Emmanuel Macron : "Mes propositions pour la culture"

Et si le mot culture a un sens, il est ce qui répond au visage qu'a dans la glace un être humain, quand il y regarde ce qui sera son visage de mort.

Voilà, on a voulu placer sous les auspices d'André Malraux cette série d'entretiens consacrée à la politique culturelle avec les candidats à la présidentielle et le premier d'entre eux. C'est vous Emmanuel Macron, bonjour, vous êtes ancien ministre de l'économie, fondateur du mouvement En Marche et candidat à la présidence de la République. Et j'aimerais vous faire entendre la voix d'un homme qui vous est cher, celle de Paul Ricoeur, le philosophe disparu en 2005.

Moi je dirais que c'est le rapport immédiat au sens qui est effacé. Il n'y a pas un vide, mais un trop-plein, mais un trop-plein qui n'est pas réexaminé. Mais je pense au mot de Socrate, ce n'est pas une vie qui n'est pas examinée, n'est pas digne d'être vécue. Alors il faut réexaminer nos héritages.

Emmanuel Macron, qu'avez-vous appris auprès de Paul Ricoeur ?

Bonjour, beaucoup, c'est difficile à dire en si peu de temps. J'irais à lire la philosophie. Parce que c'est un hasard de la vie, ma rencontre avec Paul Ricoeur. Alors presque un malentendu, c'est François Doss qui a été son biographe, qui était un historien, qui a été un de mes professeurs, qui m'a conduit jusqu'à lui parce que Ricoeur cherchait quelqu'un pour faire ses archives. Donc c'était vraiment une tâche très banuelle, très ancillaire. Et on s'est rencontrés, puis on ne s'est plus quittés.

Et je suis arrivé un samedi après-midi, je n'oublierai jamais, au Mur Blanc, qui était l'endroit où il vivait, qui était cet endroit, ce phalanstère un peu, qu'avait acheté Mounier, plus de 80 ans plus tôt, qui avait fondé la revue Esprit, qui était un des hommes qui avait marqué évidemment la vie, qui était une filiation intellectuelle forte pour Ricoeur. Et il s'est mis à me parler de sa vie, de son œuvre. J'étais très peu intimidé, je dois vous le dire, parce que j'étais très ignare. Je devais être en licence de philosophie à l'époque, et donc j'avais peu lu Ricoeur. Donc j'étais très peu intimidé.

Et ça a commencé une forme de dialogue intellectuel où j'ai travaillé pendant plus de deux ans sur La mémoire, l'histoire et l'oubli, qui a été son avant-dernier livre, mais je crois son dernier vrai grand livre, justement sur à la fois les liens entre l'histoire, la mémoire, la représentation historique. Et pendant ces années, il m'a appris à lire La philosophie, parce que c'est un philosophe qui a toujours construit sa pensée, sa réflexion, dans la lecture des autres.

Ce livre sur lequel vous avez travaillé à ses côtés, Emmanuel Macron, c'est un livre qui a fait polémique, notamment par la place qu'il conférait à la Shoah. Ricoeur, comme cette génération, a eu à se confronter à l'histoire. Il a eu sa faute de jeunesse, son pétinisme qu'on a découvert après. Cela permet d'appréhender les erreurs, les erreurs rétrospectives. Vous en avez parlé avec lui. Le jugement historique, c'est quelque chose d'essentiel, évidemment, lorsqu'on est homme politique.

Bien sûr. Sur ce sujet, d'ailleurs, il a constamment assumé cette volonté. Il le disait un peu, ça rejoint d'ailleurs l'extrait que vous avez passé. Cette nécessité d'examiner l'histoire avec l'épaisseur de l'histoire. Parce que bien souvent, dans les procès, en quelque sorte, ou les polémiques politiques qu'il y a eu, on examine l'histoire sans l'épaisseur de celle-ci, c'est-à-dire en écrasant le regard contemporain sur quelque chose qui s'est passé.

Et la polémique qui a eu lieu au moment de la mémoire de l'histoire l'oublie, en particulier, c'est le fait qu'il reconvoque des réflexions, des lectures, y compris autour du dialogue fameux entre Furet et Nolte, entre un historien qualifié de révisionniste et un autre. Mais avec, et ça c'est quelque chose que j'ai constamment tiré de lui, que j'ai voulu garder, y compris dans ma pratique politique, la nécessité de regarder le visage de l'autre ou la lecture de l'autre, même quand elle n'est pas conforme à la sienne. Et donc, tout ce que fait Reker dans cet ouvrage, en particulier sur la Shoah, c'est un très long travail qui reconnaît d'ailleurs la singularité, l'unicité de la Shoah.

Il n'y a pas du tout, on lui avait fait de très mauvaise polémique, qui rentre d'ailleurs dans l'intimité du drame absolu de ce moment de l'histoire de l'humanité, qui rentre à travers la philosophie et l'humain, mais qui en même temps fait le choix d'aller discuter au corps à corps avec celles et ceux qui le nient, pour en déconstruire la pensée. Et ça c'est quelque chose que j'ai toujours retenu de lui, et que je me suis toujours appliqué, le jugement moral face à quelqu'un qui plaide la moralité ne sert à rien.

Et donc il faut aller au corps à corps, il faut aller débattre de ce que l'historien, par exemple révisionniste ou négationniste, dit, non pas pour dire il est hors champ en quelque sorte, il est dans le mal absolu, mais je vais déconstruire sa parole dans le rapport au fait, dans le rapport à ce qui justement s'est véritablement passé, pour reconstruire quelque chose. Et ça c'est à mes yeux l'un des vrais apports de la mémoire à l'histoire. L'oubli parce que c'est en quelque sorte cette espèce de va-et-vient permanent qu'il y a, entre la trace, c'est-à-dire le rapport à la vérité, au fait, à quelque chose qui a été dans l'histoire et la représentation.

Et quand on parle d'ailleurs de politique, d'histoire, de mémoire, on oscille toujours entre le fait, la trace, comme dirait Platon, ce qui a été un moment imprimé dans ma mémoire, dans l'histoire, dans notre environnement, et la représentation que nous nous en faisons, dans laquelle nous évoluons.

L'autre dimension importante dans la pensée de Ricoeur, c'est une pensée empreinte d'une identité de minoritaire, de protestant, une identité non laïque, ou une autre définition de la laïcité. Vous, Emmanuel Macron, par rapport à votre conception de la laïcité, est-ce que vous êtes favorable à une vision du compromis, celle qu'avait Ricoeur, ou alors une vision peut-être plus rigoureuse ?

Alors, il y a deux choses. Dans l'héritage Ricoeur sur ce sujet, il y a en effet toute sa pensée, et ce qu'il a fait avec Charles Taylor, et tous ses penseurs... Donc un multiculturaliste. ...qu'on appelle aujourd'hui du multiculturalisme, et c'est toute cette filiation anglo-saxonne qu'il a eue quand il a été à Chicago et dans les années qui ont suivi, et il y a l'héritage protestant. L'héritage protestant, c'est autre chose pour moi, c'est l'herméneutique qu'a porté Ricoeur. Et ça, je l'ai gardé...

Sa manière d'interpréter des textes, je dois...

Voilà, non, non, mais c'est... Exactement, c'est l'interprétation des textes, la lecture des textes, c'est la construction d'un va-et-vient critique avec les textes. Ça, je l'ai gardé parce que je pense que c'est extrêmement fort et structurant. Pour la laïcité, pour ma part, j'ai construit mon identité politique et ma conviction profonde dans la filiation à la laïcité de 1905. C'est-à-dire, la laïcité, telle qu'elle définit la neutralité de l'État, la capacité à vivre en société avec la possibilité de croire ou de ne pas croire, mais la volonté d'intégrer tous et toutes dans un projet politique commun.

Ce qui n'est pas le multiculturalisme anglo-saxon dans lequel je ne me retrouve pas, et je pense que ce n'est pas d'ailleurs l'histoire et le projet même de la politique, enfin de la République française, je ne me retrouve pas non plus dans le projet politique de celles et ceux qui voudraient étendre le domaine de la lutte de la laïcité, parce que je pense que l'équilibre trouvé en 1905 est le bon, ni dans le projet de celles et ceux qui voudraient trouver une vérité profonde dans le modèle français à travers ses racines chrétiennes ou la réinvocation de ces dernières.

Voilà, donc je suis pour une espèce de d'approche stricte de la laïcité de 1905 qui, il faut toujours le rappeler, est une liberté.

Mais alors, ce que l'on entend dans votre discours, c'est finalement là aussi le compromis de Ricoeur, c'est-à-dire une forme de balance, et c'est quelque chose qui est en quelque sorte votre marque de fabrique. N'est-ce pas un peu intempestif aujourd'hui, alors que beaucoup de politiques, de politiques qui sont élues, sont des politiques radicaux, avec un discours extrêmement dur que l'on pense aux Etats-Unis ou même en France où on voit monter un certain nombre de discours extrémistes. Est-ce que vous pensez que vous êtes en phase avec ce temps électoral, Emmanuel Macron ?

Faire de la politique, c'est être intempestif. Si on fait de la politique pour être en phase avec l'époque ou lui faire plaisir, on accompagne l'époque. On en est le commentateur ou une espèce de morceau de liège qui flotte dessus. Quand on veut faire de la politique et transformer les choses, on doit assumer, parfois, de prendre à revers ce qui apparaît de l'opinion publique. Or, ma conviction aujourd'hui, c'est que si on décide de rentrer, moi je n'appellerais pas ça la radicalité, dans l'hyper-simplisme, celui des 140 signes de M.

Trump aujourd'hui, ou celui d'une espèce de réduction du monde et donc d'une réduction du monde parfois à son émotion extrême, c'est-à-dire la peur, le repli, le discours de haine et le simplisme. C'est le début de la défaite de la pensée. Nous sommes dans un monde qui est de plus en plus complexe. Nous sommes dans un monde dont les interactions sont absolues permanentes. Et notre mondialisation, elle est rentrée dans une phase historique absolument unique. Elle est immédiate, instantanée. C'est une mondialisation de l'imaginaire, ce que fait le numérique, qui n'a jamais existé à ce point. Ce qui fait qu'aujourd'hui, je peux partager mon imaginaire avec quelqu'un qui est au bout de l'Inde.

Et donc, c'est une transformation de notre vie politique. C'est une mondialisation absolue des risques. Nous l'avons vécu avec le terrorisme ou les migrations. Face à cela, la réponse ne peut pas être le simplisme. Et si on décide d'aller en ce sens, c'est la trahison des clercs. C'est-à-dire qu'on commence à accepter de rentrer sur le jeu des extrêmes et on a déjà commencé à perdre. Donc, moi, je tiens à la complexité du monde, au discours de complexité du monde. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon livre Révolution.

Et donc, à l'idée qu'on doit parfois refonder en profondeur une façon de regarder les choses, des politiques publiques, notre organisation collective, mais en appréhendant d'abord cette complexité du monde.

Vous parlez du numérique et dans vos propositions pour la culture, Emmanuel Macron, il y a une volonté d'aménager, d'encadrer la dimension numérique aujourd'hui de la culture, de la diffusion de la culture face aux algorithmes, face aux GAFA, aux gros groupes, Google, Apple, etc., qui aujourd'hui ont un poids prépondérant dans la culture et sa diffusion. Que comptez-vous faire si vous êtes éduux ?

Les GAFA, en effet, ont un rôle aujourd'hui profondément structurant. Le numérique, c'est un nouveau continent. Mais les contenus sont là, je dirais, sont les mêmes. C'est-à-dire, ce sont des productions humaines, intellectuelles, artistiques, sensibles. Et nous ne pouvons pas, dans ce nouveau continent qui s'ouvre, considérer qu'il n'y a aucune forme de règle, qu'il n'y a aucun devoir, qu'il n'y a aucun commun, en quelque sorte, ou que le commun, ce ne serait que ses tuyaux. Or, aujourd'hui, nous vivons dans la loi de la jungle. Parce que, de fait, nous n'avons pas un vrai droit mondial sur le numérique. Et ces GAFA décident de tout.

Et donc, ce que je veux porter, et je pense que c'est au niveau européen qu'il faut le faire, parce que le niveau français ne suffit pas, c'est une vraie politique, un vrai marché unique du numérique et de la culture. Qu'est-ce que ça veut dire ? Je veux que ces grands acteurs du numérique, d'abord, s'astreignent aux règles des communs. Quand on a un commun, il faut les financer. Ils doivent donc payer l'impôt comme les autres. Et donc là, j'y veillerai, je me battrai, et on a commencé à le faire au niveau national, il faut le faire au niveau européen. Ensuite, il faut des règles européennes communes.

Si on veut protéger les données individuelles, si on veut protéger la manière de valoriser, sur le plan économique, ces données, il est indispensable d'avoir une vraie politique européenne pour encadrer, réguler, justement, ces acteurs. Et puis, ils doivent contribuer aussi à l'accès et la production culturelle.

Et là, comment vous comptez vous y prendre ? Puisque vous énoncez là vos propositions pour la culture, c'est la première fois que vous les énoncez. Comment vous pouvez imaginer cela ? Une taxe, par exemple ?

Alors, là, je suis sur le principe et sur les GAFA. Au niveau européen, il y a deux choses. Moi, je suis pour qu'on aille beaucoup plus loin sur le principe des droits voisins. Quand des acteurs du numérique diffusent, vous en tant que journaliste ou auteur, un article, quelque chose, il faut qu'on puisse rémunérer celui qui a créé le contenu au début. Parce qu'aujourd'hui, c'est un contenu qui ne vaut plus rien. Or, le numérique ne peut pas écraser tous les contenus, ne peut pas écraser toutes les créations. Donc, ça, si vous voulez, c'est l'approche que je veux avoir des grands acteurs du numérique.

Mais donc, derrière cela, ils seront l'un des contributeurs et je veux le faire d'abord par une contribution volontaire obligatoire, par un grand débat européen et derrière, une fiscalité européenne. Mais, je veux qu'ils puissent co-financer la politique d'accès à la culture que je veux porter. Sur la culture, je vais être très simple. Quels sont les trois principes sur lesquels je veux, enfin, les trois objectifs que je veux poursuivre ? Le premier, c'est une politique d'accès à la culture. Le second, c'est une politique de maintien d'un environnement de création culturelle français. Et le troisième, c'est cette politique européenne que je viens d'évoquer.

L'environnement culturel français, nous sommes un pays qui a toujours réussi, et ça, c'est vrai, du prix unique du livre, au système qu'on a eu en matière de financement du cinéma ou du théâtre. Nous avons créé les conditions pour qu'on puisse créer en France, ce qui fait d'ailleurs aujourd'hui notre force. Ça, je veux non seulement le maintenir, mais aménager, améliorer ces dispositifs pour que la création culturelle en France soit très présente. Et alors, sur l'accès à la culture, Emmanuel Macron ? Là où on a aujourd'hui plutôt failli, c'est le sujet de l'accès à la culture. On en parle beaucoup. Depuis Malraux, que vous citiez tout à l'heure, qui a fait énormément sur ce sujet.

Moi, je viens d'une ville amiens qui, sans Malraux, n'aurait pas eu cet accès à la culture. La Maison de la Culture ouverte en 1966, ça a transformé cette ville. Et Vitesse en faisait aussi un de ses mots d'ordre. Néanmoins, quand on regarde le budget, il est assez faible. Et pour moi, ce projet pour la culture que je porte, il est au cœur du projet politique que je porte plus largement. Mon projet politique, c'est un projet d'émancipation. C'est un projet qui dit dans notre société, je ne veux pas, moi, que les gens qui ont déjà bien réussi puissent réussir mieux. Mais alors concrètement, comment vous pouvez...

Je veux que chacune et chacun puissent avoir les moyens, justement, de réussir, d'accéder, de sortir de sa condition. Et y compris sur le plan culturel. Et donc, ma politique culturelle, mon projet culturel est un projet politique, en ce que c'est un projet d'émancipation, de sortie, justement, de son assignation à résidence. Et donc, l'accès est fondamental. Comment peut-on s'y prendre Emmanuel Macron ? Concrètement, ces trois choses. D'abord, c'est de généraliser la culture à l'école. Aujourd'hui, il y a une minorité d'élèves qui ont accès à la culture, c'est-à-dire à la création artistique, que ce soit la musique, le théâtre, etc., à l'école.

Je souhaite que 100% des enfants aient accès à l'éducation artistique par des appels à projets qui seront financés par les villes et l'État. Et, pour ce faire, de remettre des associations, des groupes, les conservatoires, les clubs de théâtre dans l'école. C'est un élément de justice parce que beaucoup d'enfants ne vont pas, on le sait bien, dans ces conservatoires ou ces clubs, mais c'est un éveil formidable qui est fait. Ça doit partir du terrain.

De construire leur proximité

avec la sphère scolaire. Ce que fait formidablement la Philharmonie avec Demos, ce que fait Concert de Poche. Il y a des initiatives comme ça que je veux pouvoir généraliser par des appels à projets pour permettre cet accès. La deuxième chose qui est pour moi fondamentale, c'est de créer, je veux à cet égard m'inspirer un pass culturel. Et donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Tous les jeunes à 18 ans auront 500 euros. 500 euros chaque année, je vous rassure, je ne propose pas le revenu universel, même dégradé, mais 500 euros pour la culture.

Le jour de vos 18 ans, vous avez 500 euros pour pouvoir acheter des livres, accéder à des contenus culturels sur d'ailleurs une plateforme qui sera gérée par le ministère. C'est ce qu'a fait l'Italie. Ça marche formidablement. Pourquoi ? Parce que c'est justement reconnaître le fait que vous devez pouvoir faire votre chemin dans la culture. Et c'est le jeune, l'individu qui est responsable justement à ce moment-là du choix qui sera le sien. Je ne veux pas le normer, mais c'est celui d'aller à une représentation théâtrale qui parfois n'a jamais été, bien souvent d'ailleurs, une expérience qu'il a connue. Acheter un livre, accéder à une production culturelle.

Et ces 500 euros, ils seront financés par l'État pour une partie très minoritaire, par les diffuseurs et par les GAFA. Ça fait partie des contributions que je veux leur demander parce qu'ils bénéficient aujourd'hui de cet accès à la culture. Donc on doit les mettre à contribution parce que Internet n'a de sens que si on construit ce commun. Et donc je veux qu'ils financent justement cela. Emmanuel Macron, la troisième proposition que je veux faire sur ce sujet, c'est l'ouverture de toutes les bibliothèques, en particulier les bibliothèques municipales et universitaires. Elles sont aujourd'hui très peu ouvertes. Nous avons 7100 bibliothèques en France.

En moyenne, une bibliothèque municipale, elles sont ouvertes 40 heures par semaine. À Copenhague, c'est 98 heures. Et donc, une bibliothèque qui est fermée tous les week-ends et qui est fermée après 18 heures, c'est une bibliothèque où un jeune, un lycéen, un étudiant ne peut pas aller. C'est une vraie inégalité parce que c'est le plus modeste qui en a besoin. Cet accès à la culture, on doit aussi le faire en ouvrant beaucoup plus largement, donc en soirée, le week-end, toutes ces bibliothèques de France. Ces trois mesures d'accès, c'est le cœur de ce que je veux pour ma philosophie de l'action culturelle.

Ces trois mesures concrètes, elles seront financées sur le budget de la culture que je maintiendrai. Je veux que ce soit un budget constant tout le long du quinquennat par des redéploiements pour l'ensemble de ces trois mesures. Pour l'État, c'est environ 200 millions par an sur le budget de la culture. On peut tout à fait réallouer et faire cet effort.

Emmanuel Macron, on vous retrouve aux environs de 8h20. Vous continuerez à évoquer vos propositions pour la culture. Il est 8h sur France Culture.