Censure du gouvernement : Clémentine Autain va "évidemment" la voter

8h22 sur France Inter et ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons la députée Nouveau Front Populaire de Seine-Saint-Denis, cofondatrice du mouvement L'Après, l'association pour la République écologique et sociale. Questions, interventions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application ? Bonjour Clémentine Autain.

Bonjour Ali Badou.

Et bienvenue, beaucoup de questions à vous poser sur le fond de la politique menée par le gouvernement, mais aussi par incidence sur le projet politique que vous portez. Vous lancez aujourd'hui officiellement un mouvement dont vous êtes l'une des cofondatrices, L'Après, je le disais. C'est une question simple, réponse courte, c'est L'Après, mais L'Après quoi ? L'Après fin du monde, L'Après France Insoumise, avant on parlait de l'en-main qui chante, maintenant vous voulez enjamber encore plus loin cette période ?

D'abord, c'était au démarrage un club de réflexion que nous voulions lancer avec mes camarades au sein de la France Insoumise. Ça s'appelait L'Après, une association, et puis il y a eu la décision du président de la République de dissoudre l'Assemblée nationale et les fameuses purges qui ont été organisées par la France Insoumise. Donc la nature même de ce mouvement a évolué et nous sommes maintenant une association qui a vocation à travailler avec d'autres sur deux choses qui vont ensemble pour nous et qui me paraissent fondamentales dans la période. Pour L'Après, L'Après Macron, L'Après aussi qui peut s'entendre dans plein de sens. C'est un mot qui permet de se projeter dans la suite.

Mais l'urgence pour nous, c'est de construire cette proposition politique qui nous permet de gagner. Donc ça veut dire d'abord d'être capable de franchir le second tour de la présidentielle. Donc cela suppose l'union des gauches et des écologistes dans le nouveau Front populaire aujourd'hui, qu'il faut structurer, qu'il faut développer, et aussi d'être capable de gagner face à l'extrême droite. Et enfin, une fois arrivé au pouvoir, d'être capable de transformer le quotidien des Français, c'est-à-dire pas simplement de gagner pour gagner, mais de gagner pour améliorer la vie des gens. Et ça, et aussi pour répondre au défi climatique qui est une urgence absolue.

Donc après la fin du monde, question courte, est-ce que vous anticipez un départ d'Emmanuel Macron de l'Elysée ?

Il faut tout anticiper. Vous avez remarqué que c'est difficile de prévoir ce que va faire ce président de la République. Et même des choses qui peuvent sembler rationnelles ne sont pas au sommet de l'État envisagées. Donc oui, je crois qu'il faut être prêt à tout. Et d'ailleurs, c'est pourquoi je dis que nous devons développer le nouveau Front populaire, le chérir, faire en sorte qu'il prenne des initiatives. Moi, je suis abasourdie du fait que, alors que nous avons une crise de régime insensée, avec un pouvoir qui s'assoit sur ce que les urnes ont dit très concrètement, avec la nomination de M. Barnier, on marche totalement sur la tête.

Moi, j'aimerais qu'on ait des initiatives publiques, où on voit tous les acteurs et les actrices du nouveau Front populaire ensemble. J'aimerais qu'on ait des assemblées Nouveau Front populaire partout dans le pays et qu'on se mette en situation en cas de dissolution à venir, c'est-à-dire de rester bien soudés, de travailler davantage notre projet, non pas pour en changer la nature, mais pour affiner, être plus crédible auprès des Français. Et vous savez, notre crédibilité, elle tient aussi dans notre capacité à donner ce visage de l'Union et à nous préparer pour toutes les hypothèses et aussi pour la présidentielle.

Depuis le début de cet entretien, nous vous avons entendu, Marion et moi, prononcer les mots « union », « ensemble », « travailler », « ensemble ». Et c'est assez paradoxal parce que vous créez un mouvement au même moment où on voit Raphaël Glucksmann lancer ce week-end les rencontres de places publiques, le maire PS de Saint-Ouen, Karim Bouhamram, c'était jeudi pour son mouvement « La France humaine est forte », François Ruffin à son mouvement « Picardie debout », on ne peut plus compter le nombre de mouvements, de partis, de divisions à gauche.

Qu'est-ce qu'il reste de ce nouveau Front populaire qui a permis de limiter la casse ou en tout cas d'arriver au Parlement plus nombreux qu'espéré ?

Moi, j'ai plutôt le sentiment qu'il y a aujourd'hui une menace sur le nouveau Front populaire avec la tentation d'un côté, et vous citiez un certain nombre de mouvements ou d'initiatives qui sont prises par la droite du Parti Socialiste, qui rêvent d'une union mais sans les insoumis, c'est-à-dire sans une des forces majeures de la gauche. Enfin, je veux dire, il faut regarder la réalité. Donc, si on veut gagner, il faut être capable d'embrasser l'ensemble du spectre. Et de l'autre côté, une candidature possible de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle qui semble tracer ce chemin et qui d'ailleurs, les insoumis nous disent « On ne veut pas de primaire, pas de primaire, ok.

» Mais alors du coup, quelle est la méthode pour désigner une candidature qui conviendrait à tout le monde dès lors que nous savons que Jean-Luc Mélenchon ne peut pas être celui qui fédère au sein aujourd'hui des gauches et des écologistes ? Donc, on a un étau possible. Vous voyez ce que je veux dire ? Entre la tentation de rejouer les deux gauches irréconciliables et quand vous demandez le sens de l'après, nous ce que nous voulons, c'est agir, s'organiser pour empêcher d'être pris dans cet étau d'un nouveau scénario qui est un scénario de la défaite, d'éclatement du nouveau Front populaire où on nous rejouerait, encore une fois, ce scénario des deux gauches irréconciliables.

Vous vous dites « Une partie de la gauche veut faire sans les insoumis. » Est-ce que vous, vous seriez prêt à faire avec la social-démocratie ? Par exemple, à suivre une candidature Glucksmann, si tel était le cas. Mais moi, je vous redis, notre objectif, c'est de gagner.

Pour gagner, il faut se rassembler. Il faut un candidat commun. Avec une primaire ? Pourquoi pas ? Je ne sais pas quelle peut être la bonne méthode. Mais discutons-en. Moi, je vous le dis, mon avis n'est pas tranché sur la méthode. D'abord, ce n'est pas qu'à moi de la trancher. Je peux avoir un avis, mais ce n'est pas à moi de la trancher. Ce qui est important, c'est de la trancher collectivement. Donc, si ça ne convient pas à la primaire, si les insoumis nous disent que la primaire n'est pas la bonne méthode, qu'ils nous disent qu'elle est la bonne méthode pour désigner une candidature commune. Ou alors, ils ne veulent pas de candidature commune.

Et là, on est face à un problème qui peut être très, très grave. Très, très grave. Ça fait deux fois, ça fait deux présidentielles que la gauche n'a pas été au second tour. Vous m'entendez, Marion Lourdes ? Deux présidentielles. Donc, maintenant, il faut se mettre en situation d'y aller. Et d'autant plus qu'on a la menace de l'extrême droite comme jamais. Un candidat collectif. On a eu un sursaut. On a un sursis. Mais vous savez, la menace, elle est réelle de Marine Le Pen et de l'extrême droite qui pourraient prendre le pouvoir. Donc, il faut qu'on réponde à cette mobilisation extraordinaire qu'il y a eu au printemps et qu'on soit capable de la prolonger et ne pas de la désespérer.

Ne pas désespérer tous ces gens qui se sont mobilisés et qui se disent, mais c'est quoi ce spectacle de désunion ?

Un candidat collectif. Mais portrait robot, c'est-à-dire, est-ce que ça peut être la social-démocratie ? Est-ce que ça peut être Jean-Luc Mélenchon si finalement tous ces mouvements de gauche le désignaient ? Est-ce qu'il y a des exclus de la course, d'après vous ?

Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, d'abord, c'est sur quel projet ? Est-ce qu'on est tous d'accord que nous avons réussi à nous mettre ensemble autour d'une proposition politique ? Lucie Castet, peut-être ? Il y a Lucie Castet, qui est le visage aujourd'hui du nouveau Front populaire, qui incarne la possibilité de cette union. Et puis, c'est 600 propositions qu'il faut encore une fois continuer à travailler, mais qui est une base, qui est la base commune. Une fois qu'on a posé cela, il faut qu'on se mette autour d'une table et qu'on se dise quelle est la bonne méthode.

Voilà. Une question, encore une question là-dessus. À vous écouter, on a le sentiment que le problème, ce sont les insoumis.

Ah bon ? Oui. Vous ne m'avez pas entendu dire ? Et Jean-Luc Mélenchon ? Je vais vous dire, quand j'ai entendu hier, François Hollande nous expliquer qu'il fallait qu'il y ait une confrontation à la prochaine présidentielle entre les deux gauches, je crois que là, on est face à une entreprise de division qui ne convient pas. qui ne convient pas. Donc moi, je suis là, votre micro ce matin, pour dire à quel point nous allons avoir besoin de nous organiser, et je pèse mes mots, de nous organiser pour ne pas laisser ce scénario de la division, ce scénario de la défaite, prendre le pas à gauche. Mais vous ne vous êtes pas organisé, par exemple,

pour avoir un Premier ministre de gauche. En tout cas, c'est ce que dit Bernard Cazeneuve, l'ancien Premier ministre socialiste dans le monde, cette semaine, il dit, à force des communications à gauche, on a fini par devoir subir la vraie droite. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que cette lecture est une lecture complètement revisité de l'histoire. Celui qui a le pouvoir de nommer le Premier ministre dans la Ve République, malheureusement, c'est le président de la République. Donc c'est lui qui n'a pas voulu nommer Bernard Cazeneuve. Parce qu'il n'avait pas votre soutien ? Mais absolument pas, absolument pas, ce n'est pas ça le sujet. Nous, on s'est mis en marche. C'est en mouvement. En marche, on ne peut plus dire en marche.

Oui, on ne peut plus dire en marche.

On s'est mis en mouvement, on s'est mis en ordre de marche, on peut dire, avec la proposition de Lucie Castet, qui était la candidate du Nouveau Front Populaire. C'est elle qui aurait dû être Premier ministre, et ce n'était pas au président de la République, de dire a priori quelle aurait été la sanction ou le point de vue du Parlement. C'était à nous, ensuite, de faire la démonstration qu'on était capable de dégager des majorités. Le président de la République s'est assis littéralement, littéralement, sur le choix des Français de nous porter en tête et aussi de se surmobiliser pour empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir. Et que fait le président de la République ?

Il nomme Michel Barnier, qui est issu du mouvement LR, qui a 47 députés, et qui, surtout, n'a même pas appelé à faire barrage. C'est insensé, insensé comme situation.

Exactement. Est-ce que le NFP qui a déposé une première motion de censure, qui est, on le sait, mathématiquement déjà vouée à l'échec, est-ce que la gauche, pour le coup, peut compter sur votre soutien ? Est-ce que vous allez la voter, cette motion de censure, même si ça ne sert à rien ?

Évidemment. Évidemment que je vais la voter. Évidemment. La motion de censure ? Évidemment. Et je la voterai pour deux raisons. Première raison, qui est l'illégitimité de ce gouvernement, encore une fois, où on a la continuité de la politique macroniste qui a été rejetée par les Français, et où on a ce Premier ministre Michel Barnier qui vient d'un mouvement qui n'a pas été dans le Front Républicain et qui veut mener une politique qui n'est pas du tout celle qui a eu les suffrages, en tout cas, le maximum de censure.

Et pour faire tomber le gouvernement, il faudrait que la gauche s'allie avec le Rassemblement National et ça, c'est absolument exclu. Non, mais il faudrait. C'est la seule manière de faire passer la censure.

Non, mais le mot, excusez-moi, je vous reprends sur le mot. Il n'y a pas, il n'y aura pas, il n'y aura jamais d'alliance avec l'extrême droite. Nos projets sont opposés en tout point, d'ailleurs. Votés de la même façon, en tout cas, pour faire tomber le gouvernement. S'il y a une motion de censure que nous déposons et que l'extrême droite la vote, d'ailleurs, c'est intéressant qu'elle ne la vote pas. Ça veut dire qu'elle accepte le rôle dans lequel elle est et que Macron lui a donné, c'est-à-dire de placer le gouvernement sous respiration artificielle puisqu'ils sont là en attendant la sentence du RN.

C'est-à-dire qu'ils ne vont continuer à gouverner que tant que le Rassemblement National acceptera de les laisser gouverner. Comment est-ce possible de s'être mis à ce point dans la main de l'extrême droite par un président de la République qui a été élu deux fois, je le rappelle, pour faire barrage à Marine Le Pen ?

Et en même temps, Michel Barnier vous dit jeudi, je cite, qu'il n'avait rien à voir avec ces gens. C'est ce qu'il a dit à l'interview. Donc il a pris ses distances avec le Rassemblement National.

Il n'a pas vraiment rien à voir. Vous avez écouté son discours de politique générale. Je n'ai pas l'impression qu'il n'a rien à voir.

Il a rappelé la nécessité de l'État de droit qui avait été remis en cause par un de ses ministres. Là, on entend la ministre de la Santé qui ne remet pas en cause l'aide médicale d'État, la sécurité sociale pour les personnes immigrées qui était très contestée par le RN. Ça ne vous rassure pas sur cette relation du gouvernement avec le RN ?

Non, je ne suis pas du tout rassurée. Et je constate que Michel Barnier va réussir à la fois à prolonger le cap politique général sur le plan économique, sur le plan aussi de sa dérive sur l'immigration, sur la sécurité très très droitière. Il va réussir à prolonger ça tout en étant, encore une fois, sous le joug de l'extrême droite et donc en devant, quelque part, donner à manger aussi à l'extrême droite dans ses choix politiques. Et bien sûr qu'il y a de quoi être très inquiet, très inquiet aussi parce que c'est sidérant pour toutes celles et ceux qui, par millions, se sont déplacés pour rejeter à la fois la Macronie et l'extrême droite.

Et donc là, il y a une situation de crise de régime qui est totalement, totalement écœurante. Mais vraiment écœurante. Donc il va falloir que nous soyons très déterminés, très organisés, très forts, aussi bien à l'Assemblée nationale, mais aussi dans la rue, dans les mobilisations, pour construire la suite, l'après j'allais dire, pour construire l'après et pour empêcher à très court terme le pire d'être aux manettes. Et ça c'est notre devoir et notre responsabilité, pas tout seul, avec les syndicats, avec la société mobilisée.

Alors tout de suite, il y a Angelo qui nous appelle de coûtance. Bonjour Angelo et bienvenue sur France Inter. Vous avez une question à poser à Clémentinotin.

Bonjour France Inter. Alors moi, je prends bien sûr en compte les défauts des autres, de Macron, de Darnier, etc. La situation dans laquelle on est. Mais je me pose d'emblée la question de savoir si plein d'accolement de petits mouvements, ça risque pas de créer des divisions. Bien que, et là je vais être contradictoire, je trouve qu'il était temps que ces gens-là se détachent des insoumis parce que nous qui avons été chercher les votes jusqu'au comptoir du zinc, quand on voit le comportement de cette tendance qui est nécessaire et tous les insoumis ne sont pas fous furieux, ça j'en conviens, on est outrés par le comportement de Mélenchon. On dirait qu'il fait tout pour perdre.

Il y a de nombreuses questions qui sont sur ce sujet-là, justement, Clémentinotin. Difficile de vous défiler, en fait. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui reviennent...

Je n'ai pas du tout l'intention de me défiler. Ce n'est pas mon genre.

Sur ce nom, justement, de Jean-Luc Mélenchon, qui semble, et je cite Angelo, faire exprès de perdre.

Quelle est votre question ? Je n'ai pas compris là.

Répondez à Angelo. Est-ce que ce n'est pas problématique d'avoir un parti en plus ? Est-ce que ce mouvement sera le même que celui, par exemple, de Ruffin ou d'autres à gauche ?

Picardie Debout est dans l'après. Il est dans l'après, représenté par le président de Picardie Debout qui est avec nous. Et on n'est pas au bout du chemin. C'est une étape, là, après. Il s'agit de fédérer nos forces avec d'autres groupes, d'autres personnalités, d'autres collectifs qui veulent, encore une fois, agir pour l'Union sur la base d'un projet de transformation en profondeur du pays. Moi, je pense qu'il faut tenir sur ces deux jambes. Alors, à partir du moment où on est unitaire, la question n'est pas tant de savoir combien de chapelles, d'une certaine manière. Le plus gros problème, ce sont les chapelles qui ne veulent pas l'Union. Ça, c'est une difficulté.

Le leader de la France insoumise, justement, Jean-Luc Mélenchon, appelé hier un maître des drapeaux palestiniens partout où c'est possible, notamment dans les universités, en réaction à une circulaire du ministre sur le maintien de l'ordre, à la veille du 7 octobre, date anniversaire de l'attaque du Hamas en Israël. Que pensez-vous de cette demande, de cette proposition de Jean-Luc Mélenchon ?

Ce que je pense, c'est que l'attitude de Benyamin Netanyahou, le massacre inouï des Palestiniens, depuis le 7 octobre, enfin, ça fait maintenant un moment qu'on est devant une dévastation d'un peuple, d'un territoire, d'une culture. Et maintenant, les Libanais sont sous le joug du choix de Benyamin Netanyahou d'être dans une vengeance aveugle.

Donc, vous soutenez l'initiative ?

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que c'est très important de manifester notre solidarité avec les Palestiniens et avec les Libanais. Je découvre cette proposition, je n'ai pas réfléchi précisément à cette histoire de drapeau. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est qu'il est très important que nous manifestions notre solidarité avec les Palestiniens et les Libanais et que la France fasse entendre sa voix avec force, avec clarté, avec détermination contre ce criminel de guerre dont on a l'impression que personne ne peut l'arrêter. C'est incroyable là aussi ce qui se passe.

Et bien sûr, nous sommes à la veille du 7 octobre et ce sera un moment important aussi d'émotion nationale. On se souvient des massacres du Hamas et de l'horreur perpétrée par le Hamas. Mais aujourd'hui, là, pour avoir un cessez-le-feu au regard de ce qui se produit et de la menace d'embrasement dans l'ensemble de la région, c'est très très grave ce qui se passe, et bien je pense que nous avons besoin de faire entendre notre voix. A votre micro, cette semaine, j'entendais M. Chenu expliquer de l'extrême droite, expliquer son soutien total, indéfectible à Benyamin Netanyahou. Et ça passe crème.

Et bien voyez, moi je suis assez scandalisée de la possibilité en France de pouvoir dérouler tranquillement son soutien à Israël, son soutien à Benyamin Netanyahou. Et ne mélangeons pas les causes et les choses. Voilà, soyons justes à chaque étape. Le 7 octobre, l'horreur du Hamas, ce souvenir, être très clair là-dessus, être très clair aujourd'hui sur l'urgence qui est d'arrêter les massacres, l'horreur perpétrée par Benyamin Netanyahou. Et on l'entend.

Et il y a un sujet en ce moment d'importance qui est le procès Pellicot, l'histoire de cette femme qui a été soumise par son mari au viol de 50 hommes. Elle était droguée par lui. Le gouvernement se dit prêt ces jours-ci, plusieurs ministres l'ont dit, à faire voter une loi qui inscrive le consentement dans la définition du viol, dans le droit français. Est-ce que vous, seriez-vous prête à voter à leur côté pour cette inscription ?

D'abord, un mot sur ce procès. Vous en parlez, c'est extraordinaire ce qui se passe, vraiment au sens fort du terme. Et même le fait que les vidéos puissent être en dehors du huis clos à disposition. Enfin, on est dans un changement.

C'est ce que vous voulez, Gisèle Pellicot,

pour qu'on voit en face... Mais elle a quel courage ! Et à quel point elle a raison et à quel point je vais exprimer ici mon soutien. C'est très fort ce qui se passe. Et il y a une sorte de mythe qui est en train de s'écrouler sous nos yeux, qui est celui qui considérait que finalement, les violeurs, c'était des gens monstrueux, à part une petite minorité de fous furieux, alors que là, on se rend compte que c'est monsieur tout le monde. Et il était temps, j'ai envie de dire, parce qu'on le sait. Moi, ça fait 25 ans que je suis engagée contre les violences faites aux femmes. J'ai moi-même été victime de viol. Et par un homme qui était armé, en plein jour, pas en pleine nuit.

Et déjà, à l'époque, c'était en plein jour, pas en pleine nuit. Parce qu'on imagine toujours le viol comme étant en pleine nuit, d'un homme armé. La plupart du temps, les hommes ne sont pas armés. C'est monsieur tout le monde. Quand on fait une enquête de voisin, tout le monde va vous dire, mais il était tout à fait charmant. Et voilà. Donc, il faut travailler l'imaginaire. L'imaginaire qui conduit à ce que des hommes puissent trouver excitants. Attendez. Puissent trouver excitants d'avoir une relation sexuelle avec une femme inerte. C'est ce qu'il faut qu'on arrive à réaliser. Comment est-ce possible ?

J'insiste sur l'imaginaire et j'insiste sur l'effort qu'il y a à produire pour donner des moyens de formation, des moyens d'éducation pour changer tout ça.

Vous ne voulez pas me répondre sur le droit ?

Parce que je pense qu'il y a des priorités et que je ne suis pas sûre que le changement de la définition du viol soit la priorité absolue si l'on veut obtenir des résultats pour que les viols soient condamnés. Vous ne le voteriez pas ? Je ne suis pas en train de vous dire que je ne le voterai pas, mais je pense que ça demande réflexion. Le consentement est une notion qui n'est pas très claire, qui est très discutable. discutée et discutable. Vous savez, il y a plusieurs manières de l'entendre, d'exprimer son consentement. J'ai peur que les procès autour du consentement, au fond, ils tournent autour de la victime et non pas du violeur.

Certains s'inquiètent qu'on renverse la charge de la preuve sur la victime.

Voilà, on renverse la charge de la preuve. Donc, je suis très prudente sur cette notion-là. En même temps, j'entends que des féministes disent que c'est le moyen d'arriver à plus de condamnations. Donc, je vais regarder de manière plus précise. Spontanément, je ne suis pas convaincue. Je vous le dis. Spontanément, je ne suis pas convaincue. Mais je pense que ça mérite de s'attarder sur la question, d'y réfléchir, d'y réfléchir très profondément. Mais faisons attention, parce que les féministes ne sont pas d'accord sur ce sujet-là.

Faisons attention à ce qu'on n'ait pas un débat polarisé sur pour ou contre le consentement, sans voir, comme un arbre qui cache la forêt, sans voir que ce dont nous avons besoin urgentement, c'est de 2 milliards sur la table pour faire ces formations, pour faire cette éducation à la sexualité, pour, au fond, accompagner les victimes, changer les mentalités. Et c'est à partir de là que je pense qu'on aura un changement qui fait qu'aujourd'hui, vous savez, c'est moins de 2% des viols qui aboutissent à une condamnation. Moins de 2% des viols. C'est dramatique.

Il y a une culture du viol en France ?

Bien sûr. Bien sûr. Et bien sûr qu'il y a une culture du viol. Il y a une culture du viol. Et c'est ce continuum que MeToo a permis de donner à voir. Un continuum, ça ne veut pas dire que les choses, qu'elles sont égales. Je ne suis pas en train de dire que quand on fait une blague sexiste, c'est la même chose que quand on viole et on tortue une femme. Mais en revanche, si on ne voit pas l'ambiance générale, vous voyez, qui est créée par la chosification du corps des femmes, par la domination masculine qui reste totalement prégnante dans notre société et l'expression ultime de cette domination que sont les viols, eh bien, on passe à côté du sujet.

Merci Clémentine Autain d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. et l'invité de France Inter ce matin.