"La victoire de la Russie couterait beaucoup plus cher que le soutien à l'Ukraine" Gabriel Attal｜LCI

[Musique] et nous continu notre émission spéciale l'Europe bascule dans l'inconnu Trump Poutine défiant l'Europe ce soir Trump se montre encore plus menaçant à l'égard de Zelenski qui l'accuse d'être un obstacle à son plan de paix Gabriel Atal merci d'être avec nous encore bonsoir ce soir ancien Premier ministre président de France Ukraine à l'Assemblée nationale secrétaire générale de renaissance président du groupe ensemble à l'Assemblée nationale il faut lire de quelle manière après l'algarade de vendredi au bureau avoval Trump en rajoute contre Zelenski le menace le pousse vers la sortie comment est-ce que vous vous avez ressenti ce qui s'est passé vendredi je crois que c'était d'abord la fin d'une illusion l'illusion d'une Amérique qui restera éternellement le rempart de l'Europe il y a eu les néo conservateurs et avec Donald Trump il y a quelque part les néo isolationnistes c'est-à-dire une volonté assez assumée de repli sur soi matinée d'une recherche pur économique et et transactionnel on voit bien que dans cette logique là les alliés sont avant tout des clients et la sécurité de l'Europe elle se monille au plus ha franc vous nêes pas seulement pardon vous êtes né vous en 89 l'année de la chute du Mur de vous êtes une génération ce que ça représente pour vous les événements qu'on vit beaucoup disent c'est aussi impressionnant que ce qu'on a vécu alors oui probablement après je crois que c'est encore plus violent pour un certain nombre de pays européens je pense au pays scandinaves au pays de qui se sont construit véritablement et qui ont construit leur liberté dans une relation extrêmement étroite avec les États-Unis mais c'est pas seulement la fin d'une illusion je crois que c'est aussi un électrochoc un électrochoc pour nous européens pour être capable de prendre notre destin en main de nous affirmer comme puissance et de ne plus dépendre de du parapluie américain comme on dit ou des États-Unis pour notre sécurité et je crois que c'est possible on entend beaucoup de choses en ce moment et c'est vrai quand on regarde les informations je me mets à la place des Français j'échange avec eux évidemment qu' y a de l'inquiétude qu' a de la peur et qu' a du doute mais ce dont on ne doit pas douter c'est du fait qu'en Europe on a les capacités de faire vous êtes triplement concerné vous êtes un peu ukrainien si j'ose dire puisque vous venez très originairement d'Odessa alors à l'époque c'était la la la Russie de sarist j'aimerais que vous disiez un mot de ça d'où parles-tu camarade comme on disait en d'autres en d'autres générations vous êtes retourné sur place ça a été un moment émouvant pour vous votre famille paternelle venait de là alors maternelle c'est très lointain mais euh enfin je le dis ici si je défends et que je soutiens l'Ukraine dans le combat qu'elle- même pour sa sécurité son intégrité et sa souveraineté c'est avant tout parce que je crois à des valeurs qui sont celles de la liberté des peuples à disposer d'eux-même mais évidemment il y avait une forme d'émotion y compris de rencontrer des personnes qui ont rencontré mon grand-père quand il était revenu dans la maison de ses grands-parents avec les clés que ses grands-parents avaient emmené à l'époque la même clé fonctionnait toujours c'estàd c'était maison spolée par les bolcheviques à l'époque vous êtes retourné avec la clé et mon grand-père était retourné avec la clé il y a 25 ans et j'ai rencontré les personnes qu' l'avaient accueilli et oui la clé fonctionnait toujours voilà c'est aussi des racines on vient tous de quelque part et je crois que les racines elles disent aussi quelque part une partie de ce que l'on est h qu'est-ce que vous avez découvert en étant là-bas c'it la deuxième fois que je m'y rendais j'y suis allé la semaine dernière j'y étais allé en en septembre dernier déjà ce que j'ai vu c'est évidemment un peuple qui est fatigué bouleversé deuillé traumatisé quelque part par ce qui leur arrive mais c'est aussi un courage absolument extraordinaire j'étais à zaporidja c'est-à-dire à quelques dizaines de kilm à 20 km du front et j'avais été invité notamment par les autorités ukrainiennes à l'inauguration d'une école une école souterraine parce que le seul moyen de pouvoir apprendre en paix là-bas en tout cas d'apprendre calmement et sereinement c'est de le faire 15 m sous terre quand vous voyez des enfants descendre des escaliers pour aller 15 m sous terre pour aller à l'école évidemment ça vous euh c'est une profonde tristesse que vous ressentez et en même temps se dire qu'il y a un peuple sous les bombes menacé agressé qui fait une priorité à l'éducation parce qu'il considère que c'est en formant les citoyens de demain en leur transmettant l'esprit critique des valeurs qui sont au fondement de la démocratie ça vous donne aussi de l'espoir monsieur le Pr ministre Menz la guerre jusqu'où entrons maintenant vraiment dans le dur c'est-à-dire on dit souvent les Européens sont très courageux en parole mais en acte les Ukrainiens eux-mêmes se sont plein parfois de ça l'Europe a été généreuse mais pour être plus audacieux la saisie des avoirs russes vous avez parlé à ce sujetl tout à l'heure à l'Assemblée nationale soyons très concret est-ce que demain vous êtes pour que la France saisisse l'argent gelé des Russes pas seulement les intérêts mais le capital alors d'abord il faut qu'on renforce notre soutien à l'Ukraine et on aura peut-être l'occasion d'y revenir on le fait évidemment pour l'Ukraine pour sa sécurité chit c'est important pour moi de le dire on le fait aussi pour nous en soutenant l'Ukraine on se soutient aussi nous-même et la victoire de la Russie nous coûterait beaucoup plus cher que nous coûte ou nous coûtera le soutien à l'Ukraine comment est-ce qu'on renforce le soutien à l'Ukraine on le fait en mobilisant des fonds qui existent au niveau européen je crois que la présidente de la Commission européenne a dit que lors du prochain Conseil européen le 6 mars des annonces serait faite en ce sens mais je crois qu'on peut aller effectivement plus loin y compris par la saisie des avoirs russes très concrètement qu'est-ce que ça veut dire vous avez aujourd'hui près de 300 milliards d'euros d'avoir russes qui sont en Europe et qui sont aujourd'hui je on utilise aujourd'hui les intérêts de ces avoirs dans le soutien à l'Ukraine peut-on saisir le capital demain moi je crois que oui je pense qu'il faut faire évoluer notre position on a et j'étais en tant que Premier ministre on vous St prudent vous dites moi je crois que oui c'est souvent pardon pardon mais souvent on va on va aborder beaucoup de sujets souvent on reproche aux Européens de dire il faudrait et quand on entre dans la décision vraie ils disent moi je crois que non parce que c'est un d'abord c'est un sujet qui est compliqué j'ai été premier ministre j'ai défendu et fait adopté à l'Assemblée nationale l'accord bilatéral de soutien à l'Ukraine et à l'époque cette question avait été posée et j'ai partagé non et je j'ai partagé les arguments qui nous ont conduit à ne pas le faire c'est une question qui est on voit bien qu'on a changé de monde donc allons-y c'est ça que vous dites oui allons-y et évidemment que c'est des efforts de soutenir l'Ukraine dans sa résistance face à la Russie est-ce que il faut dire allons-y aussi pour des troup au sol est-ce que je termine juste sur les avoirs avant de demander aux Français et aux Européens de payer faisons payer les Russes dans l'effort de soutien à l'Ukraine qui est absolument nécessaire toujours pardon je vous bouscule un peu mais c'est pas pour c'est pour la bonne cause c'est pour bien comprendre sujet par sujet alors la question des principes mais la question des faits des actes réels les troupes au sol les troupes de maintien de la paix française on voit que ça a vraiment beaucoup beaucoup varié ça a beaucoup guudill slalomé ces derniers mois entre les Anglais même ces dernières heures entre les Anglais et les Français quelle est votre position oui ou non est-ce qu'il faut des troupes de maintien de la paix français ma position c'est qu'on a vu par le passé en Ukraine et ailleurs qu'un cess le feu sans garantie sécurité c'est-à-dire sans la possibilité de garantir que ce cc de feu n'est pas rompu on voit que ça dure pas très longtemps et que c'est pire après donc un on recherche un cess le feu de si un cess le feu est trouvé il faut garantir que ce cess le feu soit respecté et que les combats ne repartent pas pour ça il faut ce qu'on appelle des garanties de sécurité est-ce que dans ces garanties de sécurité il peut y avoir des troupes au sol de pays européens dont la France je crois que oui à plusieurs conditions à mon sens je vous dit je crois que oui pour le faire mainten je suis plus en en responsabilité vous savez par ailleurs on n'est pas encore au cess le feu vousê le parti présidentiel si on a un cesser le feu je vous le dis oui je considère à plusieurs conditions la première c'est qu'on soit pas seul on voit bien que les Britanniques eux-mêmes ont dit qu'ils y étaient prêt je pense que d'autres pays ils seront prêts la deuxième c'est qu'il y a un mandat clair parce qu'on a vu aussi dans un certain nombre de théâtres qu'il pouvait y avoir des troupes sans mandat clair et pas grandchose il faudra voir mandat de l'ONU autre mandat avir Vau des Soviétiques en des Russes pardon voilà c'est pour ça que on voit bien et ça ça peut-être un autre sujet qu'on abordera mais on voit bien qu'aujourd'hui nos instances multilatéral multilatéral sont un peu à bout de souffle et que c'est une nouvelle organisation une nouvelle gramère du monde libre qu'on doit être capable d'inventer et le président de la République en réunissant à l'Élysée et ensuite le Premier ministre starmer en réunissant à Londres des pays qui sont membres de l'Union européenne mais pas seulement autour de cette question là je pense ouvre un nouveau schéma une nouvelle organisation qui peut ensuite être utile pour notre sécurité gamri question simple et difficile qui a gagné la guerre en l'état et la guerre aujourd'hui elle se poursuit moi ce que je note c'est qu'au début de cette guerre beaucoup de commentateurs beaucoup de responsables politiques expliquer que l'Ukraine tiendrait pas 3 jours ou 3 semaines beaucoup se sont trompés ici même oui mais ça fait 3 ans qu'il tiennent ça fait 3 ans qu'il tiennent héroïquement les Russes occupe une partie du territoire ukrainien mais ça n'est qu'une minorité du territoire qu'ils occupent j'ai vu une dernière évaluation qui a été faite sur le mois de février et qui montre qu'ils n'ont que très peu progressé donc le plan de Vladimir Poutine il l'avait d'ailleurs affirmé comme tel c'était d'ailleurs ce qu'il appelait une opération spéciale qui devait durer quelques jours ou quelques semaines ça fait 3 ans que les Ukrainiens résistent il reste pardon que le Président de la République lui-même a dit on ne peut plus reconquérir on ne peut pas reconquérir par les armes les territoires occupés en soit cette fois est-ce que ça n'est pas une défaite vous avez raison de rappeler ils ont pas pris Kief ils sont plantés et ceera mais sur le fait qu'ils ne puissent pas qu'on puisse pas reconquérir par les armes ces territoires alors qu'on avait tellement dit on avait dit on vous aidera jusqu'au bout à le faire et j'ajoute Darius rouband un argument supplémentaire pour casser cette idée que la Russie aurait gagné ce que j'ai entendu ici ou là c'est qu'on a vu des pays je pense notamment à la Finlande décider de rejoindre l'OTAN qu'on a vu un certain nombre de pays nordiquees je pense au Danemark s'intégrer davantage dans l'Union européenne sur les question de défense et de sécurité ce qui il me semble n'était pas tout à fait dans les plans de Vladimir Poutine initialement ensuite pour répondre à votre question j'étais en Ukraine j'ai échangé avec les autorités nationales et locales notamment à zaporidja qui est un oblaste vous savez qui est occupé je crois quasi 70 % par les forces russes ils font plus que résister ils se battent évidemment aussi pour conquérir le terrain qui est aujourd'hui occupé par les Russes et ils se battent héroïquement pour cela et je crois qu'on doit les soutenir davantage on doit les soutenir pour la couverture aérienne on doit les soutenir en matière de munition il y a aujourd'hui parfois un rapport de 1 à 2 et demi voire de 1 à 4 entre les OBUTS ukrainiens et les Obut russes ça veut dire très concrètement dans certaines situations quand les Russes tirent quatre Obut les Ukrainiens peuvent réagir avec un obus Gabriel Atal jusqu'où va la garantie de sécurité les Ukrainiens disent et vous avez raison de le rappeler c'est bien jeoli d'avoir Essé le feu il faut des conditions pour donner des garanties est-ce que ça peut aller jusqu'à un traité d'alliance est-ce qu'on peut dire aux Ukrainiens si demain après un accord de paix après un cesser le feu les Russes attaquai de nouveau la France ent guerre d'abord je pense que il y a différents formats possibles de garantie de sécurité il y a l'adhésion à l'OTAN on voit aujourd'hui on a compris que c'est par américain compromise pour pas dire autre chose donc c'est pas ça il y a l'adhésion à l'Union européenne moi je défends une accélération ils ont besoin de garantie maintenant on peut accélérer le calendrier d'adhésion à l'Union européenne ils ont fait un certain nombre de réformes de se dire que dans les de les 2 ans qui viennent on peut se fixer pour objectif quiad y compris de manière adaptée avec des clauses de sauvegarde par exemple sur l'agriculture ils ont engagé certain nombre de réformes assez courageuses il continue à enmener il pardon si si le l'Ukraine entre dans l'Union européenne est-ce que ça veut dire que si elle est attaqué de nouveau la France et les autres entrent en guerre vous savez que dans nos traité européens il y a l'article je crois que c'est l'article 44 alinéa 7 prévoit une assistance mutuelle en cas de conflit mais sa comme moi assistance mutuelle un peu vague est-ce que ça veut dire entrer soons préc Darius REM tout ça pour dire que quand on dit qu'on se bat pour que le conflit s'arrête à Ukraine parce que si Vladimir Poutine prend le contrôle de l'Ukraine évidemment qu'il poursuivra vers d'autres pays qui sont eux déjà dans l'Union européenne on le fait aussi pour notre sécurité parce que alors si jamais il devait intervenir en Roumanie en Pologne dans les États baltes à ce moment-là on devrait assistance mutuelle donc stopper dès maintenant la progression des Russes c'est aussi agir pour la sécurité de la France gabrielal le président la République dit il faut réfléchir à la dimension européenne de la dissuasion il est pas le premier plusieurs présidents l'ont fait mais là il le fait de manière accélér est-ce que vous êtes favorable à ce que il y ait des mesures nouvelles prises pour que les Baltes les Polonais les Roumains les autres se sent protégé par la bombe française d'abord vous avez raison de préciser les choses puisque on voit certains responsables politiques je pense notamment à Madame Le Pen qui racontre absolument n'importe quoi en ce moment à l'écouter encore tout à l'heure à l'Assemblée nationale le Président de la République aurait proposé de partager le bouton nucléaire avec d'autres pays européens ce n'est pas du tout ce qu'il a dit un seul appui sur le bouton il a repris une Trine qui a été celle avant lui de plusieurs présidents de la République notamment de Jacques Chirac dans un discours important je crois en 1996 qui est de dire que notre dissuasion nucléaire notre arme nucléaire elle vise à protéger nos intérêts vitaux et que dans nos intérêts vitaau il y a évidemment une dimension européenne c'est ce qu'a rappelé le président de la République maintenant ce à quoi le président de la République a ouvert la porte c'est en cas de désengagement américain est-ce qu'on peut aller plus loin pour qu'il y ait une véritable protection pour l'ensemble des des pays européens et notamment les États baltes en matière de de de parapluie nucléaire est-ce qu'on y est est-ce qu'on y est il a ouvert un débat une discussion moi je pense qu'il faut aller vers cette nouvelle organisation ce que les Français ne savent pas toujours c'est qu'aujourd'hui vous avez des ogives nucléaire américaine sur le sol européen oui en Italie en Allemagne au Pays-Bas et ceter et dans un certain nombre de pays d'où le fait que ces pays-là se sent quelque part protégé par le parapu amériain vous amenez la question est-ce que vous seriez favorable et là on est dans l'ultra concret à ce qu' des ogives nucléaires françaises qui soi stocké parce que ça change tout vous le dites vous-même pour les Américains hein sur le sol de la Pologne des baltes ou d'autres je pense que le président a raison d'ouvrir ce débat et pourquoi est-ce que je vous dis pas oui il faut le faire ou non il faut pas le faire Darius rochban c'est parce que c'est des c'est des des des sujets qui sont éminemment complexe est-ce que ça veut dire participation des forces armées de ces pays à des exercices conjoints avec nos forces armées est-ce que ça veut dire des garanties il en faut d'entretien et de sécurisation de ces Ives tout ça c'est des discussions don fa parler mais je pense que le Président de la République a raison d'ouvrir ce débat et qu'on voit bien qu'il y a une angoisse très forte dans les pays que vous évoquiez d'un retrait du parapluie américain je crois que c'est la responsabilité de l'Europe et de la France de garantir la sécurité à ces pays gabrielal vous avez réfléchi sur ces sujets il faut lire Bruno tertr qui est un des meilleurs spécialistes de la dissuasion nucléaire qui explique de quelle façon le Premier ministre bénéficie de ce qu'on appelle les procédures de dévolution si le président de la République est mort ou empêché en cas de guerre en cas cas d'urgence de guerre alors si l'intérim est organisé c'est le président du Sénat ce sera monsieur Larché maintenant mais sans cela c'est dans l'urgence le Premier ministre qui est chargé de la la décision ultime je sais que vous avez reçu la la formation si j'ose dire chef d'état-major qui vient voir qui explique comment ça marche est-ce que dans un moment pareil on sent la le poids de la responsabilité morale que ça suppose bien sûr au terme du Code de la défense nationale en en France le Premier ministre est chargé de la responsabilité de la dissuasion nucléaire ça veut dire qu'il doit garantir que la dissuasion nucléaire est toujours opérationnelle qu'elle est entretenue qu'elle est renouvelée et évidemment comme tous mes prédécesseurs en tant que Premier ministre j'ai été formé sur sur ces questions là qui sont des questions extraordinairement lourdes maintenant je veux bien être clair c'est le chef de l'État et le président de la République qui seul on parle des cas extrêmes où il est empêché voilà mais enfin il reste que il y a sur cette terre il y a peu de gens vous faites partieêtes de club club au sens le plus vertigineux du terme de quelques dizaines de personnes dans le qui ont été formé à ça chef d'étatmajor est venu vous dire voilà ça marche comme ça j'ai eu la responsabilité d'être Premier ministre de mon pays à ce titre là d'avoir des responsabilités en terme de défense nationale j'ai cherché à les assumer du mieux que j'ai pu au côté du président de la République est-ce que la perspective a changer on voit bien que l'apocalypse nucléaire on pensait que c'était tout ou rien je me rappelle au début de la guerre d'Ukraine beaucoup de responsables politiques sont sont venus dire c'est tout ou rien et on comprend que non les Américains eumême monsieur blinken dans cette même émission nous a dit oui à l'automne 2022 on a eu peur du nucléaire tactique est-ce que la le danger nucléaire est revenu je je me souviens des débats qu'il a eu à ce moment-là des inquiétude qu'il y a eu à ce moment-là vous les habiez aussi je crois que tout le monde les a partagé je veux dire au début de l'invasion russe et du conflit il y a eu un certain nombre de déclarations qui d'ailleurs parfois venaient d'occidentaux eux-mêmes sur ce sujet-là et je me souviens à l'époque d'avoir été beaucoup interpellés par des Français qui me posaient la question moi je pense que c'est important quand même d'expliquer au franç la situation dans laquelle on est aujourd'hui j'entends évidemment les inquiétudes ce que je veux leur dire c'est qu'on a les moyens en Europe d'assumer un rapport de force qui peut nous permettre d'arriver à la fin de cette guerre sans que cette guerre se termine par un un anéantissement de l'Ukraine et une occupation de l'Ukraine par les Russes il y a une phrase d'André mer qui est très connu qui écrit je crois qu'il fallait que les hommes mobilisent la grandeur qu'ils ignorent en eux aujourd'hui je crois qu'il faut que les européens mobilisent la force qu'ils ignorent en eux on a une puissance la Russie c'est le plus grand pays du monde c'est le PIB des Pays-Bas à nous tous dans l'Union européenne on invon le rappelle vous avez r non mais à nous tous dans l'Union européenne on investit autant que en matière de défense et on va continuer à investir davantage parce que vous voyez bien que beaucoup de pays européens se sont engagés dans des réinvestissements massifs pour nos armées on vit ce moment incroyable où le président de la première puissance celui qu'on appelait généralement le le défenseur du monde libre dit arrêtez avec vos histoires la Russie n'est pas si dangereuse que ça je vous lis sa déclaration du jour nous devrions passer moins de temps à nous inquiéter de Poutine et plus de temps à nous inquiéter des gangs de violeurs migrants des barons de la drogue des meurtriers des personnes issues d'institut psychiatrique entrant dans notre pays pour ne pas finir comme l'Europe c'est ce que je vous disais tout à l'heure on voit bien dans les déclarations qui sont celles de Donald Trump que les questions d'État de droit de liberté des peuples de démocratie sont secondaires par rapport à des intérê qui sont purement économiques ou transactionnelles est-il devenu notre ennemi est-ce que Trump est devenu l'ennemi des Européens non les États-Unis restent un allié doivent rester un allié mais dans un rapport qui doit évidemment évoluer y compris de notre côté un allié c'est pas quelqu'un qui vous tient en laisse c'est pas quelqu'un dont vous dépendez à tout point de vue et donc quand on dit qu'il faut assumer notre puissance évidemment que ça vise aussi à rééquilibrer une relation qu'il a peut-être été à l'échelle européen ces dernières décennies moi je vais vous dire je suis ni VAT en guerre ni soumis je cherche à être pragmatique et je pense que c'est comme ça qu'il faut être avec Donald Trump c'est la raison pour laquelle je pense que le Président de la République a eu raison de se rendre à Washington pour rencontrer Donald Trump et qu'il a raison avec un certain nombre de chefs d'État et de gouvernement en Europe de maintenir un dialogue pour chercher à le convaincre qu'il n'est pas dans son intérêt que la Russie emporte la victoire face à l'Ukraine est-ce que vous allez jusqu'à dire que la France doit être non alignée il y a a eu c'était une période gaulienne Chirac était pas loin de ça cette idée qu'au fond à l'égard des États-Unis même si on est solidaire en terme militaire mais pour le reste entre la Chine la Russie les dictatures arabes il faut pas faire trop de morale on est non aligné est-ce que vous pensez ça mais je crois que c'est la doctrine qui a été poursuivi par les différents présidents de la République y compris le NRE certains étaient plus atlantistees oui en tout cas c'est ce qui a été pourivre dis c'est ce qui a été poursuivi oui moi je crois d'abord je crois que la France a encore beaucoup de choses à dire au monde dans les débats qu'on a en ce moment on parle beaucoup des pays de l'hémisphère Nord je pense que vis-à-vis dans le rapport qu'on a les relations qu'on a avec les pays du Sud du Sud global comme on dit souvent on a beaucoup de choses à construire et que c'est aussi cohérent avec l'histoire qui est la nôtre et le positionnement qui a toujours était le nôtre la président de la République a parlé de ce qu'il appelle l'international réactionnaire il est pas entré dans le détail mais le détail tout le monde sait très bien de qui il parle c'est-à-dire Trump V peut-être musk ces gens qui soutiennent lafd notamment Allemagne est-ce que vous partagez d'abord cette appellation est-ce que le nom vous semble bien trouvé bon c'est pas le terme c'est le terme que le Président de la République a employé je pense qu'il reflète on le voit bien une conception qu'un certain nombre de valeurs qu'on appelait les valeurs occidentales où les valeurs qui unissaient la communauté internationale sont secondaires voire ne sont pas partagé du tout moi je vais vous dire moi je crois à la démocratie je crois aux démocraties libéral je crois à l'État de droit et je ne crois pas à l'usage de la tech technologie comme instrument de domination des m Trump est élu démocratiquement oui bien sûr mais on voit dans un certain nombre de déclarations qui a la remise en cause de d'un certain nombre de chefs d'État et au premier rang desquels le président volodimir zelinsk qui a été démocratiquement élu qui a une contestation y compris de sa légitimité et qui a quelque part une forme d'inversion des valeurs qu'on voit dans le débat public alimenté évidemment par la Russie y compris alimenté en France par le rassemblement national et Madame Le Pen qui consiste à installer l'idée que finalement ceux qui voudrait la paix ce serait la Russie et que ceux qui voudraient poursuivre la guerre ça serait l'Ukraine et les Européens mais pardon il faut rappeler quelque chose de basique le plus sûr moyen d'arrêter la guerre et de faire la paix c'est si les Russes arrêtent d'agresser l'Ukraine je l'ai dit tout à l'heure si les Russes arrêtent de se battre il y a plus de guerre si l'Ukraine arrête de se battre il y a plus d'Ukraine tout ce qu'ils font c'est simplement chercher à se défendre chercher à pouvoir continuer à vivre libre chercher à survivre et je le dis moi y compris comme un homme de ma génération l'idée qu'on pourrait être spectateur de leur anéantissement me rend malade voilà ça me rend malade c'est pas mes valeurs c'est pas la conception que je me fais de la liberté des peuples à disposer d'ux même vous avez fait l'allusion à musk musk ce soir est encore d'une violence telle contre Zelenski pour vous est-ce que musk est dangereux on voit un certain nombre de déclarations mais je me souviens aussi et c'est là on voit une forme de d'incohérence et d'imprévisibilité absolue je me souviens au début de l'invasion russe en Ukraine d'un certain nombre de tweet de sa part de messages de soutien aux Ukrainiens il les a aidé bien d'ailleurs avec starlà et on voit aujourd'hui y compris dans un certain nombre de déclarations des autorités américaines que par un tweet un communiqué une déclaration on peut tout d'un coup avoir une forme de R de renversement dans une ligne et ça ou quel part stade où insécurisant c'est insécurisant insécurisant c'est un peu mou il est Dereux ou pas dangereux c'est insécurisant Darius REM et donc c'est dangereux si vous voulez que je dis vous êes pire vous êes vous au affaires vous plus au affaires encore plus prudent dangereux ou il est pas dangereux pas une question de de prudence non je pense que c'est j'essaie d'être pragmatique encore une fois moi je cherche pas être dans l'escalade dans la course à celui qui aura le propos qui fera le buzz ou qui fera la polémique il soutient la FD en Allemagne pardon il soutient lad ou bien on considère que ce son libre choix démocratiques les ou bien on considère que c'est dangereux maisécurisant inér il y a une ingérence qui est évidente et par ailleurs vous faisz réagir sur les propos qui tient sur volodimir zalanski et sur l'Ukraine ce que je vous rappelais c'est qu' on a vu une évolution dans les prises de position qui ont été les siennes ou qui ont été celles d'autres responsables américains qui montre qu'il a une imprévisibilité absolue et que donc quelque part peut difficilement se fier à des propos ou à une ligne qui est défendu par eux écoutez c'est l'image en direct le président Trump parle on l'apprend maintenant du volodimir zenski [Musique] écoutez-le qu'est-ce que vous vouez dire par recommencer négoation je pense qu'il devrait être plus reconnaissant parce que nous avons été les avons soutenu nous avons donné beaucoup à ce pays beaucoup plus que l'Allemagne que l'Europe pardon qui aurait dû en faire plus puisqu'elle était à la frontière entre les deux et il était c'était un pays très important qui était comme une barrière à la frontière et je ne parle pas que de l'Europe mais l'Europe a été beaucoup plus intelligente que Joe Biden que Joe Biden ne savait pas ce qu'il faisait il a donné de l'argent à tout alure ils auraient dû avoir quelque chose en contre partie à savoir que si on donne un dollar ils auraient dû donner un dollar si on a donné 350 millions de dollars ils auraient dû nous donner la même chose mais eux ont récupér leur argent parce qu'ils l'ont fait sous forme de prêt et c'est un prêt sécurisé lorsque j'ai vu cela et cela faisait un certain temps que je le savais je me suis dit qu' le moment était venu pour nous d'être intelligent et dans le même temps c'est quelque chose d'important pour eux parce que nous pourrons aller dans le pays prendre les terres rares ce qui va nous permettre de faire fonctionner notre moteur le moteur que nous avons il y a très peu de temps et là nous aurons quelque chose nous aurons une présence sur place et tout ceci étant dit je voudrais qu'une chose puisse se faire je veux que tous ces jeunes que l'on arrête de tuer tous ces jeunes qui meurent par milliers toutes les semaines la semaine dernière il y en a eu 2700 qui sont décédés 2700 jeunes tout ça tous des jeunes garçons d'Ukraine et de Russie voilà cette déclaration voilà cette déclaration de Donal Trump monsieur le Premier ministre nous sommes toujours avec vous votre réponse à son argument cet argument pacifiste ou pseudo pacifiste où il dit tout est mieux plutôt que de continuer la boucherie mais encore une fois c'est une inversion de valeur absolue ceux qui sont responsables de la boucherie comme vous dites c'est les Russes qui bombardent les Ukrainiens je j'ai passé la semaine dernière 4 jours en Ukraine à kif à zaporidja à Odessa ils sont sous le feu des bombes il demande qu'une chose c'est que les bombardements s'arrêtent c'est que les tirs s'arrêtent et si s'arrêtent il y a plus de guerre arrêtons d'accepter cette inversion de valeur délirante où on a on donne le sentiment que ce sont les Ukrainiens qui veulent la guerre et qui sont à l'origine de la guerre non ils demandent simplement à pouvoir vivre libre et se défendre quelle est la nature exacte aujourd'hui du danger russe on entend l'argument de Trump disant au fond les Européens exagèrent les Européens c'est ça qu'il dit les Européens surjouent ce danger pendant la guerre froide c'était clair on imaginait que soit la bombe soit que les chars russes allaient déferler sur Berlin sur Paris et cetera quel est le danger aujourd'hui bah je crois que pour le reconnaître il faut se fier aux déclarations de Vladimir Poutine lui-même on a vu un certain nombre de ses déclarations sur ses objectifs ce qu'il appelle la Grande Russie c'est-à-dire reconquérir un certain nombre de territoire dont il considèent qu'ils ont été illégalement ou injustement perdus par la Russie il veut reconstituer l'URSS selon vous bah c'est des déclarations lui-même qu'il a pu avoir pas forcément d'ailleurs en se référant à l'URSS mais peut-être à d'autres temps de de l'histoire russe je note aussi qu'il a déclaré avoir pour objectif d'ici à 2030 d'avoir une armée je crois d'un million500000 soldats de doubler le nombre de ses blindés s'il fixe cet objectif pour 2030 ça montre qu'il ne veut pas s'arrêter à l'Ukraine mais qu'il a dévisé sur d'autres États et sur d'autres pays jusqu'ici est-ce que vous pensez que comme pendant la guerre froide il y a un risque réel conventionnel sur Paris sur Berlin je crois que il y a un risque sur un certain nombre de pays aujourd'hui membres de l'Union européenne ou mem de l'OTAN qui sont dans les visées immédiates de la Russie encore une fois il il suffit de se fonder sur les déclarations qui sont celles de Vladimir Poutine et je précise que siil venait à prendre le contrôle de l'Ukraine il doublerait quasiment son armée avec l'armée ukrainienne qui est une armée une armée extrêmement puissante et importante et donc il aurait beaucoup plus de capacité encore à s'attaquer ensuite à la Moldavie peut-être à la Roumanie peut-être à la Pologne peut-être aux état baltes qui pour un certain nombre d'entre eux sont membres de l'Union européenne à qui nous devons assistance mutuelle d'où l'importance de stopper Vladimir Poutine aujourd'hui et d'aider les Ukrainiens à résister aujourd'hui et j'ajoute si vous me le permettez parce que je voulais en parler tout à l'heure moi j'échange beaucoup avec les Français et je vois bien qu'il y a aussi une forme de lassitude il voit bien que dans les conséquences de ce conflit il y a aussi de l'inflation il y a aussi des difficultés d'approvisionnement énergétique il y a aussi des mouvements de population ce qui est important de dire c'est que une victoire de la Russie sur l'Ukraine ne ferait qu'accroître ses difficultés on parle pour ce qui est de l'Ukraine d'un un des premiers producteurs de céréales en Europe et dans le monde ça veut dire que l'inflation alimentaire le prix du blé augmenterait encore plus ça serait si la Russie gagnait sur l'Ukraine une inflation puissance 10 pour les Français y compris en terme de facture d'électricité et s'agissant des mouvements de population on aura des mouvements de population en Europe encore plus importants venant d'Ukraine venant potentiellement de pays frontaliers de l'Ukraine donc gabriir l'ra coûte moins cher d'accepter quelque part victoire rus contraire entend certain sur ce plateau parfois pendant la guerre d'Ukraine il commençait à baisser un peu le ton par c'était pas très populaire et ce discours revient de ceux qui disent au fond c'est pas très généreux comme penser mais certains de ces pays s'il restaiit dans l'influence russe B les puissances ont des zones d'influence et puis on aurait la paix en gros he c'est ça qui est dans le discours de certains même la neutralité de l'Ukraine il considère que si l'Ukraine était neutre si on lui imposait la neutralité et bien on aurait pas eu la guerre répondez à cet argument là mais c'est je viens de vous répondre je crois ça ne serait pas rendre serv au français pour leurs intérêts immédiats et par ailleurs ça ne serait pas ça ne constituerait aucune garantie pour s'arrêter moi j'entends bien que pour certains les questions entre guillemets morales ou de valeur de valeur démocratique de valeurs de souveraineté d'intégrité ne sont pas suffisantes pour soutenir l'Ukraine on voit bien dans le débat politique en échangeant avec les Français que pour certains ça n'est pas un argument suffisant ce que j'essaie de vous dire c'est qu'il y a d'autres arguments et notamment l'intérêt quotidien des Français les conséquences en termees d'inflation d'approvisionnement énergétique de mouvement de population serait massive et pire que ce que nous connaissons aujourd'hui Gabriel Atal vous êtes personnellement parmi les bêtes noires des Russes je sais pas si vous vous souvenez de quelle façon extrêmement grossire solovief en l'occurrence le le propagandiste du kremmelin vous avez attaqué parce que vous à leurs yeux et aux yeux des droites européennes ou des extrêmes droites européennes vous apparaissez vraiment comme ce qu'ils appellent l'international progressiste hein ils mettent dedans trudau et quelques autres personnages comme ça croyez-vous qu'ils veulent vous renverser croyez-vous que Trump Vance musk se disent tous les Atal de on veut les écarter pour mettre à leur place des urbanes des mélonies et autres d'abord moi je mets pas tout le monde dans le même sac même panier vous avez commencé en abordant des responsables politiques russes qui je crois m'avaent attaqué à l'époque où j'ai été nommé Premier ministre en raison de mon orientation sexuelle c'est pas des propos que j'entends porter ouvertement par des responsables politiques outre atlantique maintenant on voit bien qu'il y a une forme de combat de société entre deux visions moi je défends une vision qui est attaché aux valeurs de la démocratie des démocraties libérales qui est attaché à la liberté moi je considère que la valeur première que l'on doit défendre c'est la liberté et que c'est pas pour rien si en France à l'époque a été choisi comme devise Liberté Égalité Fraternité avec la liberté en premier ce qui veut dire que je suis attaché à la lutte contre les discriminations à la défense des minorités effectivement on voit que cette ligne là n'est pas partagée qu'elle est même combattue par certains elle est combattue je le dis aussi avec une forme quelque part de de complicité ou en tout cas elle est alimenté par certains on voit aux États-Unis que ça a été alimenté par le mouvement du wokisme qui a quelque part alimenté ce combat qui a été mené notamment par Donald Trump contre les Lutes contre les les discriminations parce qu'il y avait ce mouvement wiste et je crois qu'en France de la même manière on voit malheureusement dans un certain nombre de déclarations politiques notamment à l'extrême gauche et à la France insoumise une forme d'alimentation de discours qu'on entend aujourd'hui au rassemblement national à l'extrême droite gabrielal comment expliquera comment existera pardon cette fraction de la politique en France dont vous êtes le bloc central vous dites les les partisans de la liberté vous avez 35 ans vous étiez le plus jeune en tout hein vous avez été quoi plus jeune premier ministre plus jeune quoi bah je crois plus jeune membre d'un gouvernement de la 5e République aujourd'hui la suite qu'est-ce que c'est par exemple est-ce que vous êtes candidat à la mairie de Paris non mais alors là euh non mais ne me dites pas mais alors là jeis venu je suis venu Darius Darius rochbin euh pour pour aborder des questions graves qui sont je crois les questions qui préoccupent en ce moment euh les Français mais fait pas que ça vous c'est pas par excès de c'est pas par excès de modestie ou d'humilité mais je pense que les Français qui nous regardent sont plus intéressés de connaître peut-être la position qui est la mienne et les idées que je défends dans le cadre de ce conflit et de cette situation qui est inédite dans notre histoire récente plutôt que mais viser ou pas personnel c'est un enjeu très important on voit à quel point l'Europe est en train d'hésiter des pays comme l'Italie qui ont basculé c'est-à-dire qu'il y a une droite une union de la droite qui a pris le pouvoir qui fonctionne bien ou mal chaque grand juge mais en tout cas qui fonctionne qui a le pouvoir ici en France il y a un bloc central dont vous êtes de fait la la figure principale est-ce qu'il y aura la prochaine élection présidentielle quoi qu'il en soit un candidat macroniste il y aura j'espère une candidature de l'espace politique que je représente aujourd'hui à la tête du parti Renaissance qui est un espace politique qui croit au dépassement au dépassement au dépassement politique la capacité à faire travailler ensemble des personnes venues d'horizon différents pour répondre aux défis qui sont devant nous les f qu'on a relevé aujourd'hui sont plus importants encore qu'en 2017 est-ce que le label macroniste le label Emmanuel Macron restera la question m'a été posée encore récemment j'ai dit que je n'ai jamais cru assez label derrière des personnes moi je crois pas voilà de la même manière quand on me dit est-ce que vous êtes vous défender l'atalisme non moi j'ai eu l'occasion de dire je suis travailliste a pardon il y a moins d'ataliste que de maronist pour l'st non d'un manière d'une manière générale je suis pas pour la personnification à outrance Paron c'est la 5è République il y a eu des goistes des mitérand l'élection présidentielle elle est dans 2 ans oui mais pourquoi n'urait-il pas c'est pas très clair ce que vous me dit comme je vous disais il y a eu des chirquiens pourquoi n'y aurait-il pas de MACR je vous dis je crois à un certain nombre de valeurs moi je me sens travailliste je me sens féministe je me sens écologiste je me sens j'aime pas trop le terme mais républicaniste je crois aux valeurs de la République à la laïcité à la sécurité pour les Français ça me semble plus important et plus clair maintenant vous l'héritier soyons clair parce que ça existe en politique les filiations dieu merci est-ce que vous serez l'héritier Macron mais moi je suis arrivé en politique et j'ai eu la chance l'honneur de pouvoir exercer des responsabilités compris au plus haut niveau en étant chef du gouvernement de mon pays j'ai pu exercer ces responsabilités parce que le Président de la République me les a confié et ça je ne l'oublierai jamais maintenant ce qui me dérange vous être reconnaissant évidemment et ce qui me dérange dans ces questions c'est que on finit par donner le sentiment dans le débat public que finalement maintenant il faudrait se concentrer sur ce qui se passera dans 2 ans en 2027 il y a juste 2 ans entre les deux et moi je fa pas partie de ceux qui considèrent qu'on pourrait plus agir qu'on pourrait plus réformer dans les 2 ans qui viennent parce que les 2 ans qui viennent là ils en valent 50 ARD pH Édouard philippe était notre invité il y a quelques jours il disait ce seront 2 ans on ne pourra pas faire grand-chose moi il se trompe ben moi je ne veux pas croire à ça voilà je je partage pas cette ligne là mais d'abord parce que on peut pas l'accepter regardez ce qui se passe aux États-Unis Donald Trump il multiplie ce qu'on appelle les execcutive order il prend des décisions tous les jours la Chine investit massivement dans son économie les quand ils auront fini leur discussion sur leur coalition je pense qu'ils iront assez vite assez fort sur les réformes et nous pendant 2 ans on va faire la planche en France à attendre que ça passe minist tout le monde avance vous êes vous êtes bon comédien vous faites comme si ah comment la présidentielle de qu parlez-vous je'y pense pas dis que je vous dis c'est que ne nous laissons pas enferm dans l'idée ne pourrait plus rien se passer en terme de réforme pour les Français et pour le pays dans les de ans qui vienent sous prétexte qu'il y a une présidentielle cela étant cela étant vous savez combien la la présidentielle structurante dans le pays le rôle du président de la République est structurant dans ce pays donc ça amène quand même des questions qui sont directement liées à la stabilité de la France à la force de la France est-ce que pour vous il faudra hâter les échanges est-ce qu'il faut une dissolution pour retrouver si possible une stabilité non je crois qu'il faut soutenir le gouvernement de de François Baayou lui permettre de tenir et lui permettre d'agir vous savez tout le monde dit on peut pas adopter de réforme il se trouve que j'ai présenté un texte avec mon groupe Ensemble pour la République il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale pour lu contre la délinquence des mineurs avec des mesures inédites plus fermes qu'il y a jamais eu pour lutter contre la délinquence des mineurs sortir de cette forme d'impunité qui fait quand vous êtes un mineur multirécidiviste vous risquez beaucoup moins que quand vous êtes majeur bon ce texte il a été adopté par l'Assemblée nationale il sera adopté par le Parlement donc on peut agir et si on voit qu'il y a un blocage au Parlement on peut agir par référendum et demander aux Français de trancher un certain nombre de questions le pays se prendra-t-il à droite tout le monde convient qu'il y a une forme de déport vers la droite et on a vu les derniers scrutin est-ce queil faudra tenir compte de ça d'après vous moi je ne fais pas partie de ceux qui veulent réenfermer notre pays dans un clivage droite gauche qui a consisté pendant des années j'ai grandi avec ça ma génération a grandi avec ça pour la gauche à défaire ce que la droite avait fait avant et pour la droite à défaire ce que la gauche avait fait avant sous prétexte que c'était pas dans l'idéologie officielle en 202 en 2017 on est quelque part un peu sorti de ça avec l'idée que les défis étaient tellement important qu'il fallait sortir de ce clivage les défis sont encore plus importants aujourd'hui en en 2017 Darius rogemin la guerre était pas revenue sur le continent européen en 2017 l'intelligence artificielle ne promettait pas de révolutionner nos vie comme aujourd'hui on avait jamais entendu parler de Chad GPT en 2017 le réchauffement climatique était là mais ces manifestations étaient pas aussi spectaculaires que ce qu'on a aujourd'hui dans nos vies quotidiennes qui peut croire que face à ces enjeux la paix sur le continent européen la le défi technologique de l'IA et la lutte contre le réchauffement climatique pour ne citer que qui peut croire qu'il faudrait se réemprisonner dans des clivages droite gauche qui peut dire à quel quelquun qui se revendique ou qui se sent de droite qui a pas le droit d'être extrêmement exigeant sur les questions écologiques et qui peut dire à quelqu'un qui se revendique de gauche qui n'a pas le droit d'être très exigeent sur les questions de sécurité et de lutte contre la délinquence gabrielal quelques mots vous avez été au pouvoir et puisqu'on parle d'international vous avez raison c'est pour ça qu'on vous a invité aujourd'hui j'aimerais votre regard quand même sur quelques moments parce queil y a notamment quelques images qui a qui les qui les soutiennent il y a ce moment vous êtes allé chercher Joe Biden sur le tarmac la scène était assez extraordinaire parce que vous êtes le le jeune premier minist de la France il est le le président âgé il faut dire ce qu'il est un peu sénil enfin je veux dire c'est des choses tous ceux qui étaient à ce moment-là sur le tarmac disent vous avez vu tout le monde a vu là que l'histoire s'écrivait que ça allait peut-être ouvrir la voie alors certains espérai à camalaris en l'occurrence à à Donald Trump estce que vous avez senti là qu'il se passait quelque chose non mais enfin d'abord c'est un moment qui était assez court euh non mais je sais que vous l'avez prouvé aussi vous AZ vu à quel point il se passait là quelque chose j'ai surtout ressenti Darius rochbin l'immense honneur qui était le mien d'être chef du gouvernement de mon pays et d'accueillir le président des États-Unis sur le sol français à l'occasion de la commémoration des 80 ans du débarquement américain avec des cérémonies qui ont été absolument extraordinaires ensuite c'est surtout ça que j'ai ressenti à ce moment-là siin pig vous avezue sin ping vous lui avez parlé chinois oui qu'est-ce que vous avez dit en chinois à Sin ping B parce que j'avais quelques bases mais vraiment des bases qu'est-ce que vous dit en chinois ah je crois que je lu ai dit si in qui veut dire venu monsieur le Président ai et puis voilà quelques mots ensuite mais c'était voilà on avait aussi un interprète j'ai aussi parlé en français puisque je pouvais pas tenir la conversation mais là c'est pareil c'était un moment très très fort évidemment pour moi il y a une nostalgie du pouvoir moi je me suis engagé en politique parce que j'aime l'action h et j'ai eu l'immense honneur d'agir au gouvernement d'abord en tant que ministre puis en tant que Premier ministre évidemment que c'est les moments où on se sent le plus utile aujourd'hui j'essaie d'être utile différemment d'abord dans mes fonctions de chef du parti renaissance de président de groupe à l'Assemblée nationale dans mes fonctions de président d'association aussi j'ai créé une association de lutte contre le harcèlement à l'école et on organise des actions on a déjà sensibilisé plusieurs milliers d'élèves à ces questions de harcèlement voilà je cherche à être utile autrement et je chercherai toujours à être utile à mon pays est-ce qu'il y a eu un moment de déprime non je dirais pas je dirais pas ça d'abord parce que j'ai eu le temps de me préparer à quitter mes fonctions je je vous rappelle que j'ai attendu pendant près de 2 mois que mon successeur soit nomé donc j'ai eu le temps de me préparer à quitter mes fonctions avec quand même un un sentiment quelque part du devoir accompli d'abord parce que j'ai le sentiment d'avoir tout au long de mes fonctions à Matignon fait du mieux que je pouvais en loyauté avec le président de la République c'était court oui mais voilà il y a eu le mot terrible de Barnier qui vous a voilà vousz vous l'avez cherché un peu mais il vous a cherché un peu aussi là-dessus et ensuite parce que j'ai eu le sentiment de m'être battu au moment des élections législatives provoqué par la dissolution pour que les extrêmes qui s'agissent de l'extrême gauche ou de l'extrême droite ne puisse pas gouverner le pays et qu'aujourd'hui les extrême ne gouverne pas notre pays allez un dernier mot Gabriel je me rappelle vous étiez venu sur ce plateau il y a des années vous aviez dit vous aviez été bibronné par vos parents votre père je crois Napoléon c'est vrai non je me souvenais plus que je vous avais raconté ça bien sûr vous allez trop loin il vous êes imprudent c'est vrai non oui oui il disait attendez et alors bah voilà je veux dire mais bon mes parents meisaient aussi plein d'autres choses on est ambitieux quand on rêve on rêve de revenir on rêve du pouvoir quand on a quand on a été passionné Napoléon moi j'ai envie d'être utile à mon pays et quand je vois tout ce qui se passe dans le monde et ce que je vois ce qui se passe en France j'ai pas envie d'être simplement spectateur Édouard Philippe dans notre émission il y a y a une semaine disait oui moi je le dis moi j'ai pas peur de le dire oui j'ai envie du pouvoir le pouvoir pourquoi moi c'est ça le sujet c'est le pouvoir d'agir quand vous voyez ce qui se passe quand vous engagez en politique c'est parce que quand même vous voyez un certain nombre de choses qui vous révolte qui vous indigne et vous avez envie de pouvoir agir oui il faut avoir le pouvoir pour agir moi c'est comme ça que je vois les choses Monsieur le Premier Ministre merci beaucoup d'avoir été notre invité tout à l'heure vous disiez oui euh c'est une bonne chose d'ouvrir le débat vous étiez très prudent et tout le monde là et tous les dirigeants d'Europe le sont mais c'est le président de la République qui l'ouvre le débat sur cette chose extrêmement importante c'est-à-dire potentiellement élargir la dissuasion nucléaire française à un certain nombre de pays européens on va en parler on Rapp c'est un débat qui a déjà été ouvert par des précédents présidents de la République notamment le président raison vous avez raison et on va en parler avec nos autres intervenants je vais les rejoindre merci beaucoup puisque par de la