Expériences de mort imminente : la conscience s’éteint-elle vraiment ?

santé Marina carer D'cos un homme qui fait un arrêt cardiaque et qui pendant qu'on le réanime se voit sorti de son corps au-dessus de lui il ne souffre plus et décrit un grand apaisement une jeune femme en stade terminal d'un cancer du sein affirme voir sa mère dans sa chambre alors que celle-ci est morte une autre femme qui vient de perdre son mari sans sa présence et son odeur près d'elle expérience de mort imminente de fin de vie vécu subjectif de contact avec un défunt ces phénomènes qui existent par centaines de milliers à travers le monde quel que soit la culture ou les croyances interrogent il y aurait-il quelque chose après la mort est-ce que notre conscience pourrait perdurer après la mort physique et quelle est la nature de notre conscience honnêtement ma rationalité occidentale me pousse presque à sourire devant ces questions j'ai appris en effet que la conscience est le résultat de l'activité du cerveau et que donc elle ne peut exister en dehors de lui alors pourquoi ouvrir ce débat parce que des études scientifiques extrêmement sérieus sont mené et que certaines apportent des débuts de réponse ces études sont relayées et commentées dans un livre passionnant écrit par mon invité le docteur Christophe [Musique] foret Christophe foret bonjour bonjour Mar vous êtes psychiatre psychothérapeute spécialiste du deuil et de l'accompagnement des personnes deuillées auteur donc de ce livre cette vie est au-delà paru chez Albin Michel et le le sous-titre important enquête sur la continuité de la conscience après la mort oui merci on va revenir he sur chacun de ces phénomènes étonnants et les études donc qui ont été menées dessus mais j'aimerais savoir ce qui vous a alerté est-ce que je sais que vous avez travaillé en unité de soin palliatif c'est là que vous avez entendu les les premiers récits et notamment les récits d'expérience de mort imminente exactement j'avais lu tout petit le livre la vie après la vie du docteur Raymond moui qui parlait de ses expériences dans les années 70 mais ces expériences sont venu à moi je n'ai pas je les ai pas cherché hein ces récits d'expérience de mort iminente ont été racontés par des patients euh lors de de mon travail en unité de soins palliatif il y a des personnes en fin de vie qui me raconaient des perceptions qui ne corresondent pas à ce qui se passait dans la chambre et dans LAAC comppagne moment du deuil un nombre considérable mais énorme de personnes me décrivaient des perceptions de proches décédé alors qu'ils étaient en deuil et dans votre cerveau de psychiatre cartésien oui vous vous êtes dit quoi immédiatement vous êtes dit c'est pas possible c'est la douleur c'est la souffrance exactement au tout début je dis mais qu'est-ce que c'est ça c'est c'est effectivement des mécanismes de protection psychique contre la souffrance de de de la perte d'un proche ou contre contre la la peur de la mort qui allait survenir mais au bout du compte il y a une telle récurrence une telle congruence entre ces témoignage que vraiment je me suis dit non il y a vraiment un sujet et là j'ai commencé à à étudier en profondeur les études principalement anglo-saxones sur ces sujets alors ces expériences de mort imminente ces EMI de quoi s'agit-il alors grosso modo ce sont les expériences de personnes qui sont en en arrêt en arrêt cardiaque arrêt arrêt de de la fonction cérébrale pas mort cérébrale mais arrêt de la fonction cérébrale qui décrivent toute une série d'événements he classiquement une sortie du corps avec la perception du corps alors que la personne est souvent au-dessus de son corps il y a il peut y avoir perception de de d'un tunnel dans laquel la personne s'engage propose juste avant qu'on continue d'écouter de femmes qui ont vécu des EMI qui témoignaient sur francebleleu le 30 janvier dernier écoutez-les je suis partie de je me suis retirée de mon corps par voilà par la tête et donc je suis partie effectivement dans ce qu'on appelle ce tunnel tunnel grande lumière mais grande lumière pas éblouissante une lumière une une lumière très douce très accue très enveloppante mais sans qu'on la sente c'était vraiment un moment de plénitude un moment de plénitude de bonheur de il y avait il y av voilà plus rien fait mal plus plus rien n'existe comme un vol quoi j'ai senti que je monter et puis j'ai vu un jardin magnifique une sérénité un cam beau comme tout euh on nait pas envie d'en partir mais tout d'un coup j'ai vu mes deux enfants de l'autre côté très jeunes et je parti de l'autre côté c'était Nélie et Milène voilà l'une parle d'un tunnel l'autre d'un lieu paradisiaque c'est ce qu'on entend souvent mais c'est c'est c'est la la récurrence avec également parception de de proches décédés hein qui sont qui accueillent entre guillemets la la la personne et qui souvent lui disent non tu tu dois retourner en arrière tu n'as pas terminé ce que tu as faire hein il y a une entre guillemets mission de de vie et là on l'entend le témoignage la personne est revenue pour prendre soin de de ses enfants ce qui est étonnant c'est que le retour est souvent motivé par un mouvement d'amour un mouvement de prendre soin de ce que qu'on qu'on a laissé derrière mais c témoignage c'est vraiment presque stéréotypé de tout ce qu'on entend au fil de à travers les à travers les les les les les les pays à travers les croyances ça quel que soit le niveau d'étude c'est vraiment des données récurrentes mais c'est fréquent c'est extrêmement fréquent depuis 40 ans que ces phénomènes sont étudiés il y a des millions de témoignages et maintenant ce sont plus que des témoignages ces témoignages deviennent des données des données qu'on peut analyser qu'on peut sur laquelle on peut faire des statistiques et il y a il y a des des études qui sont publiées dans les grands journaux internationaux he je pense the landset où a publié le cardiologue pinfon lomen le plus grand étude prospective sur sur les expériences de mort imminente et on a véritablement des des des des académiciens pas académiciens pardon des des des des chercheurs des des universitaires voilà universitaires au é Unis qui s'engage pour véritablement étudier ces phénomènes là car il y a véritablement un sujet qui sort largement de la croyance alors il y a un autre point commun à ces EMI c'est que ça change souvent profondément ce qui les ont vécu on écoute à nouveau n après cette expérience j'ai été complètement apaisée et c'est vrai que depuis je n'ai plus du tout peur de la mort parce que pour moi en fait c'est un petit peu le paradis la mort maintenant c'est j'ai voilà c'est un petit peu le paradis je crois que je vis un petit peu l'enfer sur terre et que le paradis m'attend c'est c'est extrêmement fréquent et et c'est d'ailleurs troublant de voir qu'il y a une transformation aussi radicale il faut bien voir que les mis durent parfois 5 à 10 minutes avec une transformation radicale de peur de la mort qui est la peur universè universelle et en tant que psy en tant que thérapeute on ne peut pas avoir des changements aussi radicaux dans la perception de soi et du monde en 5 minutes hein on sait bien que ça prend des des des années de de travail psychothérapeutique pour changer sa perception du monde et la perception de soi-même et là il y a quelque chose d'autre qui survient he vraiment c'est une c'est une évidence que quelque chose d'autre du que le psychologique a été contacté vous parlez là de deemi positiveou j'ai vécu une EMI oui qui était je pense négative j'étais dans le Comat c'était pas du tout un tunnel c'était un puit il y avait pas de lumière du tout c'était noir exa j'avais personne de bienveillant en face de moi j'étais juste accroché au bord du puit pour ne pas tomber j'avais envie de me laisser tomber tellement c'était dur pour ne pas tomber parce que je saais que si je tombais c'était fini exactement ça existe mais bien sûr hein c'est c'est c'est très difficilement étudié parce que les gens n'osent pas en parler de négatif exactement il y a les statistiques c'est entre 5 à 20 % des EMI qui seraient négativ et qui commence à être vraiment très sérieusement étudié notamment aux États-Unis avec soit des perceptions effrayantes de de de la sortie de corps et cetera mais parfois l'impression comme vous avez comme décrit qui s'appelle de void de vide ou la perception être dans un éternel dans dans l'éternité dans un noir absolu avec un vécu de panique hein et donc c'est vraiment ça ceci va à l'encontre de de l'idée que le cerveau relargue dans relargue des neurotransmetteurs pour apaiser la peur de la mort ça ça ça ça ça ne se passe pas du tout comme ça lors des des éies négatives donc c'est vraiment un argument qui ne va pas dans le sens hein de de d'un cerveau qui essaierait de de de se récupérer juste au moment de la mort alors ces EMI ne sont pas les seules phénomène autour de la mort qui sont racontés il y en a deux autres on en parle tout de suite France Culture carnet de santé Marina carer d'encos carnet de santé consacré aujourd'hui à des phénomènes qui entourent la mort phénomènes qui remettent en question nos croyances notamment sur notre conscience et le fait qu'elle serait produite par notre cerveau pour en parler Christophe foré psychiatre auteur d'un livre remarquable sur cette question cette vie et au-delà chez alberin Michel avec le sous-titre enquête sur la continuité de la conscience après la mort on a parlé donc EMI une expérience qui survient au moment de la mort il y a au moins deux autres phénomènes étonnants qui surviennent juste avant et juste après des phénomène là aussi très fréquent et vu là aussi dans tous les pays du monde juste avant la mort ce sont les expériences de fin de vie de quoi s'agit-il alors ce sont des personnes qui sont véritablement donc en fin de vie donc pas du tout le contexte traumatique accident de de des EMI où il y a perception par la personne de façon calme et sereine d'un environnement qui ne correspond pas à ce qui se passe dans la chambre très souvent ce sont des proches soit des des entités qui sont pas identifié comme étant des proches mais très souvent des proches décédés qui sembleraient accueillir la personne je l'ai vécu personnellement avec une personne qui était très calme lors de de mon quand je travaillais dans la maison de soin palliatif Jeane Garnier à Paris qui me décrivait très sereinement que pendant notre entretien elle percevait son mari décédé je demandais mais elle vous inquiète non non c'est très serein il vient vient me chercher et 2 jours après cette personne est décédée et là on n'est pas du tout dans dans les dans dans les hallucinations cette personne n'avait hallucination c'est quoi hallucination soit par des médicaments qui troublent la conscience ou c'est vraiment très très beaucoup de confusions ou alors des troubles métaboliques qui qui véritablement altèent encore la la conscience ou alors des hallucinations d'ordre psychique d'ordre psychotique or les hallucinations sont toujours dans un contexte particulier d'angoisse de de de de de de de confusion mentale alors que là les personnes sont décrites avec une perception extrêmement cl extrêmement précise et plus encore on parle des expériences de fin de vie partagé c'est-à-dire qu'il y a la personne qui perçoit quelque chose de sonenvironnement des lumières des paysages exactement comme dans les is des proches qui viennent la chercher mais c'est parfois perçu également par les proches de la personne qui n'ont aucune pathologie particulière mais surtout les soignants médecins ou infirmère qui n'ont aucun lien émotionnel particulier et qui perçoivent exactement ce que la person est en train de décrire ou même à son décès qui perçoivent des phénomènes lumineux des phénomènes étranges qui sont où les proches et le soignant est témoin de ce qui se passe disant mais vous avez vu ce qui s'est passé là et donc là véritablement on on a euh on a et ça c'est vraiment étudié notamment par Peter Elisabeth Fenwick en en Angleterre qui a vraiment consacré toute sa vie à l'étude de ces de ces phénomène et qui décrit en soins palliatif notamment une récurrence très importante de ces phénomènes il y a aussi d'autres épisodes très étonnants de lucidité terminale ou vous pouvez nous en dire un mot lucidité terminale c'est une personne qui est pendant des années à une dé génér sens neurologique type Alzheimer ou des métastases massives qui ont vraiment qui empêchent complètement la personne quasiment détruitire le C qui ont détruit le cerveau et que quelques minutes ou quelques heures plus rarement quelques jours avant le décès la personne recouvre l'intégralité de ses fonctions elle reconnaît ses proches elle peut parler normalement elle se souvient de al plus alors qu' ne parlait plus du tout et et ça c'est documenté on a d'un côté les scanners les IRM qui montent un cerveau complètement détruit qui ne peut pas générer de la parole des souvenirs de la communication des émotions et de l'autre côté des soignants des proches qui ont sous leurs yeux une personne qui qui qui qui est complètement normale et ce juste avant la mort la terminale c'est vraiment le signe que la personne va décéder dans dans dans dans les les heures ou les les minutes qui suivent ce phénomène là est étudié vraiment profondément par les médecins on n'a pas aucun on n pas d'explication pour expliquer ceci et ça va dans le sens que le cerveau même détruit n'est pas ce qui génère de la conscience puisque on a la preuve qu'il est complètement inopérant et non fonctionnel alors que la personne est capable de parler communiquer et se souvenir alors dernier phénomène décrit avant qu' je ne puisse passer aux objections bien évidemment décrit après la mort ce sont les vécus subjectifs de contact avec un défunt ça vous l'avez entendu hein dans votre pratique d'accompagnement des personnes en deillées ce sont en fait des signes adressés par un mort à son proche oui son proche qui lui est en parfaite santé exactement ce sont des perceptions par la personne en deuil per visuelle tactile auditive parfois parfois olfactive de la personne décédée alors on peut se dire oui bien sûr d'accord mais une personne la la personne est tellement en manque qu'elle va créer la la prés d'accord mais ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a aussi des signes par exemple électriques exactement il y a des choses donc qui qui n'impliquent pas la psychologie de la personne où il y a des des des des ça paraît étrange de le dire comme ça mais des lumières qui s'allument toute seul des téléphones qui s'allument tout seul des des des coups de téléphone que plusieurs proches reçoivent en même temps des messages envoyés des messages envoyés parfois hein et et ça ça c'est vraiment étudié notamment à l'université de Northampton en Angleterre il y a une équipe qui travaille sur ces sur sur sur ces phénomènes là qu'on ne parvient pas à expliquer et qui sont pourtant documentés hein avec des des personnes qui là encore ne sont n aucune atteinte cérébrale particulière alors je vais donc faire revenir mon côté cartésien parce que honnêtement je pense que il y a des auditeurs là qui disent qu'on est en plein délire quand même euh donc je vais vous faire quelques objections la première c'est que effectivement perdre un proche ressentir un immense chagrin et quelques jours après le voir apparaître ou sentir sa présence on peut se dire effectivement que c'est la douleur du qui crée ça en fait un phénomène d'autoréassurance d'autant que vous dites que ça a un impact positif hein sur le deuil sur la façon dont il est vécu pourquoi aller chercher autre chose comme explication et bien parce que là je je travaille beaucoup avec des des papas et des mamans qui ont perdu leur enfant et je ne connais pas une un parent qui ne crèveent pas d'envie de de de rétablir le contact avec son enfant donc et pourtant ils ne font pas de VS tout le monde ne fait pas à peu près 40 % 40 45 % des personnes qui les font donc pas du tout lié à la qualité du lien avec le proche non pas du tout pas du tout ça peut être perçu par des même des des étrangers mais si le le le le besoin vicéral deetrouver le lien avec la personne était la raison première qui génère le vscd les vécu subjectif de contact avec un défunt et bien tout le monde tous les parents Avid désespéré de retrouver le lien avec leur enfant le le le feront or on se rend compte que ce n'est pas le cas et même des parents se désespèrent quand ils apprennent l'existence des VSD c'est pourquoi pour pourquoi moi je n'ai pas ce contact là donc on ne peut pas arguer le fait que c'est le le désir simplement qui est en tant que mécanisme de protection psychique contre la perte il y a un deuxième argument qui est majeur c'est que des personnes parfois apprennent le décès de la personne via le vscd je m'explique une une une personne qui aparçoit pas sur le le perron de de son de sa maison à travers la fenêtre son fils qui lui dit bonjour elle sort sur le Peron il y a personne il dit mais qu'est-ce que j'ai qu'est-ce que j'ai perçu qu'est-ce qui se passe quelques heures après son téléphone sonne c'est la police qui lui annonce que son enfant a eu un accident de moto au moment même où elle a eu cette perception donc c'est ce qu'on appelle les vscd d'information où la personne reçoit une information qu'elle ne peut pas connaître qu' ne peut pas anticiper mais qui est communiqué par le par la personne elle-même qui est qui est décédée hein et quand on dit ça je suis sûr que les personnes qui nous écoutent ont des expériences de ce type-là mais on n'ose pas euh en en parler il y a dans dans les VSD d'information il y a parfois des informations communiquées que la personne ne peut pas savoir ça paraît très prosaïque mais le le un message comme le carnet de santé se trouve caché sous une pile de vêtement dans l'armoire en haut au 2uxiè étage alors que la personne ne sait ne sait pas où il est et il est exactement là donc on ne peut pas arguer le fait qu'il y ait une connaissance comme ça inconsciente qui réémerge il y a véritablement des des des des des concordances sur le fait que il il y a véritablement perception de la de la la continuité de la conscience de la personne décédée après et les messages sont toujours les mêmes je vais bien sois rassuré ne pleure pas tant ne me retiens pas je suis avec toi je je je te protège c'est vraiment une grande constante qui est là et ce n'est pas ce ne sont pas des affabulations parce que ça a vraiment un effet extrêmement positif sur le vécu du deuil au point même que maintenant je couple l'accompagnement psychologique avec cette dimension spiritu si évidemment les personnes font part de ce type d'expérience deuxème objection concernant les les EMI ou les expériences de fin de vie on peut rationnellement trouver une explication médicale assez réc alors je vous rejoins quand vous dites aucun ces témoignages les personnes n'aventent pas du tout mais peut-être qu'il y a une raison cartésienne derrière ce qu'elle raconte derrière ces récits donc vous avez évoqué les hallucinations ça pourrait être des sensations lié à des effets secondaires de traitement pour des personnes en fin de vie ça pourrait être l à des trumes neurologiques pour des personnes en fin de vie ou pour les person person qui vivent une EMI donc qui sont en arrêt cardiaque comment on se dit que c'est pas ça alors y a il y a deux choses il y a une grande étude qui a été mené par le docteur Christopher care qui qui dirige l'unité de soins palliatif à Buffalo aux États-Unis qui a pris soin justement de sélectionner des personnes qui n'avait pas de qui ne prenait pas des médicaments susceptibles de modifier la conscience et qui n'avait pas des atteintes neurologiques susceptibles de modifier la conscience et qui rapporter pourtant ce type d'expérience il y a un deuxième argument qui est assez étonnant là encore c'est euh les les les expériences de de fin de vie partagé hein où il y a la perception par des gens qui n'ont pas d'atteintte cérébral qui n'ont sont aucune raison d'avoir des hallucinations qui perçoivent la la la même chose troisème argument il y a parfois lors de de d'expérienceces de fin de vie des personnes qui sont donc en fin de vie et qui sont étonnés qui partagent avec les soinons en disant c'est c'est curieux j'ai j'ai perçu soit dans un rêve soit soit soit l'état de de veille ma sœur mais ma sœur elle est en pleine forme elle vit aux États-Unis et tout et quand le médecin partage ca avec les les proches de cette personnel et les proches lui disent mais on n' pas osé lui dire mais euh elle est décédé il y a il y a une semaine mais on avait peur de de de de la rajouter à sa peine et donc la personne a perçu via ce via cette expérience de fin de vie sa sœur décédée alors qu'elle n'avait pas l'information courant et qu'elle ne pouvait pas être au courant donc VO ça on retrouve souvent oui mais c'est c'est c'est pour ça ce qui était important à voir c'est que Ch chaque expérience a sa fragilité les EMI ont leur fragilité dans les objections les expériences de fin de vie ont leur fragilité dans dans les dans les objections de même que les vscd mais quand on croise ces différents témoignages qui surviennent dans des circonstances très différentes on arrive à un nœud très serré d'arguments qui plaident en faveur de la non production par le cerveau de la conscience qu'il y aait quelque chose d'autres qui qui parleraiit de la conscience mais qui ne serait pas produite par le cerveau on va parler justement parce que c'est vrai qu'après ça on peut commencer à considérer que peut-être il y aurait une continuité effectivement de la conscience après la mort physique est-ce qu'elle pourrait se manifester dans un autre corps et un autre lieu on va pas débattre aujourd'hui de la théorie de la réincarnation mais qui figure dans votre livre et c'est absolument passionnant tous les exemples que vous donnez on va voir si scientifiquement une conscience peut exister en dehors de toute activité cérébrale France Culture carnet de santé Marina carer d'encos carnet de santé avec le docteur Christophe foret psychiatre spécialiste du deuil auteur de cette vie et au-delà qui s'interroge sur des phénomènes décrits juste avant la mort juste après ou pendant euh cette émission a été préparée par annecla Bazin avec Thomas Jost à la réalisation Anthony Thomasson à la technique et Vincent Renet à la vidéo la question donc qui se pose c'est la continuité de la conscience après la mort je le redis tout esprit cartésien rationnel vous dit que vous délirez parce qu'on le sait moi je l'ai appris dans mes études hein de médecine que la conscience était le produit de l'activité de notre cerveau ça ça a bien été prouvé scientifiquement et bien non il n'y a aucune preuve scientifique qui démontre qui montre clairement que l'activité cérébrale produit de la conscience bien sûr il y a une corrélation entre activité cérébrale et conscience une corrélation mais corrélation n'est pas causalité hein le le ce qu'on nous apprend est en fait une théorie qui essaie d'expliquer comment la conscience est est produite mais il n'y a je vous mets au défi de trouver une une seule étude scientifique qui prouve que la le le cerveau produit la conscience donc ça ça paraît étonnant à entendre mais ça n'est pas prouvé ça n'est pas prouvé et et le et le le l'historien des sciences Thomas Kun mon signifie clairement que les révolutions scientifiques proviennent du fait que des données nouvelles comme celles qu'on a avec les et cetera ne peuvent pas rentrer dans le référentiel existant or les expériences EMI vscd et cetera ne rentrent pas dans le paradigme le postulat scientifique actuel qui dit que la conscience est produite par le cerveau et donc il y a un mouvement très puissant qui est en cours actuellement j'insiste notamment dans les pays anglosaxon qui commence à remettre en question ce postulat et la science a toujours évolué comme ça de paradigme en paradigme et là avec une idée que il n'y aurait pas une conscience localisée au cerveau mais une conscience non localisée oui mais quand quand on fait des imageries et notamment des des IRM fonctionnels on montre qu'il y a des zones précises du cerveau qui active par exemple sous le coup de l'émotion bien ça ça permet pas de localiser la conscience non du tout du tout localiser à quel endroit le cerveau est activé quand on fait telle ou telle expérience bien sûr ça c'est la corrélation mais de démontrer que le cerveau produit de la conscience ça n'est pas démontré absolument pas si si la conscience est indépendante de l'activité de nos neurones si elle est séparée du cerveau où est-ce qu'elle se situe d'où elle peut venir si c'est pas du cerveau c'est justement pour cela qui qu'il faut qu'il faut étudier hein c'est on parle de conscience non localisée he on peut imaginer un un élargissement des neurosciences les neuroscience qui étudierait qui étudierait la conscience quand est localisé au cerveau et une autre branche de neuroscience qui étudierait la conscience non localisée au cerveau et donc c'est un un champ d'expérimentation là véritablement il faut aller au-delà des objections en disant ça n'est pas possible être vraiment scientifique c'est prendre en compte les données nouvelles et aller dans dans le sens de de quelle est cette conscience nocalisée quelle est sa nature et là là on parle vraiment de de pas de petit rigolo on parle de vraiment Marx blan de qui qui a qui est un des un des pères de la physique quantique qui a annoncé clairement que au lieu de dire que la matière est la cause première de la conscience il affirma que la conscience est la cause première de la matière là vraiment on est dans quelque chose qui dépasse notre compréhension habituelle mais moi qui essaie quand même de comprendre même qu je peux pas comprendre quel travaux sont menés qu'est-ce qu'on comment on peut essayer de rechercher la localisation de cette conscience qu'est-ce qui que mènent les chercheurs comme travaux ce qu'on peut essayer de faire c'est justement essayer de démontrer la validité hein des expériences de EMI de vscd par des protocoles qui sont qui sont le le plus précis possible hein je fais référence notamment à un un un docufiction qui va sortir sur les écrans qui s'appelle témoin de Sonia barcala qui qui montre qui propose un protocole de filmer des des des salles d'attent des urgences et pendant que des personnes sont en train d'être réanimées et de voir sur les témoignages des personnes qui ont des perceptions de la salle d'attente des proche exactement des descriptions précises de voir si euh le récit correspond aux images qu'on a enfin il y a beaucoup de protocoles qui sont mis en évidence une fois qu'on a démontré que il y a la possibilité d'une conscience qui ne dépend pas du cerveau et qui peut percevoir des circonstances à distance même du corps même des kilomètres de distance euh valider la perception des des des expériences de de fin de vie et valider l'expérience de les vécu subjectif de contact avec un défunt permet déjà d'avoir une base il y a quelque chose après on n pas de réponse sur quelle est la la la nature exacte de cette conscience localisée mais ça c'est un champ scientifique immense qui se déploie devant nous juste justement concernant ces EMI euh on a parlé de d'arrêt cardiaque c'est c'est quoi ça survient quand il y a eu un coma un traumatisme pas forcément il y a il y a des des des des sorties de corps par exemple lors de très fortes températures ou lors de même d'expérien de de méditation sans qu'il est forcément la la vie menacée hein donc c'est pour cela qu'il a parfois c'est une objection contre la la carence en oxygène que le le déficite d'oxygène pourrait générer ce type d'expérience là on a parfois des personnes qui ont une une une pathologie ou un accident mais il n'a pas eu de de même une agression par exemple une agression où il n'y a pas eu de de d'atteinte cérébrale au niveau niveau de l'oxygène ou ou cumul de gaz carbonique et qui décrivent pourtant des sorties de corps avec exactement les mêmes propos que des que que les mis donc voilà on Nura pas bien sûr aujourd'hui la réponse à à mes questions mais c'est pas grave d'ors et déjà il est important il est important d'accueillir la parole de ce qui raconte parce que bien souvent c'est vrai les personnes n'osent pas en parler de peur qu'on les prenne pour dé la plupart du temps les les gens n'osent pas c'est la grande limite et c'est pour ça qu'il faut libérer cette parole là un premier niveau et un deuxième niveau une formation La formation des médecins des infirmières des soignants des des pompiers des pas besoin d'adhérer à à ces idées mais qu'il y ait au moins une connaissance pour que quand la personne est réanimée on puisse recueillir un témoignage de première main et donc faire avancer la recherche par rapport à par rapport à cela oui mais c'est euh c'est très perturbant quand même pour les personnes qui vivent ça encore une fois même si c'est très bienveillant ou moins quand c'est effectivement des expériences négatives euh c'est perturbant de le vivre c'est perturbant de le raconter parce qu'on y croit du coup exactement c'est ça qui est difficile on y croit c'est-à-dire on se dit effectivement on a bien vécu ça mais mais bien sûr pour notre cerveau c'est quand même perturbant c'est perturbant si on est dans cette idée que le que ça n'est pas possible mais si on élargit le paradigme en disant c'est une possibilité ça c'est la vraie démarche scientifique de de dire il y a une donnée qui est là étudion étudions là véritablement ça ça ça crée des des des vraies transformations extrêmement bénéfiques un un rapport au monde un rapport à soi-même qui est beaucoup plus lumineux beaucoup plus positif hein et je le vois aussi avec les personnes que j'accompagne qui sont deuil qui ont eu la chance de faire des dvscd vcu subjectif de contact avec c'est une chance parce que il y a véritablement quelque chose qui s'implante sur il y a une continuité de la conscience nous allons nous retrouver il y a quel c'est pas juste des fadesses pour se rassurer pas des croyance non plus on trouve pas ça plutôt dans certaines religions que d'autres mais non queles que soi les religions c'est c'est c'est omain sont sont sont le même il y a une grande étude qui est menée au niveau européen par justement l'université de Northampton et evelineer qui est une des grandes spécialiste des vscd qui est en train d'étudier les les vscd dans les pays musulmans dans en Chine en Europe il y a des pay bhist aussi çaange rien ça change rien du tout hein des enfants des enfants on on a par exemple des des enfants qui ont qui ont des souvenirs à 3 ans 4 ans et qui n'ont aucune représentation de la mort et qui n'ont aucune aucun présupposé sur ce qu' peut se passer après la mort et qui décrivent avec une même précision une même finesse les leurs expérices de mort imminente par exemple comme les adultes comme celle des adultes alors si on accueille ces récit c'est important de les accueillir hein qu'est-ce que ça change dans dans l'accompagnement des personnes en fin de vie comment on intègre ces phénomènes en tant soignant alors en tant que soignant le le le le premier principe c'est de ne pas ne rien impose POS à à la personne mais c'est un outil supplémentaire d'accompagnement qui s'il y a une ouverture de ce type-l de la part de la personne en fin de vie ou de la part de ses proches là effectivement le soignant a des outils pour pouvoir accompagner valider l'expérience et beaucoup de gens en fin de vie d'ailleurs l'ffirme souffrir de ne pas pouvoir communiquer cela aux soignants de peur qu'on les considère comme fous et qu'on leur met des neuroliptiques pour apaiser ce prétendu délire donc il y a il y a il y a véritablement quelque chose qui a qui a besoin d'avancer par rapport à à juste l'accueil déjà simplement accueillir parce que une expérience de fin de vie qui éradique ou diminue considérablement la peur de la mort c'est c'est c'est colossal en terme d'accompagnement merci infiniment merci merci euh je rappelle votre dernier livre donc cette vie est au-delà chez Albin Michel et je j'annonce aussi votre premier roman paru récemment qui s'appelle mourir n'est pas te perdre toujours chez Alba Michel vous abordez ces questions par le biais de la fiction et donc on recite ce documentaire actuellement en salle consacré aux EMI témoin c'est de Sonia barcala la semaine prochaine on va revenir sur un fait Diver terrible qui nous vient des États-Unis mais qui a des conséquences sanitaires en France depuis la publication d'un article relatant l'histoire d'un patient américain déclaré mort qui se serait réveillé au milieu d'un prélèvement d'organes l'Agence de la biomédecine a alerté sur un bon des refus de don d'organes dans notre pays avec un expert nous essayerons de comprendre pourquoi ce drame ne peut arriver dans notre pays on verra quelles sont les circonstances qui autorisent un don d'organe et nous rappellerons l'importance de ce geste [Musique]