Sarkozy : une atteinte à "l'État de droit" ?

Pour garder le contrôle ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Je reçois ce soir un ancien ministre des Affaires étrangères et membre du Conseil constitutionnel. Sa parole est rare et très souvent mesurée.

Bonsoir, A.Juppé. -A.Juppé: Merci de votre invitation. - C.Roux: Vous publiez "L'Heure du choix".

Un ouvrage dans lequel vous vous montrez optimiste face aux bouleversements du monde et aux crises de nos vieilles démocraties. Page 35 de votre livre, vous écrivez: "On entend souvent dénoncer le gouvernement des juges de plus en plus régulièrement. Des décisions de justice sont critiquées." C'est notamment le cas depuis la condamnation de N.Sarkozy.

L'ancien président dénonce une "décision qui viole un Etat de droit". Il dit ceci. Comme membre du Conseil constitutionnel, comment vous réagissez à cette déclaration? - A.Juppé: D'abord, je ne réagirai par la condamnation de N.Sarkozy ni à sa déclaration.

Mon statut de membre du Conseil constitutionnel m'interdit de descendre dans l'arène politique. Je dirais simplement qu'avec N.Sarkozy, nous avons eu 40 ans de vie commune, en militant, voire en gouvernant, avec des moments d'accord, de désaccord...

J'ai pu mesurer tout au long de ces années son énergie, sa volonté, son courage. - C.Roux: Vous êtes un peu affecté par le fait qu'il soit attendu à la prison de la Santé? - A.Juppé: Je souhaite que cette condamnation, qui crée beaucoup d'émotions dans le pays, ne soit pas un facteur supplémentaire de division.

Malheureusement, il y en a suffisamment à l'heure actuelle en France. Vous parlez de l'Etat de droit...

Il y a eu toute une polémique dans les semaines qui viennent de s'écouler. Cela porte parfois sur une voyelle. "Etat du droit", "Etat de droit".

L'Etat du droit, c'est les lois telles qu'elles existent. Le Parlement peut les modifier à sa guise. C'est lui qui fait la loi.

L'Etat de droit, ce n'est pas tout à fait pareil. Ce sont les principes fondamentaux de la démocratie. On s'est battus pour ça.

Il faut faire un peu de pédagogie. On les a perdus de vue. Dans les dictatures, c'est la même institution qui fait la loi, qui dirige le gouvernement et qui rend la justice.

Nous avons connu ça en France jusqu'en 1789. Ca s'appelait la monarchie absolue. On a fait une révolution pour créer la séparation des pouvoirs, qui est inscrite dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Ca veut dire que le Parlement fait la loi, que c'est le gouvernement et le président de la République qui gouvernent et que c'est l'autorité judiciaire qui rend la justice. C'est la garantie de nos libertés fondamentales. - C.Roux: Qu'est-ce qui dysfonctionne?

Dans votre livre, vous dites ceci: "Les hommes et femmes politiques devraient résister à la tentation de protester quand les tribunaux leur appliquent des sanctions." On a des politiques, à commencer par un ancien chef de l'Etat, mais d'autres aussi, qui critiquent une décision de justice. On n'a pas le droit? - A.Juppé: Si.

Pas moi, car je suis juge, mais les juges sont faillibles. C'est la raison pour laquelle il y a un double degré de juridiction. Les juges de première instance peuvent se tromper.

Il y a un appel puis la cassation. On peut critiquer une décision de justice, mais ce qui est plus dangereux, c'est critiquer les principes mêmes de la démocratie, à savoir la séparation des pouvoirs et la hiérarchie des normes. La Constitution s'impose aux législateurs.

Si on veut la changer, ce n'est pas le législateur ordinaire mais le pouvoir constituant, avec une procédure solennelle. - C.Roux: C'est plus dangereux que de dire que la justice est politique? - A.Juppé: Ce qu'on reproche à la justice, c'est d'être lente.

Mais on ne lui donne pas les moyens d'être rapide. Quand vous comparez le nombre de juges ou greffiers en France et en Allemagne, vous voyez la différence. On lui reproche d'être laxiste.

Sauf que nous sommes surchargés et dénoncés régulièrement. Est-ce qu'elle est politisée? Certaines manifestations ont laissé des traces profondes.

Le fameux "mur des cons", ça choque profondément l'impartialité de la justice. Mais ça n'est pas une raison pour remettre en compte les principes fondamentaux. Le Conseil constitutionnel est la cible en ce moment.

Ils sont très critiqués, attaqués. On propose même de changer complètement notre statut. Si nous sommes ce que nous sommes, on le doit à 4 présidents de la République, dont aucun étant d'extrême gauche, si je me souviens bien.

De Gaulle a créé le Conseil constitutionnel. A l'époque, c'était le chien de garde de l'exécutif pour vérifier que le Parlement n'empiétait pas sur les prérogatives du gouvernement. 74, Giscard donne la possibilité à 60 députés ou sénateurs de saisir le Conseil constitutionnel. 2004, Chirac, avec la Charte de l'environnement. "Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré... " En 2008, Sarkozy, la question prioritaire de la Constitution permet à un citoyen de saisir le Conseil constitutionnel. - C.Roux: Est-ce qu'on n'est pas arrivés dans un moment...

Vous disiez "attention à ce que ça ne fracture pas la société". Une magistrate du tribunal correctionnel de Paris a été menacée de mort. Vous évoquez ce qui se passe aux Etats-Unis avec D.Trump.

Vous considérez que c'est une dérive dangereuse? Cette situation vous inquiète? - A.Juppé: Evidemment, c'est inacceptable.

On sort des règles de ce que doit être la vie en société. Notre démocratie...

Je ne sais pas si elle est à bout de souffle. J'espère que non. Elle est en crise.

Il y a l'abstention, naturellement. Depuis des années, on voit que la participation aux élections faiblit. Les citoyens se disent que ça ne sert plus à grand-chose de voter.

Ensuite, le déclin des grands partis politiques qui ont incarné le pouvoir. Il y a la réputation détestable des hommes et femmes politiques et la perte des valeurs fondamentales, comme la séparation des pouvoirs ou la hiérarchie des normes. Donc il faut réagir. - C.Roux: Vous dites: "La méfiance envers la justice est un manque de compréhension des Français envers une institution en laquelle ils n'ont plus confiance." - A.Juppé: On nous reproche d'être laxistes et trop sévères.

C'est difficile d'interpréter une décision de justice. Celle dont on parle fait 400 pages. J'écoutais ce matin le président du tribunal judiciaire de Paris à la radio.

Il a fait de la pédagogie en expliquant que les juges peuvent se tromper, qu'une décision de justice peut être critiquée par des observateurs, la presse...

Mais ça n'est pas une raison pour mettre en cause l'institution judiciaire elle-même. - C.Roux: Vous ne l'avez jamais fait, lorsque vous avez été condamné par la justice? - A.Juppé: Ma condamnation de première instance était pour moi assez infamante.

On me reprochait d'avoir trahi la confiance du peuple français. L'appel m'a rendu mon honneur. Je ne devais pas être le bouc émissaire de mon parti politique. - C.Roux: Vous parlez d'une démocratie à bout de souffle, la démocratie représentative.

Il y a une élection législative partielle à Paris. Le contexte est particulier. Moins d'un quart des inscrits se sont déplacés pour voter.

M.Barnier a été élu dans le 5e arrondissement. Comment on en est arrivés là?

Est-ce que la solution est de redonner davantage la parole française? - A.Juppé: C'est un signe grave.

Le pouvoir est au bout du bulletin de vote. J'ai parfois tendance à dire que les Français ont les dirigeants qu'ils méritent. S'ils ne vont pas voter, il ne faut pas s'étonner que les dirigeants ne leur conviennent plus.

Le diagnostic est posé. J'essaye de tracer 2 ou 3 voies de solution, comme donner davantage la parole aux Français, avec le référendum, les conventions citoyennes...

Le référendum, à condition de ne pas monter une usine à gaz, comme avec le référendum d'initiative partagée, qui a été conçu pour ne pas marcher...

Si on veut donner la parole aux Français, il faut fluidifier les conditions de retour du référendum. Un autre point important, c'est que les seuls élus qui trouvent à peu près grâce auprès de nos citoyens, c'est les élus locaux, les maires en particulier. Je l'ai été pendant 24 ans, élu local pendant 36 ans.

Les élus locaux sont proches des gens. On peut leur parler, même les agresser, hélas. Ils réalisent des choses.

On voit le résultat de leurs actions. D'où l'idée qui a été reprise par l'actuel Premier ministre d'une nouvelle étape de décentralisation...

Quand on fait une loi, commençons par regarder si des lois précédentes ont eu des effets ou pas. Montesquieu disait: "Quand il n'est pas nécessaire de faire une loi, il est nécessaire de ne pas en faire." - C.Roux: Qu'est-ce qui vous rend optimiste? - A.Juppé: Le dernier mot de mon livre, c'est l'espérance.

Un jour, j'ai entendu un homme à qui on demandait des raisons d'espérer. Il a dit: "Il n'y a pas de raison d'espérer. L'espérance est un devoir." On parle beaucoup des années 30, 40, aujourd'hui...

Est-ce que de Gaulle avait raison d'espérer? Tout le monde s'était résigné, finalement. Tout le monde ou presque.

Les résistants de l'an 40, on les comptait sur les doigts des mains. De Gaulle a dit: "Non, on va gagner." Churchill a dit pareil.

Aujourd'hui, nous avons des défis environnementaux, migratoires, numériques...

C'est un poison et une chance. Il faut se battre. - C.Roux: L'un de vos combats...

Vous dites: "Je ne me prends pas pour Martin Luther King."