De Pompidou à nos jours : les droites françaises en ordre de bataille

Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez

ont déposé mardi leur candidature à la présidence des Républicains. Le match a déjà commencé. Des réformes à l'horizon, en tout cas l'esprit du réformiste Pompidou a marqué la droite. Qu'en reste-t-il aujourd'hui justement au sein de ce camp ? Et puis que reste-t-il d'une figure encore plus lointaine ? Le roi, c'est pour en discuter pour essayer de comprendre le présent à la lumière du passé que je vous ai invité. Jérémy Gallon, bonjour. Vous êtes diplomate, essayiste. Vous publiez Georges Pompidou L'Intemporel, c'est aux éditions Gallimard, Baptiste, Roger, Lacan bonjour.

Vous êtes historien vous enseignez à l'Institut catholique de Paris et à Sciences Po et vous publiez Le Roi, une autre histoire de la droite, c'est aux éditions Passé Composé. Vous proposez donc, comme le titre de votre livre l'indique, de relire l'histoire de la droite française à travers le prisme à la fois du roi et du royalisme. Et vous l'articulez autour des figures fantasmées du roi parce qu'il y a toute une série de mythes et d'imageries contre-révolutionnaires. Vous considérez que le roi fut un programme contre la République et donc au XIXe siècle encore. et puis qu'il y a un certain nombre de figures de rois modernisés ou modernisateurs qui ont émergé au XXe siècle.

Est-ce à dire que l'histoire de la droite française doit se confondre en partie, en partie seulement évidemment, avec l'histoire du royalisme ? Je pense que le royalisme, la figure du roi est sous-estimée dans la manière dont on interroge les droites françaises parce que, effectivement, la possibilité de la restauration du roi en France disparaît très tôt. Dans les années 1870, le comte de Chambord, le petit-fils de Charles X, échoue misérablement à être restauré sur le trône et après ça, les espoirs de restauration disparaissent très rapidement. La République arrive à exiler les prétendants au trône et la République s'installe en fait.

Mais ce que j'essaie de démontrer dans mon livre, c'est que cet effondrement de la contre-révolution comme force politique, cet effondrement du monarchisme comme force politique, est en fait le moment où ces courants de pensée deviennent hégémoniques à droite dans le champ culturel et que la figure du roi, l'ensemble des mythes, l'imaginaire, la doctrine de la contre-révolution sont réinvestis pour animer en permanence une polémique contre la République. Justement parce que c'est une accusation grave, Baptiste Roger Lacan, ça signifierait que la droite est en partie une droite anti-républicaine ou qu'elle tire ses racines.

Jusque dans les années 40, justement, elle n'est pas anti-républicaine, elle est contre-révolutionnaire. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Expliquez les différences. A partir de l'année 1890-1900, on voit qu'une grosse partie de la droite sera liée à la République. Elle accepte le principe du régime, elle accepte le principe des élections, elle s'organise de la même manière que le fait l'autre camp. Mais elle conserve un imaginaire, elle conserve une doctrine, elle conserve une culture commune qu'on retrouve vraiment de la droite à l'extrême droite qui est la culture de la contre-révolution. C'est-à-dire que même si on accepte le principe du régime, on en déteste ses origines.

On déteste la Révolution française, on déteste qu'elle représente. Qu'est-ce qu'on déteste dans la Révolution française ? Tout. Mais ses valeurs. L'idée de la liberté, l'idée de l'égalité, l'idée de s'arracher aux hiérarchies supposément naturelles. On déteste sa violence qui est présentée de manière cataclysmique. On déteste l'idée qu'elle aurait amorcé le déclin de la France et que ça aurait été en fait le début d'une longue période de déclin qui se serait terminée en 1870 avec la défaite face à la Prusse. Donc on en déteste beaucoup de choses. On en déteste les figures, on en déteste la rhétorique, on en déteste la langue. Donc c'est vraiment un rejet assez épidermique.

Justement quand on observe ça, Jérémy Gallon, vous avez écrit sur Georges Pompidou. Ce que l'on retient de Georges Pompidou, c'est à la fois une certaine forme de classicisme, d'ancrage dans le terroir. Un homme qui a raconté une légende paysanne du Cantal, mais aussi un président modernisateur. Quel lien justement avec cette droite contre-révolutionnaire liée à un certain nombre de figures du XVIIIe siècle ? Effectivement, vous venez de souligner en fait le fait que Georges Pompidou, c'est ce qui m'a passionné chez lui, était une personnalité complexe, c'est-à-dire il avait mille facettes.

Et alors je crois que lui, ce n'est pas du tout l'héritier de la contre-révolution, puisque jeune étudiant, c'est même un socialiste jurécien. Je vais vous raconter une anecdote, c'était Pierre Mendès France à qui on demandait est-ce que vous avez connu Georges Pompidou quand il était jeune. Il dit oui, mais à l'époque déjà, il était beaucoup plus radical que moi, il était beaucoup plus à gauche. Et puis ensuite, Georges Pompidou va peu à peu évoluer. Mais je crois que ce qui est intéressant dans la modernité de Georges Pompidou, c'est que c'est quelqu'un qui n'a jamais pensé la modernité en rupture avec le passé. C'était un être qui était pétri de culture classique.

Et je crois qu'il avait cette très belle phrase, il disait, lui le passionné d'art, il disait je ne mets pas Nicolas de Stal au-dessus de Vermeer. Et en fait, c'était quelqu'un qui a toujours été capable de réunir les deux. Et pourquoi ? Il y avait eu ce très beau titre du Monde qui désignait Georges Pompidou. Le titre était « Le banquier baudelairien ». Et en fait, de Baudelaire, il avait tiré cette conviction, pour citer Pompidou, pour tirer l'éternel du transitoire, pour que toute modernité soit digne de devenir antiquité, alors elle doit se nourrir du passé. Et ça, ça a nourri toute la pensée politique de Georges Pompidou.

Et je pense que s'il a pu amener les Français avec confiance dans la modernité, c'est qu'il l'a fait sans rupture avec le passé. Alors justement, comment on articule Baptiste Roger Lacan une figure de cette droite qui peut être considérée, Jérémy Gallon, comme la droite orléaniste, cette droite plutôt proche des milieux d'affaires, des milieux économiques, qui travaille à moderniser la France ? En fait, ce qui est intéressant, c'est que Georges Pompidou ne rentre pas nécessairement dans une grille de lecture. On pourrait dire Valéry Giscard d'Estaing est l'incarnation de la droite orléaniste.

Mais en fait, il est à cheval sur certaines droites de Raymond, entre la légitimiste, l'orléaniste, la bonapartiste, et on n'arrive pas à le simplifier dans une catégorie. Bon, mais Valéry Giscard d'Estaing aussi avait un ancrage dans le terroir. Je ne sais pas s'il était réel ou imaginaire, mais en tout cas, voilà, il est très proche de Chamalière, Clermont-Ferrand. La basse Auvergne contre la haute Auvergne. Voilà, donc lui aussi, ça n'était pas un homme qui était éloigné ou qui se posait comme éloigné de la province française. Tout à fait. C'était deux hommes qui avaient un lien très fort avec le territoire. Et d'ailleurs, vous l'avez dit, Georges Pompidou en a joué.

Il a aussi bâti une légende Auvergnette, mais qui n'était pas simplement feinte. Il avait un véritable attachement à sa terre. Et d'ailleurs, ce qui était, je trouve, très beau dans son action politique, c'est qu'à chaque fois qu'il revenait, notamment dans le Cantal, il disait mon but, c'est d'élever au sens le plus noble du terme, les Français, et c'est ce qu'il faisait, notamment lorsqu'il rentrait en Auvergne. Baptiste Roger, d'accord. Non, moi, ce qui me frappe, c'est que je pense qu'il y a deux choses qui permettent de tisser un lien entre la figure de Georges Pompidou et ce que j'essaie de montrer sur les origines contre-révolutionnaires de la droite en France.

C'est d'une part le fait que Pompidou est quand même le fruit du compromis gaulliste, qui est un compromis intéressant des droits françaises et assez singulier dans lequel on voit à la fois cette tradition des droites qui est le premier gaullisme, celui de 1940-1941, qui est assez hostile à la République, assez hostile à la Révolution de Gaulle, mais du temps à accepter cet héritage à Londres et à commencer à revendiquer l'héritage de la Révolution et la restauration de la République en disant qu'il n'y a pas d'autre régime pour la France.

Et ça vient avec une culture qui est une culture plutôt traditionnelle, plutôt une esthétique classique, qui est plutôt inquiète de la rupture qui a représenté la modernité. Ça, c'est la première chose. Et puis la deuxième, c'est que Georges Pompidou est l'héritier d'institutions qui, pour le coup, à mon avis, sont héritées de la polémique qui ont animé les droites pendant la Troisième République. C'est-à-dire que cette idée que la Ve République serait la réponse à l'absence que les Français ressentiraient de la figure du roi, que 1958 viendrait fermer le trauma ouvert en 1793, et qui est souvent présenté comme un fait de culture politique, une sorte d'évidence.

En fait, on aurait essayé le parlementarisme pendant près d'un siècle, puis ça aurait été un échec, et donc on aurait tenté la monarchie républicaine. Moi, ce que j'essaie de montrer, c'est que cette idée, cette persistance de l'idée monarchique en France, elle a été pensée, elle a été instrumentalisée, elle a été arsenalisée pendant la Troisième République par les droites. Qu'est-ce que vous en pensez, Jérémy Gallon ? Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse que vous faites de la vision qu'avait Georges Pompidou de la Ve République.

Et moi, je défends la thèse dans l'ouvrage, à un moment où la Ve République est très critiquée, qu'il faut en fait revenir à la vision et la pratique qu'en avait Georges Pompidou. Parce que lorsqu'il arrive au pouvoir en 1969, en fait, la grande question, c'est que est-ce qu'il a tenu la Ve République par la légitimité charismatique de De Gaulle va tenir avec Georges Pompidou ? Et en fait, lui va lui amener une légitimité démocratique. C'est-à-dire sortir de cette légitimité charismatique ? Tout à fait.

Et en fait, il voyait dans la Ve République un régime qui avait deux qualités, la stabilité, et d'ailleurs plus en rupture par rapport à la Quatrième que par rapport à la Troisième République, et deuxièmement, la souplesse institutionnelle. parce qu'il disait que c'est un régime semi-présidentiel, ça n'est pas un régime présidentiel pur, et on a essayé de l'inciter à aller vers un régime présidentiel à l'américaine. Il avait cette très belle métaphore, il disait que les corneaux sont souvent plus intelligents que les chiens de pure race.

Et il trouvait qu'effectivement, il y avait une souplesse dans la Ve République qui faisait que ça allait permettre à ce régime d'évoluer graduellement, et en revanche, il se méfiait de la chimère selon laquelle il faudrait tout détruire pour tout reconstruire, et donc aujourd'hui, à ceux qui sont les tenants de la VIème République, il dirait non, il faut revenir à une pratique qui donne toute sa place au Parlement, et d'ailleurs, quand il est arrivé, c'était une vraie rupture avec de Gaulle, il a eu deux priorités, la prééminence présidentielle, mais aussi faire en sorte que le Parlement ne soit pas simplement une chambre d'enregistrement des volontés de l'exécutif.

Bon, mais alors, Baptiste Roger Lacan, ce qui est étonnant justement dans cette question du charisme, puisque la figure gaullienne est évidemment une figure monarchique, il fonde la Vème République, et tous les présidents derrière lui courent après cette figure charismatique qui travaille, qui tricote autour de la figure monarchique.

Oui, complètement, parce que c'est à nouveau un double effet, d'une part, tous les présidents, et je pense même Pompidou, n'arrivent pas complètement à échapper à cette figure monarchique, à la figure de son prédécesseur, et puis n'arrivent pas complètement à porter cette réforme du régime qu'il désire, notamment parce que son mandat est interrompu, c'est le seul président, ce que Jérémy Gallon montre très bien, son seul président à mourir en exercice. Donc c'est la première chose. La deuxième, c'est que tout le commentaire qui se fait sur la Vème République, notamment sur les figures présidentielles, passe par la figure du roi.

Ce qui me frappe, c'est qu'il n'y a pas un seul président de la Vème qui n'a pas été comparé à un monarque à un moment ou à un autre. Mais alors justement, qu'il soit de droite ou de gauche, parce qu'on pense évidemment à François Mitterrand, qui je crois n'a pas échappé à cette comparaison. Évidemment, et François Hollande non plus, qui a d'ailleurs été comparé à un roi fédéant, donc ça va dans les deux sens. Mais dans le cas de François Mitterrand, je citerai la fin du livre de Jérémy Gallon, qui rappelle d'ailleurs qu'au moment de la mort de Georges Pompidou, François Mitterrand a écrit un court texte dans lequel il parle de Georges Pompidou comme un monarque républicain.

Donc on voit bien que cette idée de la monarchie républicaine, à ce moment-là, elle est complètement métabolisée. Elle fait partie du discours. Et ce qui est fascinant, c'est que 50 ans plus tard, elle est toujours présente. En fait, dès qu'on doit parler de notre Vème République, on ne sort pas de cet exemple de la monarchie républicaine, qui est une forme d'oxymore, qui est une manière bizarre de tenter d'exprimer la nature de ce régime et qui, à mon avis, est aussi un héritage d'un discours qui, pour le coup, a été alimenté sous la Troisième République. Jérémy Gallon. Pour l'anecdote, il y a un débat parlementaire magnifique en 1964 entre François Mitterrand et Georges Pompidou.

Et là, il retourne complètement la figure de la contre-révolution, puisque Georges Pompidou dit à François Mitterrand qu'il critique justement le régime de la Vème et le régime présidentiel, semi-présidentiel. Il lui dit « Vous, Pompidou s'adressant à François Mitterrand, vous, tels les exilés, les émigrés de l'Ancien Régime, vous essayez de revenir alors que vous avez montré, notamment sous la Quatrième, votre faiblesse et votre incapacité à gouverner. » On va entendre un extrait d'un texte de Georges Pompidou, un texte où, justement, il livre son héritage, ce qu'il aimerait léguer comme souvenir aux Français.

« Pas d'histoire. Je souhaiterais que les historiens n'aient pas trop de choses à dire sur mon mandat. Pas de guerre, pas de révolution, notamment. Je souhaiterais, en revanche, qu'on lise dans les manuels d'histoire que de 1969 à 1976, la France a connu une période d'expansion, de modernisation, d'élévation du niveau de vie, que grâce au progrès économique et sociale, elle a connu la paix extérieure, que l'étranger l'a respectée parce qu'il voyait en elle un pays transformé, économiquement fort, politiquement stable, et dont l'action extérieure était entièrement tournée vers la paix et le rapprochement des peuples. »

C'est une lecture d'un texte de Georges Pompidou, un texte que je trouve très émouvant, même si c'est un texte de 1969, donc il ne se savait pas malade à cette époque. Mais là aussi, il y a une figure monarchique, c'est celle qui se décide du bon roi Pompidou. Oui, mais ce que je trouve intéressant dans cet extrait aussi, c'est qu'en fait, Pompidou fait sien le précepte de Vergène qui était qu'il n'y a pas de bonne diplomatie sans politique intérieure solide. Et il dit en fait que la modernisation de la France, ça sera la condition même pour que notre pays continue d'écrire l'histoire et continue d'être respecté, notamment par nos partenaires européens.

Il avait une obsession, notamment dans l'axe franco-allemand, il voulait absolument que la France s'industrialise, se modernise pour être capable de peser face à la RFA et dans la construction du projet européen. Je trouve que c'est une leçon qui est pleine d'actualité.

Mais ce qui est aussi intéressant, c'est qu'on voit que chez lui, la modernité, la modernisation est pétrie d'humanisme parce que ce n'est pas simplement une modernisation économique, ce n'est pas simplement l'industrialisation du pays et on sait des taux de croissance de 6,5% de la croissance industrielle à l'époque, mais c'est aussi une modernisation sociale et c'est aussi une période au cours de laquelle il y a des progrès sociaux majeurs qui sont faits, par exemple sur la mensualisation et sur d'autres problématiques. La question des retraites, je crois qu'il y a des échos actuels.

On va évoquer d'ailleurs la manière dont Pompidou, homme de droite, voyait les retraites et puis dans une vingtaine de minutes on évoquera la manière dont la scène actuelle, la scène politique actuelle avec Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez, Philippe de Villiers, peut-être Emmanuel Macron, renvoie à des figures du passé. Baptiste, Roger Lacan, Le Roi, une autre histoire de la droite. C'est aux éditions Passé Composé, Jérémy Gallon, Georges Pompidou, l'Intemporel, c'est aux éditions Gallimard, 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Herner.

Avec un télescopage, puisqu'on évoque cette histoire de la droite française, on l'évoque avec vous, Baptiste, Roger Lacan, vous publiez Le Roi, une autre histoire de la droite aux éditions Passé Composé où vous expliquez comment l'imaginaire contre-révolutionnaire a façonné une grande partie de la droite française, tandis que vous, Jérémy Gallon, vous évoquez dans votre Georges Pompidou, l'Intemporel aux éditions Gallimard, cet homme qui est à la fois, selon vous, l'incarnation d'une figure méritocratique, mais également à la fois un homme de culture qui a été un modernisateur de la France et qui s'est construit une sorte de légende auvergnate d'inclusion dans le terroir.

Alors, entre ces deux figures, celle du roi, celle de Georges Pompidou et Donald Trump, il y a loin, enfin, je ne sais pas, d'ailleurs, Baptiste, Roger Lacan, vous qui êtes historien, qu'en pensez-vous ? Entre Pompidou et Trump ? Non, entre le roi et Trump. On pourrait dire que Trump, c'est un peu la caricature du mauvais roi, qui est une figure mythique qu'on retrouve, pour le coup, même à l'époque, aux époques médiévales et modernes. Dans ce que je dis, dans ce que je montre sur la question de l'imaginaire contre-révolutionnaire, Trump en est assez loin. Par contre, il y a quelqu'un de son entourage qui en est très proche, c'est J.

Divan, son vice-président, qui, lui, depuis quelques années, s'est rapproché d'un groupe d'intellectuels très marginaux pendant très longtemps au sein du Parti républicain, ce qui s'appelle les post-libéraux, qui sont des intellectuels anti-libéraux, c'est-à-dire à la fois hostiles à l'État, hostiles au libéralisme économique, proches d'une sorte de kinisme, de doctrine issue de Saint-Thomas d'Aquin, du bien commun qui nécessite un État fort, qui réorganiserait la société selon un mode organiciste, hiérarchisé autour de la valeur de la famille, un discours qui, pour le coup, est très contre-révolutionnaire et qui, eux, ont gagné en puissance au cours des 3-4 dernières années au sein du Parti républicain, notamment en renforçant la connexion avec le projet de Victor Orban en Hongrie.

Donc, il y a quand même des liens distants. Il y a des liens. Alors, effectivement, J.D. Vance est une personnalité intéressante. D'ailleurs, vous pouvez retrouver dans les visages de l'actu un podcast qui lui est consacré, vous savez, les prolongements, dès matin, avec notre camarade Christine Ockren qui a préfacé l'autobiographie traduite en français de J.D. Vance qui est un récit de son trajet tout à fait étonnant parce que le personnage est effectivement étonnant, Baptiste Roger Lacan. Mais, justement, ce qui est curieux, c'est qu'aux Etats-Unis, il n'y a précisément pas de tradition monarchique alors qu'il y a une droite.

Comment reconstruire cette droite ou quelle différence y a-t-il dès lors entre la droite américaine qui est orpheline d'une figure monarchique et la France ? Alors, toutes les droites ne sont pas nécessairement issues d'un moule monarchique. Justement, ce que j'essaie de montrer dans le cas français, c'est qu'il y a un paradoxe. C'est-à-dire qu'en vérité, la République est un régime qui n'est pas contesté depuis si on accepte la période de Vichy mais sinon, c'est un régime qui n'est pas contesté en lui-même et Vichy, par ailleurs, justement, ne restaure pas la monarchie. C'est-à-dire qu'en 1940, on choisit de partir vers une dictature autoritaire dirigée par un maréchal.

Donc, il y a d'un côté cette absence de la monarchie et en même temps le fait que c'est un point de référence permanent à droite au moins jusqu'en 1940 et ensuite plus intermittent depuis. Dans le cas des Etats-Unis, c'est propre à leur histoire, c'est propre aussi à la fondation de ce pays, à la capacité des Etats-Unis à imposer au XIXe et au XXe siècle un mythe qui se fissure depuis une vingtaine d'années sur la naissance des Etats-Unis, sur le moment 1776 qui aurait été un moment unanimiste, un peu comme la révolution dite glorieuse en Grande-Bretagne, là où la révolution française n'a jamais été un point de consensus.

C'est-à-dire que même si la révolution américaine et la révolution glorieuse ont été des moments en fait extraordinairement conflictuels avec des antagonismes forts, avec des loyalistes dont le nombre a été très longtemps sous-évalué aux Etats-Unis, pendant deux siècles ces pays ont vécu dans l'idée qu'en fait leur entrée dans la modernité politique avait été pacifiée, ce qui n'est pas le cas de la France où la révolution n'a jamais été un objet de consensus. Jérémy Gallon.

Alors je pense que quand on regarde aujourd'hui l'administration Trump, on pourrait presque parler de court Trump et c'est une vraie différence d'ailleurs avec la première administration ou au sein de la première administration, vous aviez ce qu'on appelait les adultes dans la pièce, notamment qui venaient du parti républicain plus traditionnel qui étaient capables de contrer certaines impulsions du président et ont évité certaines mesures d'être prises. Ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui et c'est lié à mon avis deux phénomènes. D'abord une personnification du parti républicain.

Il y a eu des sondages qui ont été faits au cours des dernières années qui montrent qu'aujourd'hui la majorité des électeurs républicains votent d'abord pour Donald Trump et après pour le parti républicain. C'est une vraie rupture. Et deuxièmement, la figure iconique de ces électeurs républicains, ce n'est plus Ronald Reagan mais c'est Donald Trump. Ça c'est une vraie rupture dans l'histoire politique américaine.

Et puis deuxièmement, c'est aussi, on parlait tout à l'heure des institutions, le fait qu'au moment du Watergate en 1974, on avait vu un congrès qui avait repris du pouvoir par rapport à l'exécutif et ça on l'a vu jusqu'au milieu des années 80 et on est dans une autre tendance qui aujourd'hui atteint son paroxysme d'exécutif tout puissant. Et donc ça donne des leviers de pouvoir extrêmement forts à Trump et la question qui se pose aux Etats-Unis, c'est est-ce que le judiciaire va tenir ? Et donc ça, c'est la grande question qui va se poser aux Etats-Unis dans les prochaines années. Jean-Lemarie. Mais Trump joue aussi

sur une corde très sensible dans l'opinion et qui peut intéresser une partie de l'opinion française, c'est le couple autorité-efficacité ou efficacité supposée et multiplie les executive orders. On le voit signer des dizaines de décrets devant les caméras. Est-ce que ça, ça prend cette idée-là ?

Alors, Jérémy Gallon, parce que ça résonne énormément avec le Neugordien, ce texte magnifique de Georges Pompidou qui est écrit à l'hiver 68-69. Et dans ce texte, Georges Pompidou dit on vit un moment où les institutions traditionnelles, l'église, la famille, la patrie s'effondrent pour des raisons plus ou moins valables mais la conséquence de ça, c'est que deux principes s'effondrent avec, les principes d'autorité et de responsabilité. Et Pompidou dit c'est terrible parce qu'on va aller vers une atomisation de la société, un individu sans repère et sans ces principes, la tentation, ça sera quoi ? Ça sera la tentation du régime illibéral de l'homme fort.

Et en fait, on est complètement dedans aujourd'hui. Et en 69, il écrit ces lignes d'une actualité saisissante, il écrit le fascisme n'est pas si improbable. Il est plus près de nous que nous le pensons. Mais alors, c'est étonnant parce que ce texte, le Neugordien, qui est effectivement un beau texte et un texte important, un texte amer aussi parce que Pompidou revient sur les événements de 68 et il en a gros sur la patate, il en veut à beaucoup de gens, et c'est quelque chose de très étonnant aux sociologues à l'université, aux sociologues de gauche. C'est quasiment un pléonasme dans l'esprit de Pompidou.

En réalité, quand on relit ce texte le Neugordien, on se dit qu'il y a une forme de Tocqueville-isme chez Pompidou. Il voit ce fascisme, il voit ce despotisme comme Tocqueville voit les contradictions de la démocratie, des contradictions indépassables. mais ça l'encre du coup vraiment dans une pensée de droite et pas comme une sorte de figure pateline un peu centriste comme aujourd'hui il pourrait apparaître, Jérémy Gallon. Vous parlez d'amertume à Guillaume Erner, je parlerais plutôt d'angoisse.

Je pense que quand j'ai essayé de comprendre ce qui reliait le général de Gaulle à Georges Pompidou, ce qui m'a frappé c'est que ces deux hommes à la fin de leur vie étaient profondément anxieux et angoissés et je pense que mai 68 joue un rôle majeur à cet égard pour Pompidou et c'est le paradoxe de mai 68 c'est à la fois ce qui va le révéler comme homme d'état aux yeux des français mais en même temps mai 68 pour Georges Pompidou c'est finalement ce pays qui lâche prise.

C'est ces français qui sont incapables dans le long terme de faire les efforts nécessaires pour tenir le rang de la France, tenir la grandeur de la France et il a ces lignes dans le Neugordien où il dit en 1940 on a failli disparaître en 1958 on était proche de la guerre civile on a passé des années tout à bas et en fait il y a cette idée de les français ne tiennent pas la distance ils sont prêts à lâcher prise et ça ça crée un sentiment d'anxiété chez Pompidou est-ce qu'ils seront capables à long terme de faire les efforts nécessaires pour continuer d'écrire l'histoire pour moi c'est pas de l'amertume c'est plutôt une inquiétude c'est marrant parce que là aussi dans les mémoires de De Gaulle pas les mémoires de guerre mais les mémoires d'espoir il y a aussi une forme d'amertume et de refus alors chez De Gaulle l'amertume bon l'hiver du connétable ça c'est quelque chose d'assez classique mais on voit à quel point les français ne le méritent pas c'est pas comme ça chez Pompidou c'est pas aussi prononcé mais il y a ça dans la pensée de droite une forme de rejet de ce peuple qui quand même en tant que De Gaulle ou en tant que Pompidou on mériterait mieux que ces gens là je crois pas que ce soit du tout le rejet du peuple c'est cette idée d'élever au sens le plus noble du terme ses concitoyens et le sens de l'engagement politique pour quelqu'un comme Georges Pompidou c'est avoir le courage de dire aux français le monde tel qu'il est et non pas tel qu'ils aimeraient qu'il soit et donc les emporter pour aller et c'est là où c'est une droite qui est d'ailleurs pas simplement une droite de rigueur c'est aussi une droite d'espoir c'est les amener avec lui vers la modernité vers des transformations radicales parce que c'est la condition même pour que la France continue d'écrire l'histoire et pas simplement la France l'Europe également mais alors là aussi pour les figures de rois modernisateurs il y a beaucoup de difficultés à trancher regardez par exemple la figure de Napoléon III qui est une figure l'une des figures les plus moquées probablement injustement alors on a beaucoup écrit contre lui bon Marx a beaucoup oeuvré pour défigurer cette figure mais en réalité c'était un homme de droite pondéré et on en a fait une sorte de personnage ridicule Baptiste Roger Lacan je laisserai les Bonaparte de côté parce que c'est toujours un problème pour la contre-révolution ce qu'il faut faire des deux Napoléons d'ailleurs qui sont des figures qu'on assimile qu'on s'approprie parfois puis qu'en même temps on rejette parce que c'est aussi des symptômes de l'âge démocratique mais dont on fait une tradition à droite dont on fait une tradition à droite et peut-être même plus le second que le premier mais alors le second plus que le premier sous la cinquième république qui est vraiment la période où c'est une figure qui est réhabilitée notamment par Philippe Séguin qui écrit une biographie qui est presque une autobiographie ou en tout cas un programme un programme politique mais plus généralement des figures de rois modernisateurs il y en a d'autres en fait c'est-à-dire que dans la littérature notamment contre-révolutionnaire Louis XVI qui est un roi qui m'est mal à l'aise parce qu'il est considéré comme un roi faible pendant la révolution incapable de s'opposer à la catastrophe qui arrive est souvent réhabilité à cause de son règne où il est présenté comme un roi moderne un roi qui a cherché à transformer la France à transformer les institutions et donc de ce point de vue-là ce que j'essaie de montrer d'ailleurs dans mon livre c'est que la contre-révolution n'est pas seulement une réaction n'est pas seulement une anti-modernité ou alors c'est une anti-modernité paradoxale dans le sens où elle cherche aussi à élaborer une modernité alternative avec des figures d'autorité des figures d'ordre qui seraient capables d'engager la France sur une voie moderne qui serait distincte du désastre démocratique parce qu'en réalité ce qu'on voit et ce qui est intéressant d'ailleurs dans les références que vous faisiez à Georges Pompidou et à Charles de Gaulle c'est qu'on voit que depuis un siècle la droite ne cesse pas d'instruire le procès de la démocratie un procès en incapacité et qu'en fait que le régime soit parlementaire semi-présidentiel ou présidentiel l'idée au fond c'est que la démocratie ne serait pas capable de faire les choses J'ai cru comprendre qu'il y avait encore aujourd'hui des questions de retraite on en parlera peut-être tout à l'heure Jean Lémarie avec un conclave qui a fait long feu et figurez-vous que Georges Pompidou s'est exprimé sur les retraites mais peut-être pas comme la droite s'exprime aujourd'hui on l'écoute

C'est un fait que l'aspiration au loisir et par là même à l'abaissement de l'âge de la retraite c'est en effet à l'heure actuelle quelque chose d'assez frappant chez les français je ne crois pas qu'ils cherchent par là la paresse ils cherchent par là au fond à être libres à choisir leurs propres activités à faire autre chose à travailler pour eux s'imaginer qu'on pourrait maintenant abaisser l'âge de la retraite d'un seul coup tout le monde sait que c'est impossible mais ce que cherche le gouvernement ce qu'il mettra dans les propositions qu'il fera ça ne sera pas d'aller systématiquement vers un abaissement de l'âge de la retraite ça sera d'augmenter la valeur de ses retraites de telle manière qu'au bout d'un certain temps raisonnable le travailleur puisse prendre sa retraite plus tôt sans perdre par rapport au taux actuel de cette retraite et que par contre s'il veut continuer jusqu'à 65 ans il aura une retraite plus importante donc on retrouve la question de la décote

et puis on a le temps libre qui est une découverte des 30 glorieuses Jérémy Gallon alors je pense que d'abord le contexte était complètement différent d'abord contexte économique taux de plein emploi forte croissance économique et puis surtout ce qu'avait vu Georges Pompidou notamment en Auvergne c'est beaucoup de paysans qui vieillissaient même pas dans des conditions dignes et l'idée des réformes sur les retraites c'était d'abord de donner un minimum de dignité et de leur permettre de vieillir correctement c'est Giscard entre parenthèses il faut rendre à Giscard ce qui est à Giscard tout à fait le minimum vieillesse mais je crois qu'il y a une autre dimension dans ses propos c'est la question de la qualité de vie et en fait qui rejoint pas simplement la question des retraites mais aussi la question de l'environnement Georges Pompidou est le premier à développer une vraie vision sur la qualité de vie et à considérer que l'homme européen ne peut pas simplement se satisfaire du consumérisme du bien-être matériel mais que va se poser un moment la question de comment on crée un environnement pour lui qui est favorable à son épanouissement et donc ça va être aussi le premier président à avoir une pensée écologique et en ce sens je trouve que c'est extrêmement intéressant parce que derrière c'était quoi ?

c'était une certaine vision de l'homme et c'était une politique extrêmement humaniste bon et parmi les personnages de la droite de la droite actuelle contemporaine qui peuvent se rapprocher le plus du roi ou qui agit de ces symboles alors il y a évidemment Philippe de Villiers comment place-t-on dans cette lignée-là Baptiste Roger Lacan ?

Philippe de Villiers c'est un pur contre-révolutionnaire pour le coup c'est pas faire insulte de le dire parce qu'il le revendiquerait lui-même mais c'est un homme qui il n'est pas vendéen à l'origine mais qui s'est enraciné qui s'est ancré en Vendée qui a pris à son compte la lutte de la Vendée la mémoire en tout cas de la lutte de la Vendée qui est presque devenu Jean-Clément Martin parle d'une région mémoire à propos de la Vendée il veut incarner le dernier livre mémoricide qui est un grand best-seller exactement et qui est une référence d'ailleurs au livre de Reynald Séchet qui avait introduit l'idée du génocide vendéen et du mémoricide qui aurait eu lieu après donc cette idée qui est centrale en fait dans le combat contemporain de la contre-révolution de dire que la république la première république aurait été la matrice des totalitarismes du XXe siècle du totalitarisme stalinien évidemment mais aussi du nazisme en ouvrant en faisant le premier génocide de l'époque contemporaine C'est ça c'est-à-dire qu'en fait cette vision cette tradition contre-révolutionnaire elle s'oppose moins peut-être aux valeurs de la révolution qu'à la terreur comme préfiguration de ce qu'est la gauche véritable En réalité ce que j'essaie de montrer dans mon livre c'est que c'est une vision maximaliste de la terreur c'est-à-dire quand on écoute les contre-révolutionnaires au début ils vous diront qu'ils sont surtout hostiles à la terreur que la terreur a trahi la liberté etc.

mais en fait quand on les écoute on se rend compte que pour eux la terreur elle commence en mai 1789 donc en fait il n'y a pas de révolution sans terreur il n'y a pas de terreur sans révolution la terreur serait l'aboutissement inévitable de n'importe quel processus révolutionnaire et au passage ça permet aussi d'évacuer complètement la question des causes de la révolution la raison pour laquelle l'ancien régime a fini par s'écrouler sur lui-même entre 1789 et 1792 Jean-Libarie

Bruno Retailleau est l'homme qui monte à droite il est l'héritier politique vendéen lui aussi de celui qu'on évoquait de Philippe de Villiers est-ce que vous le voyez comme une figure contre-révolutionnaire

oui complètement ce qui est intéressant avec Bruno Retailleau c'est qu'il a rompu en tout cas politiquement avec son mentor puisque lui et Philippe de Villiers se sont brouillés entre 2009 et 2010 au moment où Bruno Retailleau a été chassé du Puy du Fou qui était un peu son jardin d'Éden mais aujourd'hui oui c'est pas très bien il y a eu une opposition sans doute politique interne puisqu'il n'a pas rompu avec les idées de Philippe de Villiers en 2013 à la tête du conseil général de Vendée Bruno Retailleau a commémoré le début de l'insurrection vendéenne en invitant Lech Walesa donc le chef de Solidarnosc dans l'idée de créer un lien une résonance c'était explicite entre les guerres de Vendée et la violence exercée par l'Union soviétique sur ses opposants et sur les massacres de masse qui ont été commis entre 1917 et 1989 et puis plus généralement Bruno Retailleau est chez les républicains le tenant d'une ligne qui a longtemps été quasiment inexistante dans les grands partis gaullistes c'est-à-dire d'une ligne explicitement purement contre-révolutionnaire il y avait des éléments de contre-révolution chez certaines figures du gaullisme de Gaulle à certains écarts et tributaire aussi d'une tradition contre-révolutionnaire c'est un homme de la troisième république c'est un homme qui a été exposé à cette culture de la droite sur la troisième république mais elle était matinée de dizaines d'autres choses Bruno Retailleau c'est l'expression presque chimiquement pure de la contre-révolution au sein des républicains et ce qui est intéressant c'est qu'à cause du lent effritement du parti de sa base cette petite part minoritaire des républicains est en train de gagner en importance et alors par rapport justement à cette évolution-là je ne sais pas est-ce que Bruno Retailleau Laurent Wauquiez donc les deux personnages qui se disputent aujourd'hui la tête des républicains par rapport à Georges Pompidou et dans l'évolution de la droite qu'est-ce que vous en diriez Jérémy Gallon ?

Alors je vois que vous avez une exception très large du terme contre-révolutionnaire moi je ne suis pas sûr que j'utiliserais nécessairement ce terme pour Bruno Retailleau pour moi c'est un libéral conservateur qui aujourd'hui se dit également Gaulli c'est quelqu'un qui dans son bureau Place Beauvau a un portrait de Georges Clemenceau qui n'est pas la figure par excellence de la contre-révolution donc je remettrais peut-être ça enfin j'aurais une perception personnelle un petit peu différente mais je crois qu'aujourd'hui derrière cela la question qui se pose pour Laurent Wauquiez et pour Bruno Retailleau c'est la question de comment ils vont amener les différentes droites à travailler ensemble parce que je crois que la droite n'arrivera à reconquérir le pouvoir que si elle allie les différentes droites derrière elle et pour revenir à Georges Pompidou Quelles sont justement ces différentes droites selon vous ?

Mais par exemple si on revient à Georges Pompidou ce qui était à mon avis sa force c'est qu'il était capable d'avoir comme premier ministre un Jacques Chaband-Elmas qui était conseillé par Simon Nora et Jacques Delors mais d'avoir aussi une figure plus conservatrice comme second premier ministre et souverainiste comme un Pierre Mesmer mais il avait aussi des centristes de droite qu'on retrouve aujourd'hui sur l'échiquier politique avec un très fort engagement pro-européen c'était un Maurice Schumann c'était un René Pleven et donc il a été capable de faire travailler ces différentes droites ensemble et juste dernier point vous me direz Bruno Retailleau pour revenir à lui était l'héritier de Philippe de Villiers mais on disait tout à l'heure que Georges Pompidou avait bien commencé sa jeune vie politique à gauche ça ne l'a pas empêché d'être aujourd'hui un homme de droite Laurent Wauquiez si on devait le situer par rapport à cette tradition Baptiste Roger Lacan il me semble qu'il en est plus éloigné pour le coup en tout cas il a commencé sa carrière politique en se présentant comme le tenant d'une droite sociale donc l'héritier d'une forme de gaullisme social donc de défenseur d'une tradition relativement étatiste à droite qui est une singularité à nouveau du gaullisme plutôt dans les droites européennes de défendre le principe de l'Etat et de défendre d'ailleurs son principe comme étant une idée intangible dans l'histoire de France à quelque chose qui aurait été commencé sous la monarchie qui aurait été perpétuée ensuite en dépit des turbulences politiques et aujourd'hui dans une position un peu étrange je l'ai invoqué parce qu'il donne l'impression de vouloir essayer de conserver ce qui reste des républicains et de vouloir réélargir Jérémy Gallon l'évoquait en fait à la fois la coalition idéologique qui a constitué l'essence du gaullisme c'est-à-dire la capacité à s'adresser à quasiment toutes les droites au point de devenir quasi hégémonique à droite en France et puis la coalition sociale du gaullisme parce qu'en fait c'est l'une des particularités des républicains Emilien Ouarvial qui est un politologue spécialiste des droites l'a montré c'est-à-dire que au cours des 15 dernières années la coalition sociale des droites qui était capable de l'UMP puis des républicains qui était capable de s'adresser à la fois aux ouvriers de s'adresser aux classes moyennes de s'adresser à une partie des élites s'est complètement effondré la base électorale des républicains s'est ratiocinée étant dévorée d'un côté par le grand centre macronien et de l'autre par le rassemblement national et ça pour le coup je pense que là Laurent Wauquiez est pris dans cette équation et pour l'instant qui est insoluble en fait il n'y a pas de réponse très claire qui est apportée Un mot de conclusion Jérémy Gallon Moi ce qui me frappe aujourd'hui dans ce combat politique entre ces deux hommes c'est qu'au fond ils partagent une conviction qu'il faut absolument qu'ils prouvent que l'action publique peut encore avoir un impact sur la vie de nos concitoyens et pour revenir au biais de Jean Lémarie je pense que derrière c'est la question effectivement de nos démocraties c'est-à-dire si on n'est pas capable de remontrer que l'action publique peut vraiment être efficace notamment sur le régalien alors on perdra un grand nombre de nos concitoyens et je pense que le défi pour la droite c'est de ne pas tomber justement dans l'approche trumpiste antidémocratique mais montrer que dans la démocratie l'action publique peut être efficace Justement Trump au-delà de ce que l'on en pense montre que l'action publique a eu une efficacité Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui Il fait bouger les choses alors on peut trouver que c'est absolument épouvantable mais disons qu'il modifie la réalité sociale du pays Et pour moi détruire ce n'est pas nécessairement montrer que l'action publique peut avoir une efficacité sur la vie de nos concitoyens En tout cas ce n'était pas la vision qu'en avait Georges Pompidou Bien sûr Je pense qu'il y a une différence entre Georges Pompidou et Donald Trump Là-dessus je crois qu'on vous donnera tous raison même sans avoir encore lu votre livre Georges Pompidou L'Intemporel aux éditions Gallimard Baptiste, Roger Lacan Le Roi Une autre histoire de la droite aux éditions Passé Composé Je pense qu'il y a une autre