Sacha Houlié : "Sur les retraites, c'est la meilleure réforme possible jusqu'à présent"

Il est 6h20, avis de tempête au Palais Bourbon. Les députés entrent aujourd'hui dans le vif du sujet à propos de la réforme des retraites. Le projet de loi va commencer à être étudié par la commission spéciale à l'Assemblée et la bataille parlementaire promet d'être intense avec 22 000 amendements. Bonjour Sacha Houllier. Bonjour. Vous êtes député LREM de la Vienne et membre de cette commission spéciale retraite. 70 élus de tous bords font partie de cette commission. Alors 22 000 amendements disais-je, tous ne seront pas jugés recevables mais c'est quand même un record sous cette législature et ça fait déjà deux mois que le texte est contesté par des grèves et des manifestations.

Vous pensez toujours que c'est la meilleure réforme possible ?

C'est la meilleure réforme possible jusqu'à présent puisqu'elle va passer en commission et nous avons vocation à l'améliorer. En revanche, lorsque l'on regarde dans le dur, c'est-à-dire qu'est-ce que va faire ce texte par la création du régime universel, par la création de nouveaux droits qui vont d'abord profiter aux retraités ou aux pensionnés les plus modestes ou à ceux qui ont les salaires, les carrières les plus hachés ou les plus heurtés et c'est une réforme qui a été jugée puissamment redistributrice par l'étude d'impact, oui, c'est un texte qui est nécessaire. Je vais vous donner juste un exemple. Le festival de la BD d'Angoulême vient de s'est terminé, j'y étais encore hier.

Eh bien, sur la caisse des auteurs de BD, cette caisse n'a pas été approvisionnée parce que la caisse n'a pas collecté les cotisations auprès des auteurs de BD, et donc ces derniers n'ont pas aujourd'hui de régime de retraite. Donc c'est pour mettre fin à toutes ces petites situations ubuesques partout dans le pays, tous ces droits qui finalement n'ont jamais été modernisés, toutes ces situations dans lesquelles des différences se sont accrues, creusées et souvent au détriment des travailleurs, qu'il nous faut absolument faire cette réforme des retraites.

Sur les 22 000 amendements, il y en a 300 qui viennent de la majorité, c'est-à-dire que dans vos rangs, certains pensent qu'il faut modifier le texte, vous le pensez vous aussi, on peut l'améliorer ?

Mais j'en fais partie, j'en fais partie parce que si vous voulez, on a ici une loi cadre. Dans cette loi cadre, il y a les façons dont on pose le régime universel, les cotisations qui sont faites, la valeur du point pour que ce point ne baisse jamais, pour que ce point soit revalorisé sur les salaires et non plus sur l'inflation, parce que la revalorisation sur les salaires est plus importante, plus favorable aux travailleurs.

Et ça, ce sera écrit noir sur blanc dans le texte, que le point ne baissera jamais ?

C'est une règle d'or qui sera inscrite dans la loi et qui figurera dans la loi cadre. Et puis, il y a des droits. Ces droits, ils sont nombreux, c'est le minimum de retraite à 1 000 euros, 85% du SMIC, c'est les 70% de la pension du couple garantie au couple, et ce qui est finalement mieux que la demi-parfiscale pour garantir des revenus à celui qui perd son conjoint.

Mais ça, c'est ce qu'il y a aujourd'hui, mais qu'est-ce qu'il faut améliorer ?

Eh bien, il y a des dispositions, d'abord, qui ne figurent pas dans le texte qu'il faut inscrire, ou en tout cas, pour avoir, ce que je viens de vous dire, c'est la pension de réversion, pour avoir d'abord l'assurance du ministre aux banques que ça va être inscrit. Ensuite, on peut proposer au gouvernement et à la conférence de financement certaines pistes. Il y a celle portée par Mathieu Orphelin sur la cotisation des plafonnés. Cette cotisation des plafonnés, c'est ce qui amène les hauts revenus à cotiser sans ouvrir de droits. Parce que ce qu'on ne dit pas dans cette réforme des retraites, c'est que les hauts revenus vont cotiser sans ouvrir de droits.

Ce qui revient, tout bonnement, à plafonner les revenus de substitution versés par la solidarité nationale. Autrement dit, qu'est-ce qui se passe ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, on dit que la solidarité nationale verse des retraites jusqu'à 10 000 euros par mois. Au-delà, il y a un plafond, on plafonne les pensions, parce que c'est juste, parce que c'est solidaire, et parce que ça permet de financer les fameux droits. Donc, il y a des choses à inscrire, il y a des choses à financer, il y a des choses à approfondir. Et pour tout cela, nous avons des amendements, y compris à La République en marche.

Plusieurs professions ont déjà obtenu des concessions, on peut en envisager d'autres ? Les avocats, toutes les professions libérales qui vont encore manifester aujourd'hui ?

Alors, pourquoi on parle de concessions et à quoi ça correspond, Proxima ? Sur le rapport qui avait été rendu en juillet, le fameux rapport de Levoy, il était dit que dans le régime universel, 10 euros de cotisation valaient un point, lequel point valait 55 centimes, grosso modo. Ces chiffres sont naturellement indicatifs à ce stade. Sauf qu'on s'est aperçu, et on le savait déjà, mais qu'on l'a travaillé depuis, que pour certaines professions, il y avait des spécificités qui méritaient d'être maintenues. Donc finalement, on regarde profession par profession en disant, qu'est-ce qui mérite d'être maintenu, qu'est-ce qui peut être corrigé ?

Pour les policiers, pour les oreillers du BTP, pour toute une série de personnes qui ont des conditions plus difficiles d'exercice, le point peut être valorisé à 56, 57, 58, bref. Soit pour obtenir un départ anticipé, soit pour obtenir une meilleure pension de retraite. Et donc, c'est profession par concession qu'il faut continuer à négocier. Les avocats en font partie, notamment pour une question de niveau de cotisation.

Et vous, vous pensez qu'il faut leur donner une concession ?

Ce que j'observe d'abord, c'est que trois concessions sont en construction. Soit en disant, certes, vous allez payer plus, mais l'assiette va être réduite, et la CSG sera réduite également. Soit la transition sera très progressive. Soit encore, le régime qui est prévu, doit pouvoir mobiliser une partie des réserves pour financer le dispositif. Tout ça avec une idée en tête, c'est-à-dire que la situation des avocats aujourd'hui, avec beaucoup plus de cotisants que de pensionnés, ne sera pas la situation des avocats de demain.

Tout comme le métier d'avocat évolue beaucoup, sous l'effet et sous la pression du numérique, sur le fait que beaucoup de procédures sont systématisées, et tout ça, ça doit amener beaucoup de gens à réfléchir.

Il n'y a pas que les avocats, il y a certains qui disent, vous les avez entendus, qui disent, on va perdre 700 euros.

C'est énorme ! Sur ces questions-là, on pourrait rejoindre exactement la situation des professeurs ou des enseignants. On est sur des professions où il faut corriger les effets de bord de la réforme. Pourquoi ? Parce que dans la réforme, vous avez, et je prends le cas spécifique des enseignants, des carrières qui sont construites pour finalement être très peu rémunératrices, mais très redistributrices à la retraite, puisqu'on prend les six derniers mois. Dès lors qu'on prend tous les années, avec l'intégration des primes, il y a des métiers où ça fonctionne, et des métiers où ça ne fonctionne pas. C'est pour ça que des engagements ont été pris par le ministre de l'éducation nationale.

Je sais que beaucoup ont du mal à le croire, mais je leur demande de bien vouloir le croire, pour revaloriser très fortement les traitements des enseignants avant qu'ils n'entrent dans le régime des retraites. Et à partir du moment où ils auront beaucoup plus de revenus, de salaires, dans ce cas-là, ils pourront être dans la réforme des retraites. Et donc ça, il faut l'inscrire dans le dur, dans la loi, pour que ce soit intangible et pour que la confiance revienne.

Mais vu tout ce qu'il y a encore à faire, à revoir, à modifier, pourquoi vouloir aller si vite ? Pourquoi avoir engagé une procédure accélérée ? Pourquoi ne pas prendre le temps ? Puisque cette réforme, même vous qui le dites, elle est d'une ampleur inédite. Pourquoi ne pas prendre le temps de répondre et de convaincre tous ceux qui doutent ?

Alors d'abord, vous savez qu'il y a trois phases dans cette réforme des retraites. La première phase, c'était la phase de consultation pour identifier toutes les difficultés qu'on pouvait rencontrer dans l'instauration du régime universel. Voulue quand même par Michel Rocard et tous les sociodémocrates. La deuxième phase, c'est la loi cadre. Là où on met tous les grands principes. Donc là, on est en train d'écrire cette loi cadre avec une procédure au Parlement. Accélérée ? Accélérée. Et pourquoi ? Parce que la troisième phase, c'est qu'ensuite, il faut tous les décrets et toutes les lois de ratification. Et tout cela, ça le prendra très probablement plusieurs années.

Mais ce qui compte, c'est la bataille parlementaire. C'est là où il y a les déchanges, les débats, là où les Français peuvent suivre ce qui se passe.

Les engagements, on compte bien les obtenir du ministre Roban. Et puis surtout, vous savez, moi j'ai payé beaucoup pour voir, je me rappelle de certaines batailles sur l'huile de palme ou ce genre de questions, j'ai payé pour voir que les décrets d'application ou les lois de ratification, qui viennent ensuite traduire les engagements que nous avons pris, et les traduire dans le dur, dans le concret, elles sont au moins aussi importantes que les lois cadres. Et c'est la raison pour laquelle je souhaite qu'on puisse prendre le temps de cette troisième phase. Et donc, que si on va aller un peu plus vite, maintenant, faisons-le.

Sacha Oulier, député LREM de la Vienne et membre de la commission spéciale retraite à l'Assemblée. Vous étiez l'invité du 5-7.

Merci.