit, les socialistes ne sont pas tout à coup devenus des alliés du centre et de la droite.

C'est simplement un bouger significatif qui prouve qu'à gauche, tout le monde maintenant a repris un peu ses billes. Et que probablement les socialistes, je ne suis plus au Parti Socialiste, joueront un jeu un peu plus subtil dans l'avenir, se sont libérés de ce surmoi. Ce surmoi qui les empêterait. Un peu autoritaire.

Est-ce que ça veut dire que vous acceptez la notion ou la distinction entre partenaires et alliés qui a été faite par les filles notamment en disant que ce ne sont plus nos partenaires, c'est-à-dire qu'on ne va pas bosser avec eux, mais en cas d'élection, c'est une alliance qui peut être vivifiée ? Alors, question sémantique.

C'est possible. Pourquoi ? Parce que c'est la gauche. Et ça, c'est quelque chose qui existe toujours.

C'est un gros allié avec des gens qui pensent le contraire de vous.

Une petite gauche divisée et centriste, on a déjà connu ça, c'est 15 ans d'opposition, 20 ans d'opposition, c'est la 4ème République. Donc, à un moment donné, forcément, les gauches se reparleront,

mais pas pour faire un truc comme ça. Il n'y a pas de ligne rouge, en tout cas, dans les expressions de LFI vis-à-vis des socialistes.

On va revenir sur les questions politiques, Nathalie.

Ça, je ne sais pas. Ça ne me regarde pas.

Allez, on termine avec votre image, justement, Nathalie. Après le vote du budget en début d'une semaine, il a beaucoup pété question du droit du sol.

Oui, alors il y a eu quelque chose d'un petit peu étonnant, c'est-à-dire qu'effectivement, il y a eu un texte de loi qui a été adopté durcissant la notion de droit du sol à Mayotte. Ce n'est pas la première fois. Là, c'est facile. Le serrage de vis est plutôt important, puisqu'il s'agit d'avoir deux parents qui sont sur le sol depuis au moins trois ans, pour pouvoir l'avoir. Alors, certains disent que ça n'a servi à rien quand ça a été fait précédemment. Bon, ça en verra à l'usage. Mais, bizarrement, par une espèce de phénomène qui est marabout, bout de ficelle, sel de cheval, cheval de luxe, luxation, je ne vais pas vous la faire en entier.

On est partis du droit du sol à Mayotte pour arriver au droit du sol en France, alors que François Bayrou lui-même avait dit qu'il n'y était pas favorable au durcissement. Donc, du moins, ce n'est pas le sujet. Et puis, après, on est arrivés carrément à qu'est-ce qu'être français ? Une espèce de débat qui nous rappelle l'expérience de Nicolas Sarkozy qui n'était pas une franche réussite. La date exacte m'échappe.

2009 sur le débat de...

Il y a deux explications. Soit François Bayrou veut un petit peu embourber le sujet, on va faire un grand débat sur qu'est-ce qu'être français. D'ailleurs, moi, si on me donnait ça comme sujet de 10 certes, je ne suis pas sûre que je serais capable de la faire, même si on me donnait 18 ans. Et deuxièmement, soit, effectivement, c'est un des énièmes méfaits du concours pour la présidentielle entre Gérald Darmanin, Bruno Retailleau, peut-être François Bayrou, ou comment essayer d'en rajouter sur le terrain dit régalien au lieu d'essayer de voir avec la tête fraîche ce que l'immigration peut représenter, ce qu'il y a une immigration de travail, comment éventuellement améliorer l'intégration.

Je n'ai pas parlé d'assimilation.

Alors là, il y a beaucoup de choses. On va revenir sur chacun des points avec notre invité. D'abord, on supprime ou pas ce droit du sol ?

Écoutez, j'avais préparé une réponse un peu convenue pour vous dire que comme je suis président de la Cour des comptes, ça ne me regardait pas. Et puis après, j'ai réfléchi et je vais vous donner une réponse alors strictement personnelle parce que je me suis posé une question. Voyez-vous, je suis devant vous, le fils d'un père qui était apatrite quand je suis né. Et ma mère est née en France, de parents étrangers qui sont arrivés en France un an avant sa naissance. Et je me suis dit, en faisant comme ça, un petit rétro-préligne, est-ce qu'avec la suppression du droit du sol, je serais français ? Et ma réponse n'est pas claire.

Je le serais peut-être devenu, mais je ne serais peut-être pas né. Il y en a beaucoup qui se posent la même question que vous. Et vous savez, ce que disent les meilleurs spécialistes, c'est que de toute façon, c'est un débat extrêmement bourbeux parce que d'une part, il faudra faire des registres parce qu'il y a des millions de Français qui se poseront la même question que je me pose. Suis-je français, au fond ?

Et puis il y en a d'autres qui ne seront pas Français, mais qui seront étrangers, en France, qui auront vécu toute leur vie, qui ne parleront que le français, qui n'auront qu'un rapport plus que théorique avec une nationalité qui n'est peut-être plus tout à fait celle de leurs parents. On créera une complexité massive et on ne résoudra rien. Parce qu'en vérité, vous savez, si le problème, c'est de lutter contre l'immigration irrégulière, ce n'est pas opérant, ça.

Pourquoi ce n'est pas opérant, ça ? Parce que ce n'est pas le problème. Tout le monde croit qu'en supprimant le droit du sol, ça va solutionner le problème migratoire en France.

Donc expliquez-nous. Mais ceux qui viennent en France pour travailler, ils ne veulent pas devenir français, forcément. Les immigrés irréguliers, ce n'est pas leur problème. Donc je trouve qu'on mélange un peu les choses. Et au final, je me dis, alors je ne veux pas me lancer dans les interprétations des pensées et arrière-pensées les uns ou des autres, mais que c'est un débat qu'on devrait vraiment aborder avec une extrême prudence.

Sont à vous, comme l'a dit Olivier.

Et j'ajoute avec beaucoup de décence. Parce que, somme toute, en effet, le problème est extrêmement compliqué. Il y a effectivement la question de savoir ce que l'immigration nous apporte. Il y a la question de notre démographie. Et à un moment donné, on ne peut pas vivre non plus sans immigration. Après, il y a la question de l'immigration irrégulière. Là, je reprends ma casquette prise dans la Cour des comptes. Le problème, c'est de savoir comment on empêche, parce qu'on a fait un rapport il y a un an qui a été très discuté, comment on empêche ce dont on ne veut pas de venir en France, peut-être. Et là, c'est une question d'organisation et aussi de droit.

Et puis, de l'autre côté, comment est-ce qu'on fait reconduire à la frontière ce dont on ne veut pas ? Mais ça suppose aussi de la relation avec des pays tiers.

Mais là, vous avez commencé à débattre. Finalement, le débat, vous n'y êtes pas opposé. Vous trouvez que c'est une bonne idée de débattre sur notre identité française ? Non, non, pas du tout.

Je vous parle de l'immigration irrégulière. Et là-dessus, ça, c'est un débat qui, effectivement, est un débat très important parce qu'on n'a pas, effectivement, Michel Rocard le disait, absorber toute la misère du monde, mais on doit en prendre notre part. Ça, c'est ce qu'il ajoutait. Non, je parlais du débat sur le droit du sol puisque c'était votre question. Moi, pour les raisons que j'ai dites, à la fois personnelles et principielles, j'ai un peu regardé, ça ne me met pas à l'aise. Pas du tout à l'aise. Mais c'est une réponse strictement personnelle. Mais sur Mayotte, je ne me prononce pas sur Mayotte. Sur Mayotte, je ne suis pas certain que le bouger soit si considérable.

Passer de trois mois à trois ans de résidence pour les personnes étrangères ? Je ne suis pas certain

que ce soit bouleversant. Et par ailleurs, à Mayotte, on sait qu'il y a un problème massif d'immigration. Pour le coup, c'est une île où il y a un pourcentage considérable de la population qui est comme en rien et qui est en situation irrégulière. On le sait. Donc, il faut agir. Mais de là à transposer ça à la question française, vous savez, au fond, si on supprime le droit du sol, on va être obligé de recourir à des registres puisque votre carte d'identité ne fera plus foi. Ça, c'est la solution allemande, mais ils le font depuis des siècles. C'est vraiment, on se met dans quelque chose de très, très, très compliqué outre que je ne suis pas certain que ce soit efficace.

Je pense que par rapport à ce que c'est qu'être français, ça n'apporte pas de clarté.

Alors, Nathalie...

Vous voyez, je suis assez net finalement. Oui, oui, vous êtes très net.

Nathalie, on parlait aussi de tout ce vocabulaire qu'on entend en ce moment. Suppression du droit du sol, on en parle. Identité nationale, je l'ai évoqué. Submersion migratoire. Ça veut dire quoi, tout ça ? Est-ce que le Rassemblement national a déjà gagné la bataille des idées ?

Ça veut dire en tout cas qu'effectivement, il y a une forme d'hégémonie culturelle qui s'est déplacée sur ce terrain-là. Vous savez, je ne veux pas entrer trop là-dessus. Je dis simplement qu'il me semble que les problèmes des Français sont aussi, et peut-être d'abord, d'une autre nature. qu'il ne faut pas jouer avec ce sujet-là, qui, je le répète, est un sujet extrêmement compliqué. Nous avons des problèmes de finances publiques massifs, nous avons des problèmes économiques considérables, nous avons la question de notre rapport à l'Europe, notre rapport au monde, comment nous allons effectivement affronter ce nouveau monde avec ce président particulier qui est rajouté des États-Unis.

Moi, j'aimerais qu'on parle aussi des sujets, je ne parle pas de vous et de nous ici, mais je parle du débat public en France, des sujets qui, en effet, conditionnent d'abord notre avenir. Après, qu'il y ait cette sensibilité et qu'elle ne soit pas que française, c'est vrai, elle doit être traitée, mais elle doit être traitée concrètement. J'ai parlé d'immigration irrégulière, voilà un sujet concret qu'on doit traiter concrètement. Rouvrir la boîte de Pandore de qu'est-ce que c'est que faire Nation ?

Bon.

Aucun pays ne peut vivre sans budget. Et la France est la France moins que tout autre. C'est pourquoi, Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'honneur d'engager en vertu de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution la responsabilité du gouvernement sur le texte de la Commission mixte paritaire complétée d'amendement technique et de coordination. Je vous remercie.

Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre.

Le Premier ministre François Bayrou, c'était lundi dans l'hémicycle engageant la responsabilité de son gouvernement pour faire adopter le budget. Pierre Moscovici, il a été compliqué, ce budget, je le rappelais en introduction, tout a commencé en juillet dernier par la découverte d'un gros dérapage de notre déficit public. Ensuite, il a fallu trois gouvernements et donc huit mois pour faire aboutir ce budget. C'est du jamais vu sous la Ve République. Et puis, il est passé au final grâce à l'article 49.3, détesté quand même par une partie des Français. Vous êtes le premier président de la Cour des comptes. Expliquez-nous, il vaut quoi ce budget ? Quelle est la valeur du budget 2025 ?

Poser comme ça la question peut avoir plusieurs sens. D'abord, c'est un budget. C'est le budget de la France. Et en effet, là, François Bayrou a raison, on avait besoin d'un budget. On ne pouvait pas rester uniquement avec des expédients. Alors, si je reviens un petit peu en arrière, en effet, à l'été, on s'est aperçu, ce qui n'était pas totalement imprévisible, qu'on ne serait pas du tout dans les clous de l'exécution. Le budget 2024 avait été voté avec 4,4% de déficit sur 28 milliards. Et on a filé vers 6% ou 6,1%, 180. 52 milliards d'euros de dérapage. 52. Et par inconscience ? 1,6 ou 1,7% attendez. 1,6 ou 1,7% de PIB. C'est inédit. Jamais vu.

Hors période de crise, car nous ne sommes pas en crise. Et ça succédait, pardon de faire le rétro-planning, à une année de 2023 qui déjà était très mauvaise puisque le budget avait été voté à 4,9 et était exécuté à 5,5. Résultat, nous avons aujourd'hui, en 2025, un point de PIB de plus de déficit qu'en 2022 à la sortie de la crise Covid. Pendant que tous les autres ont réduit leur déficit, l'écart s'est creusé. Notre dette a augmenté massivement. Il y a ce qu'on appelle le service de la dette. C'est ce qu'on rembourse annuellement pour financer notre dette. La dette, c'est 3 300 milliards d'euros. On rembourse aujourd'hui 63 milliards d'euros. C'était 25 milliards d'euros en 2020.

Ce sera probablement 80 ou 90 27 ou 28. Optimiste. C'était le budget du logement. C'est devenu plus que le budget de défense. Ça va dépasser le budget de l'éducation. Mais là,

on peut y croire ou pas ? Les prévisions, cette fois-ci, sont justes.

Qu'est-ce qui s'est passé après ? Il y a eu cette série de chocs politiques qui a abouti à cette motion de censure. On a voté une loi spéciale, ce qui prouve que la constitution financière n'est pas mal faite. Loi spéciale qui permet d'éviter ce qu'on appelle peut-être une shutdown. Pour janvier et février. Les services votés ont été effectués. On a prélevé les impôts. Mais il fallait un budget. Et là, on l'a fait au 49-3 sur la base du budget Barnier. Voilà. Tel qu'il avait été amonné par le Sénat. Parce qu'il faut quand même voir une chose, c'est qu'on ne se rend pas compte. L'Assemblée nationale, on voyait les images, n'a jamais déterminé les dépenses de l'État.

Elle a débattu vêtement des recettes il y a cinq mois. Tout ça, c'est baroque. Et ça prouve quand même qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la situation politique et puis qu'on a perdu le contrôle. Il y a quelque chose

qui ne va pas depuis dix ans.

Non, non. Ne dites pas des choses comme ça. Vous savez, je ne veux pas entrer dans tel ou tel procès, mais ces deux dernières années sont exceptionnelles. C'est-à-dire qu'après la crise Covid, on a fait comme tout le monde du quoi qu'il en coûte. C'était bien de le faire. On a continué avec le quoi qu'il en coûte alors que les autres ont réduit leur dette de dix points. On l'a augmenté. Et là, on se trouve complètement, d'abord à l'écart de nos engagements européens, on a 6% de déficit, on devrait faire 3. On se trouve près de deux fois au-dessus de la moyenne de nos partenaires. Ils sont déjà à 3. On a une dette qui explose. Et donc, tout ça nous met en difficulté.

C'est un problème de crédibilité, un problème de soutenabilité, un problème de souveraineté parce que quand vous êtes autant endetté, vous ne pouvez pas agir de manière pertinente. Alors, juste une question

avant de rentrer dans le détail. Avant de rentrer dans le détail, est-ce que vous diriez que ce qui s'est passé entre décembre et aujourd'hui marque une petite prise de conscience où vous êtes toujours inquiet sur, au fond, est-ce qu'on a réalisé ce qui nous arrivait et est-ce qu'on est capable de faire sur le long terme des économies ? Alors,

on est à 6 à la fin 2024 et on a un budget qui est voté à 5,4.

6 de déficit, de déficit public.

6 est réalisé, c'est une première étape dans la voie du redressement de nos finances publiques.

Et il y a une chance que ce soit réalisé ?

Il y a des chances que ce soit réalisé. Je préside un organisme qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques et estimais que ce n'était pas inatteignable même si c'était un peu élevé. J'ai aussi lancé un message au gouvernement, je le lance devant vous, c'est que ces 5,4, c'est vraiment le maximum qu'on puisse faire. On ne peut pas faire moins. On ne peut pas accepter qu'il y ait un nouveau dérapage de finances publiques dans le courant de cette année parce que là, on va vraiment décrocher. Autrement dit, il faut tout faire pour que ce budget voté soit un budget exécuté et s'il ne l'était pas, il faudrait prendre des mesures en cours d'année.

Il faudrait prendre des mesures en cours d'année.

Attendez, à peine voté, le gouvernement remet en cause une mesure qui devait rapporter 800 millions d'euros parce qu'il y a une grogne très forte des autres entrepreneurs. Est-ce que vous dites que c'est de l'amateurisme total ? Vous comprenez ?

Le gouvernement a une tâche extrêmement difficile. Je ne me prononce pas comme ça. Je ne suis pas son professeur. Je ne suis pas un professionnel. Ce ne sont pas des amateurs. Je dis autre chose. Je dis qu'il faut vraiment maintenant que ce budget soit tenu. Autrement dit, ça suppose qu'on soit quand même capable de retrouver la confiance qui permet à la croissance de redémarrer parce que ça, c'est un facteur qui augmente les recettes. Deux, qu'on prédise mieux, qu'on prévoit mieux les recettes que les deux dernières années où ça a dérapé mais alors massivement, notamment sur les impôts des entreprises, l'impôt sur les sociétés et sur la TVA. Et puis troisièmement, qu'on tienne les dépenses.

Je ferai quand même une remarque sur les dépenses si vous permettez. C'est qu'en fait, ce budget est un peu différent du budget Barnier. Il est différent en au moins deux points. Un, d'abord, Barnier disait 5%, on est à 5,4%. Donc, c'est moins serré. Deux, c'est un budget qui fait porter l'effort en dépenses uniquement sur l'État. C'est un budget très dur pour l'État et très dur pour certaines politiques parce qu'en fait, on a fait du rabot, ce qui n'est jamais le plus malin. Donc, il aurait fallu être plus dur avec les collectivités locales ? On a fait le développement, le travail, l'écologie. Est-ce qu'on estime vraiment que ce sont là les secteurs qui doivent être les plus touchés ?

Et qu'est-ce qui restait

si elle n'est pas l'État ?

Les collectivités locales ? Dans la masse des dépenses publiques, vous avez les collectivités locales, vous avez la sécurité sociale et vous avez l'État. Et ce que je dis, c'est que cette année, on a fait beaucoup de fiscalité. Beaucoup. Trop ? Beaucoup. Non, je ne dis pas trop. Je pense qu'il faut être capable à un certain moment, mais c'était nécessaire parce qu'il fallait faire un gros effort, que la fiscalité était disponible et par ailleurs, il y avait des mesures de justice fiscale qui étaient sans doute nécessaires et qui sont comprises et à peu près acceptées.

Non, mais là, c'est le cas avec les deux contributions exceptionnelles sur le niveau patrimoine.

C'est pour ça que je ne critique pas. Je vous dis simplement, cette année, on a fait... Quand on regarde, on s'aperçoit qu'en réalité, la dépense publique va rester stable et que les prélèvements obligatoires vont augmenter considérablement de 0,7 point de PIB. Ça, on peut le faire la première année. Mais la deuxième année, bonjour les dégâts. Donc, je suis déjà en train de vous préparer au budget de 2026 et au suivant. Parce qu'en fait, on sera à 5,4 si tout va bien avec mesure d'ajustement. Et on doit passer à 3 en 2029. On a déjà perdu 2 ans. Et donc, ça veut dire que chaque année...

Les Français doivent être conscients chaque année jusqu'en 2029, au moins, il faudra faire des efforts comparables. Et l'année prochaine, il faudra faire moins d'impôts, il faudra faire plus d'économies en dépense et il faudra, je le crois, c'est pas facile que cet effort soit partagé. C'est-à-dire qu'il touche à la fois l'État, la sécurité sociale et les collectivités locales. Je prends un exemple et je pense qu'on peut faire... Franchement, je ne prône pas l'austérité. Je pense qu'on peut vraiment gérer mieux nos finances publiques, qu'on peut gérer mieux nos dépenses publiques. On a encore près de 57% de dépenses publiques dans le PIB. C'est plus de...

C'est 8 points de plus que la moyenne de la zone.

Mais c'est où ? On va faire chercher ça. Alors, écoutez,

il faut aller les chercher. Des poches d'efficacité, des poches d'amélioration de la performance. Il y en a partout, j'en suis convaincu. La Cour des comptes, de dépenses, c'est-à-dire d'examiner les dépenses des collectivités locales, les dépenses de sortie de crise, les dépenses aussi de sécurité sociale. Ça, on va y venir dans quelques temps. Et je pense vraiment qu'il y a des dépenses qu'on peut...

Qu'on peut couper à la façon d'Elon Neus que là, en ce moment, parce que là, il fait preuve d'une efficacité redoutable.

Il ne faut surtout pas faire de rabot. Il faut vraiment faire une analyse de politique publique pour les rendre plus efficaces.

Alors, est-ce qu'on est outillé pour ça ? Est-ce que les ministères sont outillés pour ça ? Est-ce que les collectivités locales sont prêtes à ça ? Et on voit que la sécu, le déficit augmente et qu'au fond, tous les compromis se sont faits sur la sécu.

Oui, parce que l'ONDAM, c'est-à-dire l'objectif national de dépensation entre maladies, devait être à 2,8% et être à 3,3%. Ça veut dire que là, on a une augmentation. Vous savez, les dépenses publiques l'année prochaine vont croître quand même au total de 45 milliards. Alors, il y a autant d'économies, si vous voulez. Mais quand même, on ne freine pas sur la dépense publique et on ne peut pas rester... Vous savez, je sais que c'est très difficile, mais j'essaye d'être pédagogue en la matière et j'essaye d'être convaincant. Il faut bien voir que si nous ne réduisons pas nos déficits, si nous ne maîtrisons pas notre dette dans quelques années, qu'est-ce qui va se passer ?

Un, on sera d'abord à l'écart des règles européennes et on finira pas d'être à préparer à patrouille. Deux, nos taux d'intérêt vont être de plus en plus élevés. Pensez quand même qu'il y a quelques mois, la Belgique est passée à des taux d'intérêt la meilleure que nous. Puis l'Espagne, puis la Grèce. Nos taux d'intérêt se sont écartés avec l'Allemagne. Ils sont en train de se rapprocher dramatiquement avec l'Italie. À ce train-là, on va être les derniers dans la zone euro. Et puis enfin, quand vous avez une telle dette à rembourser chaque année, vous savez, on a des tas d'investissements à financer dans ce pays.

Des investissements pour la cohésion sociale, pour l'éducation, pour la recherche, pour l'écologie, pour la défense, justement face à un monde dangereux. Comment voulez-vous financer ces investissements quand vous remboursez 80-80 milliards d'euros par an ? Donc, il faut vraiment mieux gérer. Mieux gérer. Et ça, je sais que la situation politique est très compliquée, je ne donne pas de leçons, mais je pose l'équation. Ça, c'est mon rôle.

Alors, vous posez l'équation. Un budget 2026, ça se prépare à partir de quand, normalement ?

Ça se prépare dès maintenant.

Dès maintenant. Alors, on a... Il n'y a pas de majorité...

Donc, en fait, le retard dans le budget 2025 fait que les deux exercices vont coller et les choses vont se catapulter. Pas catapulter, mais on doit commencer dans les ministères à réfléchir.

Pas de majorité. On est en fin de quinquennat. Même presque plus que ça. En haut milieu ? Oui, enfin, ça sent la fin. Je veux dire, ça sent beaucoup à la fin de quinquennat. Nous avons les socialistes, la gauche, de façon générale, qui dit que tout doit être fait. La retraite. C'est-à-dire qu'en gros, il n'y a pas d'effort à faire. On a les gens qui, dès qu'on dit au taxi qu'ils prendront trois personnes pour rentrer d'une séance de radiothérapie, qui disent qu'ils en veulent un seul parce que leur revenu baisse. On entend à chaque fois qu'on touche quelque chose, ça hurle. Donc, comment voulez-vous, politiquement, qu'on puisse s'en sortir et faire dans les dépenses, comme vous dites ?

Puisque si François Bavirou n'arrête pas de céder, c'est bien parce qu'on n'a pas... Personne ne soutient. Ça se fait en début de mandat après avoir voté, non ?

J'ai été ministre des Finances. Je n'ai pas souhaité le redevenir.

On vous l'a proposé.

On a discuté. Mais en tout cas, je n'ai pas voulu. Je l'avais dit ici parce que je pensais qu'on coalisait les forces politiques et qu'on débauchait dans un milieu. Je suis très bien où je suis et j'essaie d'être vraiment utile au pays là où je suis. Je ne vais pas donner de leçons de politique. Ça, ce n'est pas mon job aujourd'hui. C'est très, très compliqué. Vous posez bien, là encore... Moi, j'ai posé l'équation budgétaire. Vous posez l'équation politique. Il n'empêche que ce que j'essaie de dire, moi, c'est qu'il faut que tous aient du courage et de la volonté parce que cette situation, vous savez, la dette publique, ce n'est pas un problème de gauche, ce n'est pas un problème de droite.

Si on ne fait rien d'ici à 2027, 2027 sera pire. Et celui ou celle qui sera élu président de la République héritera d'une situation dramatique. Vous êtes d'accord

qu'ils sont tous devenus fous à cause de 2027, non ?

Les élections, ça existe et ça ne rend peut-être pas fou mais en tout cas, je comprends qu'on puisse s'y préparer. On va rester sur des sujets concrets. Très important. Et donc, vous savez, je rencontre chaque année les présidents de groupes parlementaires. Je vais à nouveau les inviter parce que je veux parler de ça. J'ai été de gauche.

J'ai été de gauche.

J'ai été engagé mais je suis encore un homme de gauche. J'aime bien cette phrase de Pierre-Main-Dès France qui disait que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent. À gauche aussi, on pourrait s'en soulever.

Vous parlez beaucoup de l'équation budgétaire. Une question très précise sur ça. Je reviens sur les deux contributions exceptionnelles. Sur les très gros patrimoines et sur les très grandes entreprises. 10 milliards d'euros, normalement, ça doit permettre de renflouer les caisses de l'État. Le Conseil constitutionnel, est-ce que vous êtes certain qu'il validera ces deux ? Oui, mais là, l'équation budgétaire n'est plus la même parce que ça ferait 10 milliards en moins dans les caisses de l'État.

Vous savez, sur les 50 milliards d'économies... Il a pris au cours d'une assez longue vie publique à ne pas être le type qui dit et si le Conseil constitutionnel prendra sa responsabilité bientôt. Je ne peux pas commenter ni prévoir.

Alors, dans ce contexte extrêmement serré, on va parler des retraites et je passe la main à Françoise Fresseau.

Alors, vous avez été chargé par François Bayrou d'une mission flash pour essayer de dire où en sont financièrement les retraites. Et ce qui nous a frappés dans l'intervention du Premier ministre, c'est que lui, il disait au fond la situation est bien plus dramatique que ce que dit le corps parce qu'il y a aussi les retraites du secteur public. Alors, le corps, le Conseil d'orientation des retraites ?

Le Conseil d'orientation des retraites qu'il faut prendre en compte tout ce que l'État en surcotisation finance et il arrivait au fond à 45-50 milliards d'euros chaque année qui étaient de l'endettement et il disait ça explique en grande partie la poussée de l'endettement des dix dernières années. Est-ce que vous, vous êtes sur ce raisonnement-là ou vous dites non, c'est moins dramatique que ça ?

Je suis désolé de vous décevoir mais je rends ce rapport le flash a été déclenché le 19 février. En huit jours. Donc, on est en train d'y travailler.

Vous avez dû avancer déjà.

Bien sûr.

Alors, qu'est-ce qu'on peut savoir ?

Le rapport lui-même, on le connaîtra. Ce que je peux dire, c'est que dans ce rapport, vous trouverez trois choses. Un, l'état des lieux avec tous les chiffres, y compris, bien sûr, l'analyse du chiffre du Premier ministre parce que je comprends son analyse. Je sais que d'autres la partagent. Donc, on va examiner régime de retraite par régime de retraite. L'état, la fonction publique, le privé, les complémentaires, les surcomplémentaires, les régimes spéciaux. On trouvera tout là-dedans. Après, nous serons amenés à retenir un chiffre en fonction d'hypothèses aussi qui touchent à la productivité, au chômage ou deux chiffres. On fera peut-être des scénarios. On verra.

On est en train de les réfléchir. On est en train de boucler ça. Et je le dis aussi parce que je ne veux pas tromper le monde. Nous travaillons largement sur les mêmes bases que le corps. Pourquoi ? Parce que ce sont les conventions qui sont prévues par les lois organiques en la matière, la loi organique sur les lois de finances. Ça ne veut pas dire que le chiffre du Premier ministre est faux. C'est-à-dire qu'il procède d'un autre angle. C'est une dépense publique, c'est vrai, les retraites des fonctionnaires, qui n'a pas la ressource en face. Mais ça peut être pris aussi dans l'ensemble de la dépense publique.

Et par ailleurs, il y a peut-être des raisons qui expliquent dit en partie du jugement. Par exemple, le rapport entre les cotisants et les retraités n'est pas du tout le même dans la fonction publique que dans le privé, ni le niveau des revenus. Non, mais ça, d'accord.

Non, mais ce que les Français qui vous écoutent là ce midi, ils veulent se dire est-ce qu'il est possible financièrement de la réformer, cette réforme des retraites ? Une partie des Français le souhaitent.

Je crois que oui. Je vous expliquais simplement ce que vous avez trouvé dans le rapport. Ça, c'est la première partie. La deuxième partie, ce seront des projections. Des projections à 2035, à 2045, à 20 ans, qui montrent ce qu'est précisément le besoin de financement pour la retraite. Et enfin, les leviers d'action. Les leviers d'action, on les connaît, c'est effectivement l'âge où on part en retraite, c'est la durée de cotisation, c'est le niveau de prestation, c'est le montant des cotisations. Et nous montrerons de manière assez précise si vous bougez tel ou tel paramètre, qu'est-ce que ça donne ?

Donc, on peut bouger le paramètre de l'âge ou pas ? On peut gommer 64 ans ?

En tout cas, par définition, nous allons voir ce que ça représente. Nous allons, par exemple, comparer ce qu'est le passage à 64 ans et ce que donne la réforme touraine, comme on dit, prolongée, c'est-à-dire sur la durée de cotisation. Et on va offrir, au fond, si vous voulez, notre rôle, c'est d'être des experts qui donnent un travail indiscutable. Et j'espère indiscuter, j'espère indiscuter parce que c'est simplement une indiscutable, objectif. J'ai d'ailleurs rencontré tous les partenaires sociaux, un par un, tous ceux qui seront dans le fameux conclave et je présenterai cela. Je pense que c'est une base de travail objective qui aidera, qui sera utile. Ensuite, je me retire.

Je vais le rendre au Premier ministre, je le présenterai aux partenaires sociaux. Mon rôle s'arrêtera là même si naturellement nous sommes disponibles. Enfin, pas tout à fait puisqu'on fera une deuxième partie de rapport sur la compétitivité, l'emploi et les retraites. Mais voilà. Et ensuite, c'est la négociation. Je trouve plutôt heureux d'abord, un, qu'on ait fait confiance à une institution qui est respectée par les Français parce qu'elle est objective. Je trouve heureux qu'on donne sa chance à la négociation. On a trop parlé d'avoir négligé le corps intermédiaire. Ce que je souhaite et ce qui est possible, même si c'est très compliqué, bien sûr.

Une dernière question sur les retraites. Comme il y avait eu un léger souci dans la présentation et plus exactement dans l'exégèse du corps, de rapport du corps où chacun balançait un corps qui l'arrangeait, est-ce qu'il y a une possibilité de faire quelque chose qui n'est pas du tout idéologisé ? Je vais vous dire pour ça que si vous parlez de retraite, vous pouvez... Est-ce qu'on peut avoir un rapport totalement neutre et qui ne s'inspire pas d'une philosophie de l'existence ou est-ce que les retraités méritent ça ou est-ce qu'on sacrifie les jeunes aux retraités ? Est-ce que vous pouvez être véritablement objectif dans votre rapport ?

Nous serons véritablement et totalement objectif. Mais je ne passe pas ce jugement sur le corps. Le corps n'est pas idéologisé.

Non, mais ce n'est pas vous qui le portez, c'est le gouvernement qui était énervé puis après la droite qui dit le corps disait n'importe quoi.

Comme vous voyez, je suis d'un calme olympien. On le sait, ça. Et donc, on va se baser sur les travaux du corps, sur ceux de la Caisse Nationale des Assurances Vieillesse, de la Direction Générale du Trésor, de la Direction Générale des Férentuils. Ce sera un travail objectif.

6,62, temps de déficit, 6,64, cotisation,

il n'y a pas de fil de carrière. Exactement.

Allez, je crois qu'il a été très clair sur ça. Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des Comptes, notre invité jusqu'à 13h dans Question Politique. Je voudrais qu'on parle un peu des Etats-Unis aussi de la relation que l'Union Européenne doit construire avec de nouveau Trump, seconde version, probablement plus dure que la première. Je vous propose de réécouter Donald Trump. Depuis le bureau ovale, il parle de son sujet fétiche, les droits de douane, qu'il envisage d'augmenter au Mexique, en Chine, au Canada, partout. C'était le 31 janvier dernier.

Ces droits de douane vont nous rendre riches et puissants et on traitera les pays de manière équitable. Est-ce que je vais imposer des droits de douane à l'Union Européenne ? Absolument. L'Union Européenne nous traite tellement mal.

Pierre Moscovici, est-ce qu'il faut négocier, est-ce qu'il faut dealer avec Donald Trump ?

D'abord, réflexion générale, vous voyez dans le propos et notamment à la fin comment il considère l'Union Européenne. J'ai parlé tout à l'heure d'alliés. Oui, nous sommes des alliés. Mais là, c'est pas une attitude...

On n'est pas des amis, là.

C'est pas des amis. Donc il n'y a pas une attitude amicale. D'ailleurs, ce président, dans son premier mandat, avait déjà dit que les Européens étaient des ennemis. Et il faut que nous sachions à qui nous avons affaire. On a affaire à un climato-sceptique. Il va sortir des accords de Paris. Il va falloir inonder le monde d'hydrocarbures, de carburants fossiles, etc. On a affaire à un isolationniste. La question de savoir comment il va vouloir traiter, par exemple, la question de la paix ou de la guerre en Ukraine, en Russie, est une question grave pour nous. Et on a affaire, enfin, à un protectionniste.

C'est-à-dire quelqu'un qui est, comme il a dit, « Make America great again, America first, l'Amérique d'abord. » Et il va vouloir imposer des droits de douane. Alors, il est transactionnel. On a vu ce qui s'est passé avec le Canada. Il a retiré Normand, le Mexique le loin, pour 30 jours. Donc, il va mettre une pression maximale. Malheureusement pour nous, je ne suis pas sûr que nous ayons exactement les mêmes atouts que le Canada ou le Mexique parce que nous n'avons pas la frontière en commun. Ils ne pensent pas que nous sommes le cinquantième. Sur l'état

de l'Union européenne, est-ce que vous êtes très inquiet ou vous dites « Il y a une riposte possible ? »

Alors, c'est à ça que je voulais vous dire. Je disais tout à l'heure ni naïveté ni hostilité. Pas d'hostilité de principe. On ne va pas faire la guerre aux Etats-Unis. On ne va pas dire qui sont nos ennemis, comment ils nous traitent, etc. Simplement, il faut être prêt à riposter. Donc, il ne faut pas être naïf. Mais ça veut dire quoi, riposter ? Riposter, ça veut dire que... D'il est ? Très pour... D'abord, j'ai évoqué trois dimensions. Il y a d'abord la dimension climatique. Et je le dis au passage parce que pour moi, c'est fondamental. Je suis un père de famille. Je pense aux générations futures. On ne peut pas abandonner le combat contre le réchauffement climatique.

On peut éventuellement aménager toutes les mesures. Mais il est important que ce qu'on appelle le Green Deal, c'est-à-dire notre grand programme de verdissement de notre économie, mais pas seulement l'économie, nos politiques publiques, soit maintenue. Ça, c'est fondamental. Nous sommes des leaders, les Européens, en matière climatique. Restons-le. Deuxième chose, il va falloir qu'on... Je parle tout à l'heure des investissements à conduire. En matière de défense, il faut qu'on sache que nous devrons être, dans le futur, capables de nous défendre pas contre les Etats-Unis, pas non plus sans l'OTAN, pas contre l'OTAN, mais éventuellement par nous-mêmes. Donc il faut... Non, mais ça,

ça fait 20 ans qu'on en parle.

Alors ça fait quand même quelques années qu'on le fait. On parlait tout à l'heure du budget, parmi les budgets qui n'ont pas été sacrifiés ou attaqués dans l'État. Mais on a la capacité

à être vraiment autonome en termes de défense dans les années qui viennent.

Si les Européens sont capables de connecter leur industrie, s'ils sont capables de connecter leur politique, s'ils sont capables d'agir ensemble, oui, ils sont une puissance. Moi, ce que je recommande pour l'Europe, c'est ma passion, l'Europe. J'ai été commissaire européen, député européen, membre du Conseil des ministres pendant près de 20 ans de ma vie. Je l'ai là. Je leur conseille de ne pas baisser la gare. Je leur conseille au contraire de construire leur autonomie, notre autonomie stratégique. Mais est-ce qu'on a le temps ? Il faut qu'on apprenne. Est-ce qu'on a le temps ? Il faut qu'on apprenne.

Vous savez, il y avait un ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne qui s'appelle Joseph Boral disait qu'il faut qu'on apprenne le langage de la puissance. Il est temps qu'on apprenne à l'arranger le monde.

Mais peut-être le langage de l'unité aussi.

Bien sûr, mais il n'y a pas de puissance sans unité. Le monde, le monde est un monde de puissance.

Mais quand on voit ce qui s'est passé hier, cette réunion à Madrid de Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, de Marine Le Pen. Alors, il n'y avait pas Giorgia Meloni, l'italienne. C'est un autre parti. C'est un autre parti. Mais enfin, on sent quand même qu'il y a une opposition, on ne parle pas de la même Europe.

Ces acteurs-là ne sont pas les acteurs les principaux métadéfenses. Vous citiez Giorgia Meloni qui appartient à un autre parti de l'extrême droite qui est plus coopératif parce qu'il est justement plus atlantiste. D'ailleurs, elle est très, très...

Mais tout ce que j'ai cité en fait, sont pro-Trump. En tout cas, se mettent dans sa ligne. Espèrent tirer les marrons du feu. C'est une image,

il me semble qu'il y a peut-être des nuances. Je ne vais pas commenter des nuances d'extrême droite. Ce n'est pas mon travail. Mais ce que je dis en tout cas, c'est qu'il faut prendre conscience de ça et donc il faut se battre pour ça. Et puis, enfin, je reviens au droit de douane. Là, c'est un dossier extrêmement compliqué. Il a annoncé qu'il allait faire quelque chose, il faut voir quoi. Ensuite, y a-t-il transaction possible ou pas ? Je vois par exemple que Mme von der Leyen, la présidente de la Commission, envisage de dire vous ne faites pas droit de douane, on va vous acheter davantage de gaz naturellement et de café. J'attends de voir ce qui se passe.

Enfin, le problème que soulève Donald Trump pour l'Europe, c'est qu'en fait, il y a un déficit commercial massif de quelques 183 milliards de dollars. Entre nous, il a beaucoup augmenté quand il était président. Enfin, ça, c'est un autre sujet. La question, c'est comment est-ce qu'on est justement capable de bâtir une croissance, une consommation, une économie plus dynamique qui diminuerait d'elle-même ce déficit commercial parce que nous aurions une plus grande demande adressée au reste du monde et y compris aux Etats-Unis. Il y aura sans doute des espaces de négociation et de discussion mais s'il advenait qu'il n'y en ait pas, il faudra être prêt à répondre.

Mais les guerres commerciales, les guerres douanières ne font que des perdants.

Est-ce que c'est toujours un obstacle à la croissance ? C'est ce que vous aviez vu en 2019, à l'époque où vous étiez commissaire européen, vous en avez parlé.

Les guerres commerciales ne font que des perdants. D'ailleurs, Donald Trump l'a annoncé aux Américains, c'est aussi pour ça qu'il a renoncé à ce qu'il faisait avec le Canada et le Mexique contre le provisoirement. Vous allez perdre. Vous allez perdre pourquoi ? Parce que qui dit droit de douane dit que vous payez vos importations plus chères. ça se répercute forcément dans les prix et ça diminue la consommation. C'est très mauvais pour la croissance. Et si on entre dans une guerre commerciale généralisée à l'échelle du monde, bonjour les dégâts. Je crains beaucoup ça. Il faut autant que possible l'éviter. Mais vous savez, si on ne peut pas l'éviter,

il faut y aller. Et quel est le pays qui peut avoir le leadership sur cette, non pas cette guerre, mais ces warnings qu'on pourrait envoyer en montant qu'on est puissant ? Quel est le pays ou quel est l'individu ? En Europe ?

Ça fait très longtemps qu'il n'y a pas un pays qui est leader en Europe. Non, mais vous savez

très bien ce que je vais dire.

Mais je vois très bien ce que vous voulez dire. C'est le vieux rêve français de l'Europe qui est la France en grand. Je crois que Jacques Chirac fait une campagne dessus. Non, mais la France

ou l'Allemagne par exemple parce que vous voyez très bien le comportement du Roussela van der Meyen.

Première chose, quelle que soit la situation politique en France, le président de la République française, Emmanuel Macron, a une voix sur la scène internationale et une voix sur la scène européenne.

Un petit peu abîmée quand même depuis la dissolution de juin dernier.

La France est encore audible. Nous ne sommes pas n'importe quel pays dans l'Union Européenne. D'abord, nous sommes la deuxième économie de la zone euro. Il ne faut pas se flageller. Nous sommes le seul membre permanent du Conseil de sécurité. Nous avons l'arme nucléaire. Nous sommes vraiment du G7, du G20. On avoue au chapitre. Donc, il faut parler. Il faut parler fortement. Il y a le président de la République. Ça, c'est quelque chose auquel je crois il est attaché quoi qu'il arrive. Et là-dessus, mais il n'est pas seul. Il va y avoir un autre chancelier en Allemagne. Très probablement. Encore que la situation est compliquée, mais probablement.

Et puis enfin, il y a la présidente de la Commission Européenne et la Commission Européenne. J'ai été membre de la Commission Européenne. Ce n'est pas le gouvernement de l'Europe. C'est quand même aujourd'hui. Ça a toujours été l'institution qui prend des initiatives, qui fait des propositions, qui a le monopole d'initiatives. Et puis, il y a tous les pays de l'Union Européenne. Il faut le bon leadership. C'est celui qui parle. Mais c'est aussi celui qui rassemble.

Alors justement, celui qui parle, celui qui rassemble, la gauche française, la socialiste, elle va mieux, elle va moins bien. La liaison est formidable. Elle va mieux, elle va moins bien. Elle est plus responsable. Vous la trouvez comment ?

Écoutez, je pense qu'il y a eu un épisode cette semaine, j'en ai parlé d'une seconde tout à l'heure, qui montre qu'en tout cas, les socialistes se sont émancipés de LFI sans pour autant rompre avec la gauche. Je ne pense pas qu'on revient à la 4ème République, à la 3ème Force ou avant 1971 et le Congrès des Pinets.

Mais qu'est-ce qu'ils peuvent apporter dans cette période ? C'est quoi leur rôle ?

Écoutez, franchement, moi je ne suis plus au Parti Socialiste, ce n'est pas mon travail d'aujourd'hui. Mais vous êtes

un observateur à viser.

Je suis un observateur, j'y ai été beaucoup au Parti Socialiste, j'ai fait une vie politique entière, 30 ans là-dessus. Je pense qu'avant tout, si j'avais un conseil à leur donner, ce serait de faire des propositions. Travailler peut-être. De travailler, de briller par leurs idées. Parce que, voyez... De briller par leurs idées. Mais oui, briller par ses idées. Parce que vous parliez tout à l'heure de responsabilité. Ce que je regarde, pour la gauche, je parlais tout à l'heure de Pierre-Malès France, en matière budgétaire et financière, il ne faut pas être dans ce qu'on appelle le tax and spend. On ne peut pas toujours proposer plus de dépenses et plus d'impôts.

Il faut être un peu plus imaginatif que ça. Les grands ministres des Finances de la gauche, Berle-Gauvois, Dominique Strauss-Kahn, Pierre-Malès France il y a longtemps, ce n'était pas ça leur doctrine. Et pourtant, c'est à ces moments-là que la gauche a apporté le plus à l'économie du pays. Donc, il faut vraiment travailler sur le fond. Ensuite, ils construiront, j'espère, parce qu'on a besoin d'une incarnation. Ils n'ont pas beaucoup de temps parce que pour le coup, 2027, c'est dans deux ans.

Pour revenir à ce dont on parlait au début, c'est-à-dire tout ce débat sur l'identité, est-ce que ce n'est pas au fond la crise du modèle français et la difficulté de chacun à essayer d'inventer quelque chose de nouveau ? Est-ce que vous l'analysez un peu comme ça ou pas ?

Ça demanderait plus de temps mais je crois que nous sommes...

Vous avez 30 secondes.

Nous sommes dans une crise politique française qui est en fait la mère de toutes les batailles. Aujourd'hui, il y a de l'incertitude économique, il y a de l'instabilité financière ou l'inverse, mais le nœud, il est politique parce qu'au fond, vous vous ramenez toujours à ce qu'ils vont faire les socialistes, qu'est-ce qu'ils vont faire les uns les autres. Il faudrait que les forces politiques de ce pays, pas qu'un seul parti, se mettent tous à la hauteur du défi qui est devant nous. Il est considérable. On a parlé du monde et de Donald Trump, on a parlé de nos finances publiques, on a parlé de nos retraites, on ne peut pas bricoler. Il faut trouver une solution qui nous amène vers le haut.

Il faudrait quand même

avoir un leadership à gauche

pour qu'il y ait quelqu'un. Il en faudra un. Mais j'ai l'impression que vous avez de l'énergie

là quand même, non ? Vous n'avez pas envie de le leader à gauche ?

L'énergie, j'en ai encore, oui.

Mais quand on vous propose des postes à responsabilité, certes, c'est le cas aussi. J'ai surtout envie

de parler aux Français dans le rôle qui est le mien pour essayer d'offrir des solutions qui sont objectifs. Je pense qu'on est dans une période... Vous savez, pourquoi est-ce qu'on parle tant de la Cour des comptes en ce moment ? C'est parce que les gens sont angoissés sur leurs finances publiques. Ils sont angoissés sur les prévisions et ils attendent un tiers de confiance objectif. C'est ce que j'essaye de faire à ma place et ça me suffit. Mais je le fais avec l'énergie, oui.

Et conviction. Merci beaucoup, Pierre Moscovici. Pardonnez-moi. L'émission n'est évidemment pas finie. Restez avec nous. C'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique. Karine Bécard.

Bonjour, Olivier Babou. Bonjour, merci de votre invitation.

Merci de nous avoir rejoint en tout cas sur le plateau de questions politiques. Vous êtes professeur agrégé d'économie, confondateur du Sintang Sapiens et séiste et vous publiez justement un nouveau livre L'ère de la flemme. C'est son titre. Avec ce sous-titre Comment nous et nos enfants avons perdu le goût de l'effort. C'est sorti chez Boucher-Chastel. Vous y expliquez que le confort dans lequel on vit aujourd'hui nous affaiblit et que cette paresse pourrait bien se révéler mortelle carrément pour notre société et même pour notre civilisation. Olivier Babou, De quoi parlez-vous exactement quand vous parlez d'efforts ?

Parce que les innovations, les machines, les techniques, les grandes technologies, nous produisons de moins en moins d'efforts effectivement parce qu'on est de plus en plus aidés. Donc de quoi vous parlez exactement ?

C'était d'ailleurs le but des technologies depuis toujours. Si on a inventé l'arc et la lance, c'est pour ne pas avoir à courir après la bête sauvage. Si on a fait l'élevage, c'était pour avoir les calories et la viande directement. En fait, toute l'histoire des technologies, c'est l'histoire de notre rapport à l'effort. L'effort, c'est quoi ? C'est la mise à distance du plaisir immédiat. C'est pour dire l'épargne de son plaisir pour produire une satisfaction plus grande. Il y a une autre définition que j'aime bien donner. L'effort, c'est ce que ton mois de demain aurait aimé que ton mois d'aujourd'hui fasse.

Je crois qu'il y a plein de choses et je n'accuse pas telle génération plutôt qu'une autre. Je trouverais ça très facile. Mais c'est l'idée plutôt que nous tous nous sommes touchés aujourd'hui par le fait que nous vivons dans une société que grâce aux efforts de nos aïeux d'ailleurs nous avons créée, qui est une société qui nous permet de nous épargner et ça va être de plus en plus le cas des efforts et c'est assez terrible parce que que le travail disparaisse à la limite c'est possible peut-être que ça arrivera un jour ça n'est pas très important.

Ce qui est très important c'est qu'au-delà du travail l'existence humaine n'est possible n'est heureuse qu'à travers l'effort c'est-à-dire la capacité à mettre le plaisir immédiat à distance.

Mais je ne vous trouve pas assez clair parce que si je prends l'exemple de l'intelligence artificielle par exemple dont on parle beaucoup depuis une semaine et encore pendant deux jours avec le grand sommet organisé par l'Elysée l'intelligence artificielle mâche une grande partie de nos efforts intellectuels donc on fait comment ? On fait sans on laisse l'intelligence artificielle à d'autres on accepte quand même de l'utiliser comment on fait ? On le place où l'effort en fait ?

Il y a une très bonne formule du biologiste Wilson qui dit le problème de l'être humain c'est qu'il a un cerveau du paléolithique des institutions des Moyen-Âge et des technologies dignes des dieux et on vit de plus en plus dans la tension entre les trois évidemment les technologies avancent très très vite les institutions pas énormément et le cerveau du paléolithique pas du tout c'est toujours le même or il a été calibré dans un monde où on ne pouvait pas se permettre de s'épargner les efforts mais en revanche il fallait être obsédé par l'épargne de son énergie si vous n'utilisez pas vos muscles ils vont s'atrophier parce que c'est très coûteux les muscles le cerveau c'est pareil si vous ne l'utilisez pas il va être ravi de déléguer des tâches comme la mémorisation donc vous préconisez quoi ?

J'utilise quand même l'intelligence artificielle pardonnez-moi il faut que j'articule mais il faut que je pense quand même à utiliser mon cerveau toute seule

la technologie c'est comme l'argent c'est un formidable serviteur mais un très mauvais maître et si on arrive à en faire un serviteur c'est-à-dire si on arrive à conserver nos capacités à faire des choses par nous-mêmes et l'utiliser comme levier plutôt que comme remplacement à ce moment-là elle est formidable mais c'est très dur parce que personne n'a été face à une facilité telle notre problème c'est qu'on est dans un monde difficile de sa facilité on a tout au bout des doigts les efforts qu'on devait faire autrefois on ne les fait plus aujourd'hui

il n'y a pas deux écueils dans votre raisonnement le premier c'est on a l'impression que vous voyez dans l'effort une espèce de morale judéo-chrétienne pour que ce soit difficile il faut que ce soit difficile autrement on ne l'a pas mérité c'est vraiment ce qu'on sent en lisant votre livre merci Nathalie notamment parce que vous faites une opposition entre le plaisir et le reste donc il faudrait payer on va voir deuxièmement comment vous prenez en compte les efforts physiques c'est-à-dire que les efforts intellectuels effectivement les plaisirs difficiles sont des choses qui peuvent apporter du bonheur mais quelqu'un qui fait du marteau-piqueur toute la journée on ne peut pas lui dire tu continues de tenir fort autrement tu n'auras pas mérité ton salaire à la fin du mois pour compléter est-ce que vous n'êtes pas au fond dans une réflexion élitiste parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont l'impression de faire énormément d'efforts et qui n'abandonnent pas du tout cette notion-là et qui trouvent que même leur vie est extrêmement difficile

alors pour répondre à la dernière question évidemment il y a plein de gens qui font plein d'efforts et puis d'ailleurs on a vu au moment des Jeux Olympiques par définition des gens qui donnaient l'exemple d'être dans une compétition c'est très difficile avoir une médaille d'or c'est quasiment le début de ta vie que tu as donné pour un objectif extraordinaire exactement moi je dis justement mais je ne le regrette pas qu'on a vu disparaître les morales du sacrifice patriotique ou religieux c'est-à-dire qu'autrefois la souffrance était rédemptrice et expiatrice c'est absolument pas ça que je dis ce que je dis c'est que comme le remarquait Aldous Huxley dans un petit essai qui s'appelle Pleasures c'est qu'on a oublié l'idée qu'il y avait des qualités peut-être de plaisir et que certains plaisirs menaient au bonheur et d'autres beaucoup moins voilà des plaisirs qui sont par exemple celui d'apprendre un instrument de musique celui de développer une compétence artistique vous êtes toujours dans les notions intellectuelles vous n'êtes pas dans les notions d'un truc complètement idiot qui fait du mal et qui peut abîmer les muscles je suis le premier pour ça que si le travail disparaît c'est très très bien et d'ailleurs l'histoire des technologies c'est de permettre de remplacer le travail autrefois le travail de la terre ça vous brisait le corps et on ne se rend pas compte aujourd'hui combien la proportion des travaux difficiles a diminué c'est heureux il faut que ça continue il faut qu'il n'y ait plus de marteau-piqueur demain il y aura probablement un robot pour le faire je m'en félicite

mais il n'y a pas que le travail physique très dur je pense à tous ces entours entrepreneurs dont on parlait à un moment donné dans l'émission c'est très dur de porter tout seul j'imagine une entreprise ils sont dans l'effort permanent pour faire tenir en fait leur démarche et leur initiative donc là aussi il y a beaucoup d'efforts

oui et ils sont portés par un but alors ce que je remarque c'est que évidemment il y a encore de l'effort ce que je montre c'est qu'il y en a beaucoup moins il y en a beaucoup moins qu'avant et d'ailleurs c'est marrant par âge c'est très très les gens qui pensent est-ce qu'il faut souffrir pour réussir parce que dans la souffrance il y a beaucoup de choses et bien dans les plus de 65 ans vous êtes à plus de 60% et dans les plus jeunes on est à 30% c'est-à-dire qu'il y a une vision très différente et si on parle du physique par exemple nous par rapport aux grands singes nous avons une caractéristique c'est qu'on est obligé de faire des efforts la sédentarité nous brise les grands singes la plupart n'ont pas à faire grand chose pour bien vivre en bonne santé nous vous savez qu'historiquement on marchait de 10 à 15 kilomètres par jour et notre corps il est calibré pour faire ça et la sédentarité on sait tous les dégâts que ça fait aujourd'hui

Pierre Moscovici vous en pensez quoi ? est-ce qu'on est devenu paresseux ?

est-ce qu'on ne travaille pas assez ? pardonnez-moi mais j'ai juste eu le temps de feuilleter le livre avant de venir mais d'abord sur le cerveau du paléotique je souriais parce que malgré tout c'est ce cerveau-là qui a produit l'intelligence artificielle il n'est pas arrivé tout de suite et toutes les révolutions technologiques dans lesquelles nous sommes donc finalement il est quand même assez adaptable et je pense qu'il a peut-être un tout petit peu bougé mais en vous écoutant je ressentais deux formes de scepticisme pardonnez-moi la première c'est sur l'effort le travail parce qu'au fond le mythe

pardon

on ne travaille pas moins en France qu'ailleurs et les jeunes sont attachés au travail je ne suis pas professeur agrégé mais j'enseigne encore tous les jeudis je vais donner mon cours à Sciences Po les jeunes que je vois là je ne les sens pas c'est peut-être pas très représentatif ils ne sont pas chaque fois que je me déplace dans une région française je vais dans une université j'essaie d'aller à la rencontre des jeunes j'écris à la cour des comptes une cour des comptes des jeunes je vois des jeunes qui ont quand même plein d'initiatives plein d'envie et je ne les trouve pas du tout comment dire ils ne rendent pas pessimistes sur l'avenir troisième réflexion la technologie est aussi source de productivité on parlait tout à l'heure des retraites un des problèmes pour les retraites c'est un problème de productivité faible les études du corps disent par exemple qu'on va se baser sur une productivité de 1% à long terme on est à 0,4 depuis quelques années bon ça pose un problème l'IA par exemple augmente la productivité enfin dernière chose mais là elle est plus historique ou philosophique en vous écoutant mais ne prenez pas en mauvaise part j'ai l'impression que ce discours là est un discours assez récurrent c'est à dire il est un discours aussi de période de crise politique je ne suis pas certain qu'on ne disait pas ça dans les années 30 justement il y avait ce sentiment justement qu'on avait perdu le goût de l'effort le goût du travail etc les références aux années 30 ça c'est une formule que vous avez utilisée qui malheureusement est un peu connotée mais plus que ça

ça fait 2000 ans qu'on dit que les jeunes ne restent plus n'ont plus de culture ne font plus d'efforts au temporat au moret évidemment d'ailleurs c'est la première chose que je dis dans le livre j'ai pas du tout le goût pour le déclinisme donc j'essaye quand même de montrer qu'il y a objectivement quelque chose qui se fait du côté de notre rapport à l'effort parce qu'on n'a jamais été depuis deux décennies mettons dans un monde qui nous épargne autant les efforts alors sur l'idée que le travail est très important dans la vie par exemple on a perdu 37 points en 30 ans quand vous demandez à la proportion des gens est-ce que c'est très important pour vous moins 37 points en 30 ans

je disais dans un sondage de l'APEC la semaine dernière qu'il y avait encore 50% des jeunes de moins de 30 ans qui pensaient que c'était ce qui est le plus important dans leur vie

donc là vous parlez des cadres c'est ça c'est pour les cadres ça reste fort mais moi je vois des signes plus intéressants par exemple l'écran a remplacé la rencontre la soirée chez soi le plaid on voit que les jeunes sortent beaucoup moins ils voient moins leurs amis en vrai ils font moins l'amour d'ailleurs et que globalement nous sommes plus sédentaires d'ailleurs le Covid a brisé quelque chose la nuit n'est plus du tout la même l'engagement associatif n'est plus le même avoir un groupe d'amis ça s'entretient c'est aussi un effort et pour moi la baisse de la natalité est aussi même si c'est multifactoriel il y a plein de choses dans la baisse de la natalité c'est que le voir d'ailleurs dans tout l'Occident le vieil Occident prospère c'est qu'au bout d'un moment quand vous êtes habitué à une forme de confort vous n'acceptez plus de ne plus passer en premier dans votre vie

mais là quand on vous écoute ça donne un petit sentiment quand même de c'était mieux avant

et bien écoutez si c'était mieux avant il faut dire moi je ne dis absolument pas qu'il faudrait revenir au moral du sacrifice et au moral de la souffrance expiatrice et rédemptrice je mets le doigt sur le fait que vivre heureux dans une société qui nous propose des plaisirs à court terme très faciles au bout du doigt en permanence le scrolling le défilement de la mort etc c'est plus difficile qu'avant parce qu'il faut nous apprendre à poursuivre des plaisirs de meilleure qualité de plus longue durée

c'est les parents c'est la société

exactement c'est les parents et la société d'ailleurs il y a une très grande différence sociale dans votre livre

vous n'expliquez pas comment on redonne le goût de l'effort

alors moi j'explique un peu que moi j'ai le même problème que j'essaye de passer ça à mes enfants que j'essaye de leur montrer par exemple qu'entre les gens qui sont sur internet il vaut mieux être du côté des créateurs de contenu parce que tu vois ce que c'est que le travail etc

merci infiniment à tous les deux merci Olivier Babaut

il en faut quelques-uns il faut quand même pas

un peu d'indulgence de la flemme comment nous et nos enfants ont perdu le goût de l'effort donc c'est le titre de votre dernier essai paru aux éditions Boucher-Chastel merci à vous aussi Pierre Mosquevici d'être venu sur le plateau de questions politiques ce dimanche un grand merci à toute l'équipe je vous souhaite une excellente journée un excellent dimanche et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine