Joe Biden au Proche-Orient, le grand retour de l'Amérique ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, assiste-t-on au grand retour de l'Amérique ? Et faut-il expulser les étrangers radicalisés ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, vous venez tout juste de publier Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est aux éditions Stock. À vos côtés, Brice Coturier, bonjour. Bonjour. Membre du comité de rédaction de la revue Commentaire, Votre dernier ouvrage opus, L'entreprise face aux revendications identitaires. Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Vous êtes le directeur général du laboratoire d'idées Terra Nova.

Et puis Bertrand Badi, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales pour une approche subjective des relations internationales. C'est votre dernier ouvrage aux éditions Odile Jacob. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la volonté du gouvernement français d'expulser du territoire les étrangers radicalisés considérés comme dangereux, quitte à se mettre en porte-à-faux avec la Cour européenne des droits de l'homme. Est-ce le prix à payer pour notre sécurité ? Nous en débattrons. Et tout de suite, on part à Washington pour notre premier sujet.

Le Hamas et Poutine représentent des menaces différentes, mais ils ont en commun qu'ils veulent tous les deux anéantir complètement une démocratie voisine. Pour le Hamas, la raison d'être est la destruction de l'État d'Israël et l'assassinat du peuple juif. Pendant ce temps, pour Poutine, l'Ukraine n'a et n'a jamais eu un véritable statut d'État. Il prétend que l'Union soviétique a créé l'Ukraine. C'est pourquoi j'enverrai demain au Congrès une demande de budget urgente pour financer les besoins de sécurité nationale de l'Amérique, pour soutenir nos partenaires essentiels, y compris Israël et l'Ukraine.

Le monde peut-il se passer de l'Amérique ? À cette question, Joe Biden a répondu par la négative jeudi soir. Vous venez d'entendre un extrait de son discours, moment rare dans sa présidence. Il s'adressait à ses compatriotes depuis le bureau ovale de la Maison Blanche pour leur parler de politique étrangère. L'Amérique, leur a-t-il dit, est encore un phare pour le monde. Le leadership américain est ce qui unit le monde. Discours offensif à un an quasiment de la prochaine présidentielle. Mais il fallait bien ça au regard des turbulences internationales actuelles dans lesquelles la puissance américaine est engagée, bon gré, mal gré.

Au Proche-Orient, tout d'abord, longtemps une priorité pour Washington. De nouveau au sommet de l'agenda diplomatique américain. Joe Biden était à Tel Aviv mercredi. Il a obtenu des Israéliens et des Égyptiens l'ouverture d'un point de passage dans le sud de la bande de Gaza pour y faire entrer l'aide humanitaire. Maigre bilan selon certains, qui voit surtout le verre à moitié vide. Il est vrai que le président américain n'a pas pu rencontrer, comme c'était prévu, le président égyptien ni celui de l'autorité palestinienne. Ce qui donne l'impression que les Etats-Unis penchent délibérément du côté de l'État hébreu. Mais cette visite avait aussi valeur de double avertissement.

Pour les Israéliens, inciter à ne pas céder au désir de vengeance. Et pour le régime iranien, soupçonné d'être un vecteur d'embrasement régional. Le Proche-Orient donc. Et puis, il y a l'Ukraine, vous l'avez également entendu, évoquée lors de cette allocution de Joe Biden. Les Etats-Unis doivent continuer à soutenir l'effort de guerre de Kiev contre Moscou, a dit le président américain. Un discours adressé au camp républicain, qui rechigne à un an de la présidentielle, à continuer à dépenser sans compter pour ce conflit lointain. Can Biden content the war ? Biden peut-il contenir la guerre ? C'est la question qui s'affiche à la une du magazine américain Newsweek cette semaine.

Et c'est donc la question qui se pose pour un président américain qui aura bientôt 81 ans et qui brigue un second mandat. Bertrand Baddy, si on revient alors pour commencer notre discussion sur cette visite de Joe Biden à Tel Aviv et sur le bilan de cette visite, ouverture du poste frontière de Rafa pour y acheminer de l'aide. Ça a commencé à être acheminé hier. Et puis, il y a eu aussi, il faut le dire d'ailleurs quelques heures plus tard, la libération de deux otages américaines. Est-ce que ça suffit à faire de cette visite un succès pour le président américain ?

Alors, trois remarques préalables et qui, d'un certain point de vue, soulignent le courage du président des Etats-Unis. Première remarque, les Etats-Unis au Moyen-Orient sont sur une pente descendante depuis 1979, c'est-à-dire la révolution islamique qui a marqué le premier recul très important de leur influence puisque l'Iran du chat était un pilier de l'influence américaine. Et puis après, on pourrait faire défiler toute une série de défections. Erdogan, toujours dans l'OTAN, mais plus que jamais distant des Etats-Unis.

L'échec en Afghanistan, l'échec en Irak, l'échec en Syrie et cette incroyable autonomisation de l'Arabie saoudite par rapport à ce temps où elle était fidèlement, j'allais dire presque en allégeance devant les Etats-Unis sans oublier Israël lui-même. C'est-à-dire, jamais Israël n'a marqué autant de résistance aux pressions américaines. Ça a commencé du temps de Barack Obama, rappelez-vous, lorsque celui-ci avait demandé le gel du processus de colonisation et que Netanyahou l'a envoyé bouler. Ça, c'est une première remarque.

Deuxième remarque, jamais les Etats-Unis n'ont été, l'opinion américaine, excusez-moi, a été aussi peu interventionniste, déçue de toutes les interventions en Syrie qui ont coûté très cher, dans tous les sens du terme, coûté très cher. Et donc, c'est allé à rebrousse-poil d'une opinion au moment où il va la rencontrer à l'occasion d'une élection. Et troisièmement, jamais les lignes, je ne dis pas d'alliance, il n'y a plus d'alliance, mais de connivence, de coopération entre les acteurs locaux n'a été aussi brouillée. Donc, malgré tout ça, il y est allé.

Je crois quand même qu'il a essuyé une humiliation lorsque le président Sissi d'Égypte et le roi de Jordanie ainsi que Mahmoud Abbas ont refusé de le rencontrer, ce qui quand même est très humiliant pour un président des États-Unis. Je crois que, bon, effectivement, l'ouverture à 20 camions du terminal de Rafa, osons dire que c'est mieux que rien compte tenu de la détresse de cette région du monde, mais c'est très peu de choses par rapport aux exigences.

Et surtout, moi, ce que je retiens de tout cela, ce n'est pas de la bouche de Biden, mais de son secrétaire d'État, cette phrase qui n'a pas été suffisamment mise en exergue, et moi, qui m'a fait tomber de mon fauteuil quand je l'ai entendu, lorsque le secrétaire d'État américain a dit « Oh, ben, il faudrait que la Chine nous aide à régler ce conflit. » Ça, c'est quand même une première, une première gigantesque. Et je crois que c'est à l'aune de tout cela qu'il faut tout repenser. Les États-Unis ne sont plus, au moyen en ayant la superpuissance. D'ailleurs, y a-t-il encore une superpuissance au Moyen-Orient ? Et donc, le résultat ne peut être que symbolique.

Il y a l'ouverture du terminal de Rafa, et puis il y a, comme vous le dites, et je termine là-dessus, un point quand même qu'il faut remarquer, c'est que l'effort de Biden est un effort qui consiste à éviter au maximum une explosion, ne serait-ce que parce que les États-Unis savent qu'ils n'ont plus le moyen de gérer un conflit majeur dans cette région.

Et d'ailleurs, il n'y a pas que Biden qui était présent, il y a aussi deux porte-avions qui croisent en Méditerranée qui peuvent aussi là essayer de calmer peut-être certaines ardeurs régionales. Sylvie Kaufman, les États-Unis ne sont plus une superpuissance au Proche-Orient et au Moyen-Orient, mais est-ce qu'avec cette visite, l'Amérique est quand même de retour dans la région ?

Oui, elle est de retour évidemment, mais dans des conditions très différentes de celles qu'elle a connues il y a 30 ans ou il y a même 20 ans. Tout à l'heure, vous posiez la question l'Amérique ou les États-Unis peuvent-ils contenir la guerre ? Moi, je dirais peuvent-ils contenir les guerres ? Parce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les États-Unis sont conduits à être présents sur trois fronts en même temps. le front ukrainien qui continue. On en parle moins, mais la guerre n'a pas cessé. Bien au contraire, il y a même une offensive, une nouvelle offensive russe qui est en cours.

Il y a le front chinois qui n'a pas disparu du tout ou qui n'est pas un front chaud, là pour le coup, heureusement, mais toute l'attention des États-Unis reste quand même très concentrée sur ce qui se passe à Taïwan et autour et en mer de Chine méridionale. Et puis, il y a donc ce nouveau front, celui du Proche-Orient qui flambe, qui menace de s'embraser et qui, évidemment, si jamais cette guerre devait s'étendre au Hezbollah et s'étendre dans la région, ça serait catastrophique et ça entraînerait probablement une implication américaine plus importante que ce qu'elle est aujourd'hui.

Mais est-ce que ça veut dire que les États-Unis ont les moyens aujourd'hui de gérer ces conflits ? Enfin, tous ces fronts moyens à la fois financiers parce que ça demande beaucoup d'argent mais aussi moyens peut-être politiques et même diplomatiques au regard de ce qu'est devenue cette puissance américaine dans le monde.

C'est une question essentielle. Vous avez tout à fait raison. Financier, on a vu comment Biden en effet demande au Congrès des blocages d'urgence de fonds importants pour l'Ukraine et Israël.

Diplomatique, voilà, c'est là toute la question et c'est là que le contexte, le changement total du contexte mondial est important parce que à la fois les États-Unis comme le souligné Bertrand ne sont plus la seule puissance et c'est intéressant en effet de demander de voir Tony Blinken qui dit que la Chine pourrait peut-être s'impliquer un petit peu plus, la Chine ayant un levier probablement sur l'Iran pour essayer de modérer l'Iran et en même temps qui d'autre que les États-Unis est en train de s'impliquer ?

Les États-Unis restent quand même la première puissance mondiale que ça soit sur le plan économique, leur part du PIB mondial n'a pas diminué, on parle du déclin de la puissance américaine et c'est vrai d'une certaine manière mais je pense qu'on a plus une montée des autres puissances qu'un déclin de la puissance américaine et c'est là probablement que se trouvera j'espère la clé quand on pourra enfin penser à essayer de retrouver une solution à ce conflit parce que ce que nous montre cette explosion de violence c'est qu'il faut trouver une solution et qu'on a trop longtemps négliger cette question palestinienne mais les États-Unis ne pourront pas tout seuls en effet ils sont prêts à intervenir mais ils ne pourront pas tout seuls il faudra aussi alors je ne sais pas est-ce qu'on peut revenir à des solutions il y avait ce quartet n'est-ce pas avec les États-Unis

quartet pour le Proche-Orient

quartet pour le Proche-Orient les États-Unis la Russie l'Union Européenne j'en oublie un puisque ça fait quatre les États-Unis

l'Union Européenne la Russie il nous en manque un effectivement on va le retrouver voilà

mais ce n'était pas la Chine justement et on pourrait imaginer que la Chine se joigne à un effort diplomatique multilatéral la Russie c'est un peu difficile en ce moment puisqu'elle est engagée dans ce conflit où l'Occident où l'Europe et les États-Unis sont aussi c'était pas l'Europe c'était la France et l'Allemagne si j'ai bonne mémoire

bon bah écoutez on va rechercher dès la prochaine intervention je vais regarder sur mon

contexte international cette multipolarité dont nous parlons si souvent autour de ce micro change la donne beaucoup pour l'implication des États-Unis

Thierry Pêche est-ce que les États-Unis ont un autre choix que celui justement d'intervenir dans ce conflit entre Israël et le Hamas et est-ce qu'aujourd'hui justement les principaux pays de la région ont un autre choix que d'attendre aussi des États-Unis qu'ils interviennent

j'ai retrouvé le quatrième du quartet

c'était l'ONU l'ONU évidemment

qu'on oublie

ce qui est quand même assez significatif remarqué qu'on oublie l'ONU aujourd'hui

Thierry Pêche non je pense qu'ils n'ont pas tellement de choix mais j'ai écouté votre son au début de cette émission on écoutait le président Biden et on avait vraiment l'impression d'écouter un vieil homme à la tête d'un vieil empire d'un vieil empire qui s'éteint tout doucement vous avez tous signalé les différents foyers de conflictualité qui éclatent un peu partout et qui mettent l'Occident au défi de prouver sa puissance sa résilience alors Biden on l'aime d'autant plus qu'on se dit qu'on n'en aura peut-être pas d'autres avant longtemps des comme ça et je crois qu'au nombre des fragilités de l'Amérique il y a celles qui ont été évoquées à l'instant mais il y en a une autre qui est sa fragilité intérieure en réalité et je dirais que c'est la principale Biden est regardé par l'opinion américaine comme un vieil homme les sondages commencent à laisser penser que les américains n'ont pas envie de voter pour un président qui aura 81 ans dans quelques temps et qui donc à l'horizon du prochain mandat en aurait 85 donc il y a quelque chose là de très préoccupant qu'il faut signaler donc il y a à la fois des menaces extérieures et je pense qu'ils ne peuvent pas s'affranchir des devoirs qui sont les leurs et le fait que Biden ait redit ça aux américains directement est presque inquiétant parce que jusqu'ici il n'y avait même pas besoin de le dire le fait qu'il y ait besoin de le dire est presque préoccupant il y a des menaces donc extérieures mais il y a aussi une grosse menace intérieure et puis il y a quand même un problème c'est que cette Amérique a un partenaire européen qui est assez faible en réalité sur l'ensemble de ces théâtres même si l'Europe a fait preuve de capacité d'unité dans la crise ukrainienne on voit bien qu'elle n'inspire ni la même crainte ni le même respect aux autres puissances et sur le théâtre qui nous occupe aujourd'hui celui de Gaza et de la situation au Proche-Orient l'Europe a déclé il y a si longtemps que je ne vois pas pourquoi on l'écouterait autrement que sur les questions d'acheminement d'aide humanitaire notre puissance diplomatique est quand même très affaiblie me semble-t-il moi je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais j'ai vraiment ce sentiment donc voilà le paysage n'est pas rose

par rapport à ce qu'a dit justement Joe Biden depuis la Maison Blanche jeudi soir Brice Couturier il y a aussi ces mots que j'ai cités les Etats-Unis restent un phare pour le monde le leadership américain est ce qui unit le monde est-ce que ça ça relève aussi de l'auto-persuasion d'après vous de la part des présidents américains

on a affaire à la remise en cause de l'ordre international libéral que nous avons créé nous européens avec les américains pour favoriser la mondialisation et qui in fine s'est révélé favorable essentiellement à la Chine et aujourd'hui nous voyons à la fois des Etats voyous comme l'Iran comme ses proxys comme le Hamas et le Hezbollah comme la Corée du Nord nous voyons ces Etats voyous relayer la remise en cause de cet ordre libéral international par les nouveaux empires autoritaires que sont la Chine et la Russie donc on a affaire à un affrontement mondial à une remise en cause d'un ordre qui a assuré une certaine paix jusqu'à présent dans le monde et qui aujourd'hui est remise en cause mais ce qui me frappe moi c'est que pour revenir à Joe Biden Joe Biden quand il a pris ses fonctions en 2021 il a promis de mettre un terme à ce qu'il a appelé les forever wars les guerres sans fin menées par ses prédécesseurs souvenons-nous que Obama déjà avait commencé à négliger le Moyen-Orient et là je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que c'était une priorité pour les américains ce n'était plus du tout une priorité les américains sont autosuffisants en matière énergétique puisqu'ils exportent eux-mêmes maintenant du pétrole et du gaz ils n'ont pas besoin du Moyen-Orient c'est pourquoi Obama avait décidé ce qu'il a appelé le pivot vers l'Asie la grande stratégie américaine depuis Obama et Biden était le vice-président c'était de négliger le Moyen-Orient en estimant que la question palestinienne était gelée et que d'une certaine manière on avait neutralisé l'Iran que donc on pouvait laisser le Moyen-Orient tranquille et se tourner vers l'Asie où là allait arriver le vrai problème celui de Taïwan et c'était une erreur d'après vous la preuve ils sont trompés la preuve c'est qu'ils sont obligés de se réimpliquer sacrément dans le Moyen-Orient pour éviter évidemment une explosion de conflits dans cette région d'où la présence de ces deux groupes navals en Méditerranée orientale qui sont une manière de dire à l'Iran ne vous en mêlez pas laisser Israël mettre fin aux tirs de roquettes qui bombardent son territoire laisser Israël régler son compte au Hezbollah qui vient de massacrer dans un pogrom inouï depuis la deuxième guerre mondiale une partie de sa population dans le sud des pacifistes des gens des kiboutts laisser Israël faire en même temps je remarque en lisant The Times of Israel que Joe Biden aujourd'hui dispose contrairement à Netanyahou d'un crédit phénoménal en Israël son discours du 10 octobre a été remarqué comme le meilleur discours le plus pro-israélien que un président américain ait jamais prononcé du coup ce crédit il l'utilise pour essayer de convaincre Netanyahou de rester dans les lignes qu'il lui a fixées c'est à dire c'est pas la vengeance c'est mettre fin au bombardement régler son compte au Hezbollah et surtout ce qu'a précisé Biden à son interlocuteur israélien dont il sait qu'il est en fin de course sur le plan politique intérieur surtout penser à la suite Biden est bien placé parce que c'est la manière dont les américains ont agi en Irak Biden est bien placé pour savoir que la prise d'une ville peuplée de civils d'un territoire densément peuplé comme le Gaza est très coûteuse en victime collatérale est-il certain que Netanyahou et le dirigeant militaire israélien aient pris en compte la totalité du problème que va leur poser des soldats qui vont être enlevés comme d'habitude par le Hamas des civils qui vont être offerts en boucliers humains par leurs adversaires tout cela est très compliqué et je pense que Biden a fait un très bon coup en Israël qu'il a très bien joué sa carte qu'effectivement il va peut-être parvenir à éviter un embrasement général du conflit au Moyen-Orient mais encore une fois les Américains ne voulaient plus être impliqués au Moyen-Orient et croyez-moi ils ne s'impliqueraient pas sur le plan terrestre ils ont des groupes navals ils ont des avions énormément de bombardiers ils sont là pour justement empêcher qu'il y ait une présence militaire américaine au sol il n'y en aura pas c'est justement une des questions que j'allais poser

à Bertrand Bady Biden a aussi dit aux Israéliens ne répétez pas les erreurs que nous avons pu commettre nous après le 11 septembre ce désir de vengeance qui a créé aussi un certain nombre de problèmes le réengagement disons des Etats-Unis au Proche-Orient ou au Moyen-Orient ne se passera de toute manière pas via une intervention terrestre comme vient de le dire Brice Couturier Bertrand Bady

je crois qu'on est là au coeur du sujet je suis d'accord avec Brice lorsqu'il dit que le monde occidental avait inventé un ordre international c'est celui qui a été sanctionné par la carte du monde en 1945 et par la configuration onusienne de la même année seulement le grand échec de la pensée politique internationale états-unienne c'est de ne pas avoir anticipé le bouleversement de cet ordre cet ordre il n'existe plus depuis longtemps et autant les Etats-Unis étaient une puissance tout à fait compétitive efficace dans les matchs les confrontations les compétitions internes au vieux monde ça renvoie à la bipolarité autant à chaque fois à chaque fois que les Etats-Unis se confrontent à un conflit du sud appelons comme ça autrefois on disait du tiers-monde puis on a dit ensuite de la périphérie maintenant on est du sud ils échouent ils échouent et pour une raison extrêmement simple c'est que la grammaire de ces conflits n'a rien à voir avec la grammaire de la guerre consacrée par Clausewitz et confirmée je dirais par la structure même du conseil de sécurité c'est-à-dire l'équilibre de puissance l'équilibre des forces et quand vous mentionnez les deux bâtiments américains au Méditerranée orientale mais ils ne font ni chaud ni froid à personne parmi les adversaires des Etats-Unis ou d'Israël il faut bien comprendre ça c'est là que le monde a changé et malheureusement je vais déboucher sur quelque chose de très pessimiste c'est que personne ne connaît le mode d'emploi des guerres nouvelles et personne ne connaît le mode d'emploi de la paix nouvelle

c'est ce que j'allais vous dire Bertrand on ne voit pas très bien qui maîtriserait une meilleure grammaire que celle des Etats-Unis aujourd'hui

alors je pense que vous avez à 90% raison il reste 10% et ces 10% je les répartirai entre une éventuelle carte chinoise dont on peut parler qui est intéressante à suivre qui est pour l'instant très floue et les autres 10% vous connaissez ma formule favorite que j'ai souvent employée autour de cette table cette nouvelle diplomatie qui est la diplomatie de l'union libre c'est à dire où les acteurs locaux changent de partage de partenaire de connivence à la faveur des situations et des contextes là je pense qu'il y a toute une série d'Etats qui par leur extrême fluidité de leur diplomatie peuvent jouer un rôle nouveau presque inconnu dans la grammaire de diplomatie alors on l'a vu déjà avec le Qatar c'est intéressant parce que le Qatar en même temps on tire dessus mais si j'ai bien compris c'est à eux que l'on doit d'avoir facilité la libération de deux otages c'est quand même pas rien surtout pour ces deux personnes n'est-ce pas et leur famille mais je pense à la Turquie mais je pense à l'Arabie Saoudite je pense aux Émirats Arabes Unis peut-être même à l'Egypte la diplomatie égyptienne n'est plus ce qu'elle était du temps de Sadat aligné sur les Etats-Unis ou du temps de Nasser aligné sur l'URSS peut-être que dans ce jeu je dirais très pragmatique très fluide des interactions il y aura eu un début de solution mais l'Occident a réagi sur le mode de la guerre froide les atrocités du secte octobre ont conduit les cinq alors on parlera il faudra se souvenir dans quelques années qui étaient les cinq qui ont déclaré leur soutien inconditionnel à Israël quand vous dites ça vous fermez toute chance de pouvoir intervenir dans le jeu diplomatique régional Sylvie Kaufmann oui vous il y a beaucoup de choses et c'est vrai que tout ça est en mouvement et c'est un mouvement qu'on a vu déjà avec le conflit avec la guerre russe en Ukraine tout ce déplacement et ce déplacement des rapports de force et cette nouvelle grammaire qui est en train de se mettre en place et là ce mouvement est exacerbé par ce nouveau conflit enfin ce nouvel épisode du conflit israélo-palestinien vous parliez de l'Europe par exemple alors on est là au comble du paradoxe avec une Union européenne qui est le premier contributeur de l'aide au territoire palestinien mais qui n'est absolument pas un acteur politique donc déjà ça c'est un c'est même pas un avertissement c'est une leçon qu'on connaît malheureusement mais dont il va falloir vraiment tirer les conséquences pour le reste ce qu'on a vu aussi c'est qu'au moment où Biden s'envolait pour s'envolait pour Tel Aviv il y a eu donc cette explosion sur l'hôpital avec qui a provoqué donc dont la responsabilité a immédiatement été attribuée à Israël ce qui a provoqué l'annulation de la rencontre de Biden avec les dirigeants arabes et Mahmoud Abbas après cette version a été très fortement contestée je pense qu'on s'oriente même maintenant vers la version contraire mais au même moment où Biden était en Israël il y avait à Pékin cette réunion organisée par Xi Jinping pour le dixième anniversaire des routes de la soie où Vladimir Poutine a eu droit à tous les honneurs était vraiment l'invité d'honneur mais là aussi on voit ça n'est pas bloc contre bloc on voit bien que les choses sont beaucoup plus fragmentées qu'on ne le pense c'est à dire que par exemple dans cet anniversaire des routes de la soie il y a quelques années il y aurait eu les européens du groupe 17 plus 1 c'est à dire les européens qui étaient séduits par les routes de la soie chinoises là il n'était plus là le seul européen qui était là c'était Victor Orban dont on connait toutes les amitiés l'Inde l'Inde par exemple a condamné contrairement aux autres à la plupart des autres pays du sud a condamné l'attaque du Hamas contre les civils israéliens donc vous voyez les choses ne sont pas aussi évidentes ou spontanées qu'on pourrait s'imaginer et cette diplomatie multipartite multipolaire je ne sais pas il va falloir qu'elle se mette en place mais les Etats-Unis sont pour l'instant les seuls à vraiment se coller le monde arabe j'en termine avec ça l'occident est considéré comme responsable en partie de cette crise parce qu'on a totalement ignoré la crise palestinienne on a essayé de faire comme si elle n'existait pas mais le monde arabe est exactement dans la même situation les alliés arabes de la cause palestinienne ont bien balayé cette question sous le tapis donc voilà eux aussi doivent monter au créneau et s'atteler à ce travail diplomatique

alors il y a un autre conflit pour lequel les alliances sont peut-être un peu moins mouvantes qu'au Proche et au Moyen-Orient c'est la guerre en Ukraine Thierry Pech et Joe Biden qui a réclamé au congrès une aide supplémentaire une aide extrêmement conséquente je crois que c'est de l'ordre de 60 milliards de dollars supplémentaires ce qui risque de faire tiquer dans le camp républicain en pleine période d'élection présidentielle est-ce que justement ce qui se passe au Proche-Orient peut aussi avoir un effet sur la façon dont les Etats-Unis s'engagent du côté de l'Est de l'Europe auprès de leurs alliés ukrainiens c'était une crainte qu'avait beaucoup exprimé notamment le président ukrainien Volodymyr Zelensky

Oui avant de répondre à votre question je me faisais la réflexion en écoutant Bertrand et Sylvie que plutôt que diplomatie de l'Union libre Bertrand vous pourriez parler de diplomatie échangiste après l'ordre libre échangiste il y aurait un ordre échangiste ça me paraît ça va même au-delà de l'échangisme pour venir à votre question oui bien sûr la crainte est grande que le conflit au Proche-Orient détourne non seulement l'attention mais les moyens du front ukrainien et donc la bonne nouvelle a été d'entendre Biden demander cette somme au Congrès en espérant que le Congrès la lui accorde les jeux ne sont pas complètement faits

d'autant que le travail législatif est bloqué aujourd'hui parce qu'il n'y a pas de speaker il n'y a pas de speaker exactement

donc tout ça est quand même très précaire très fragile et je pense que Zelensky a encore quelques raisons de s'inquiéter non seulement de ce qui va se passer là mais de ce qui se passera dans quelques mois après les prochaines élections en 24 la situation de l'appui occidental à l'Ukraine est explicitement je dirais assez solide il y a peu de fissures en dehors de quelques fissures dans le bloc européen mais ça pourrait en effet ne pas durer très longtemps l'opinion américaine est assez mouvante maintenant et celle des républicains plus que changeante donc je pense qu'on a des raisons de si on est ukrainien et si comme moi on est en soutien à l'Ukraine d'être inquiet pour le futur vous partagez cette inquiétude d'un mot Bertrand Baddy oui en grande partie je voudrais juste dire que les choses ne sont pas si claires à propos de l'Ukraine si on prend le bloc occidental bon c'est vrai il y a des divisions elles ne sont pas fondamentales mais si vous prenez tout le reste il y a quand même aux Nations Unies plus de 50 états qui n'ont pas voté la résolution condamnant la Russie alors que ça ne fait pas le moindre doute la Russie a violé le droit international vous avez 50 états qui sont des états du sud qui pour des raisons X, Y ou Z ont refusé soit en votant contre soit en s'abstenant soit en participant pas au vote et des états aussi surprenants que le Maroc le Sénégal et on pourrait continuer ainsi l'énumération ce qui montre que cette recomposition de l'espace mondial dont nous parlions tous elle atteint profondément l'ensemble des conflits aujourd'hui et ce qui prouve que la logique campiste qui continue à organiser notre grammaire et notre lecture des relations internationales est hautement trompeuse Sylvie Kaufmann oui juste pour terminer deux petites choses une chose qui m'a beaucoup frappé dans cette nouvelle crise c'est à quel point la colère est montée du sud vers le nord contre le nord on la sentait déjà on sentait déjà l'inconfort et le malaise à propos du conflit russo-ukrainien enfin de la guerre russe en Ukraine mais là on a vu vraiment cette colère éclater contre l'ouest finalement et donc il faut que ce ressentiment cette colère oui qui monte il faut qu'elle soit transformée en quelque chose de ce dont on parlait en initiative diplomatique possible et ce qui est frappant aussi c'est que la Chine par exemple ne propose pas condamne les Etats-Unis on profite pour critiquer beaucoup la politique occidentale la politique des Etats-Unis vis-à-vis d'Israël etc mais ne propose pas d'alternatives donc c'est là aussi qu'on les attend tous ces pays du sud qui veulent affirmer leur puissance et ils ont tout à fait c'est tout à fait légitime mais il faut aussi qu'ils se montent capables de proposer des alternatives donc c'est tout à fait