Audition de Stéphane Créange (DGFIP)

Merci de votre présence assidu madame la rapporteur, madame monsieur euh monsieur le chef de service et madame la sous-directrice. Nous poursuivons nos travaux avec l'audition du service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal au sein de la direction générale des finances publiques. Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par les organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action des financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques citées d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Je parle de la commission d'enquête. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Donc monsieur Créange, je le jure madame Laura, je le jure. Je vous remercie. Donc votre audition s'inscrit dans une première phase de de travaux assez longue et copieuse qui vise à établir un état des lieux de la réglementation applicable des dispositifs visant à favoriser la philanthropie et des mécanismes de contrôle des acteurs et donc ceux dont tout le tissu de l'état concerné.

Cet état des lieux doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant bien évidemment bloquer le système. Le maître mot de notre travaux sera la transparence. Les premières les premières auditions auxquelles nous avons procédées ont mis en exergue le rôle de l'incitation fiscale pour favoriser le don, mais aussi le rôle de la déclaration fiscale pour contrôler les acteurs.

Votre audition doit nous permettre d'approfondir ses analyses et de comprendre comment s'organisent les différents secteurs ministériels pour intervenir. Monsieur le chef de service, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction. Je vous demande de ne pas dépasser 10 minutes.

Alors euh tout ce qui sera pris sur le temps vous sera utile avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Avant cela, je laisse ma la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup madame la présidente.

Merci à à tous les deux de votre présence en style télégraphique parce que vous risquez monsieur Créange d'avoir quelques autres obligations qui qui vous appellent et donc on va essayer d'être extrêmement efficace dans cette audition. Vous l'aurez compris, notre sujet, notre file rouge, c'est bien la transparence des financements des des politiques publiques. L'État, notamment par le biais des incitations fiscales, mais pas uniquement, à accompagner le développement de ce qu'on pourrait appeler le secteur de la philotropie pour couvrir le plus largement, secteur qui lui-même est en vrai bouleversement avec l'apparition des acteurs tels que les fonds de dotation.

Euh et euh ceci n'est pas nouveau. Ce qui peut l'être, c'est bouleversement du paysage et l'apparition éventuelle d'acteurs dont les objectifs seraient moins la philanthropie que des objectifs de nature idéologique ou politique. Et c'est bien par ce fil rouge de la transparence que nous souhaitons travailler sur ce sujet.

Moi, j'aurais finalement une question d'ordre général et quelques questions plus précises notamment au regard de l'audition que nous avons eu du ministère de l'éducation nationale. La question de nature générale, c'est comment est-ce que la DGFIP intervient dans la coordination avec les autres services de l'État sur les modalités de contrôle afin de garantir que les contreparties exigées en échange, on va dire, pardon, je trouve pas de mots plus élégants, des des avantages fiscaux soit réellement examinés et que ce qui doit l'être être soit respecté. Euh voilà.

Et comment est-ce que au-delà de votre rôle à vous, vous êtes organisé avec les autres services de de l'État ? Et puis une série de questions précises sur la question des écoles. Nous avons donc eu l'occasion d'interroger le ministère de l'éducation nationale notamment sur la question des écoles hors contrat.

Pourquoi ? Parce que la multiplication forte, importante du nombre de d'écoles hors contrat depuis quelques années est extrêmement importante. Le nombre d'élèves scolarisés reste faible au regard des 12 millions d'enfants qui sont scolarisés dans notre pays.

Mais enfin, il y a une accélération. Et nous avons compris de cette audition que sur les éléments financiers euh il y avait une autorisation qui était accordé sur la base d'éléments prévisionnels, d'éléments budgétaires prévisionnels, mais qu'il n'y avait pas de regard euh soit à postériori, soit en lien avec par exemple un fond de dotation qui pourrait être le levier en matière d'investissement et le ministère de l'éducation nationale regardant lui l'association en terme plutôt de fonctionnement sans que il n'y ait de regard sur les flux financiers de l'un à l'autre, d'où d'où vient d'où vient l'argent et finalement à quoi sert-il. La seule chose qui nous a été évoquée dans cette audition, c'est le recours au service de de la DGIFP et des des directions déconcentrées autant que de besoin.

Et donc, j'aimerais savoir à quoi correspond ce autant que de besoin ? Quels sont les sujets sur lesquels votre expertise est sollicitée ? Quels sont les problèmes auxquels vous avez pu être confrontés ?

Quelles sont vos modalités concrètes de contrôle ? Euh et quel type de sanctions éventuelles peuvent être prises sur la base des éléments sur lesquels vos services sont amenés à intervenir. Merci à vous.

Monsieur le chef de service, vous avez la parole. Oui, merci beaucoup madame la présidente, madame la la rapporteur. En une courte introduction, je vais juste rappeler peut-être une évidence mais que la DGFI pu je crois que vous avez auditionné le directeur de la législation fiscale être un des acteurs du du monde associatif si j'ose dire institutionnel administratif pour le monde associatif avec d'autres et dans le cadre des missions qui sont les nôtres.

Donc la direction la législation fiscale va élaborer tout ce qui est le tout ce qui est concerne la voilà les textes fiscaux de législatif et éventuellement réglementaire et nos collègues du service de la gestion fiscale vont s'occuper de tout ce qui est le déclaratif si les associations ont des obligations fiscales à remplir et puis nous au service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal on est un peu en en aval de ces processus Pour la partie contrôle fiscal, bien sûr, c'est la vérification euh de de la comment dire de la correcte euh du correct civisme fiscal des des acteurs économiques et des contribuables. Donc tout ce qui va être le contrôle fiscal des associations si s'il y a lieu d'avoir lieu sera examiné par des services spécialisés de contrôle. Et mais il y a deux aspects dans notre métier.

Il y a aussi la sécurité juridique. Le contrôle est une forme de sécurité juridique, mais c'est une parmi d'autres. Et parmi les autres formes de sécurité juridique, il va y avoir euh notamment les demandes de rescrit, donc des associations, des organismes sans but lucratif qui vont interroger les services de la DG FIP, que ce soit en centrale ou dans les DDFIP sur le territoire pour savoir généralement, c'est pratiquement l'essentiel des questions, savoir si elles remplissent les conditions d'éligibilité à émettre des reçus fiscaux.

Et donc les services déconcentrés de la DGFIP ou en centrale interviennent à ce titre là directement auprès des des associations pour leur euh délivrer ou non un rescrit pour prendre position au regard des éléments que les associations nous présentent pour vérifier qu'elles remplissent leurs les conditions fiscales d'émission des reçus fiscaux. Bien sûr, nous avons aussi la partie contentieux [rires] en cas de de contestation que ce soit en terme de contrôle ou autrees. Donc voilà pour notre cadre d'action qui va être très centré sur la fiscalité.

Alors, j'anticipe un peu question mais voilà, nous notre mission c'est le contrôle des des conditions fiscales de l'éligibilité euh notamment au Messenas qui va être la grande question. Euh et c'est un point que nous devons souvent rappeler à nos collègues des autres administrations euh qui pourrait avoir tendance à penser que nous avons une une mission un peu plus globale sur le l'économie du monde associatif. Ce que nous regardons et ce sur quoi nous sommes interrogés, c'est euh pour vérifier si les associations ou les OSBL, pour parler plus généralement, remplissent les conditions fiscales d'éligibilité notamment au à l'émission de reçus fiscaux ou au Messenas.

Euh ça c'est euh c'est un point assez fort puisque dans nos voilà dans nos discussions interministérielles, il est parfois demandé à la DG FIB de d'élargir son action au-delà de sa compétence pure et dure qui est qui est le fiscal. Alors, l'activité de contrôle des OSBL est particulière parce que le rôle des services vérificateurs, c'est de vérifier que les contribuables qui ont des obligations fiscales les remplissent correctement, déclarent et payent ce qu'ils doivent payer. Il se trouve que les OSBL n'ont pas nécessairement d'obligation fiscale, n'ont pas de fiscalité à à payer.

Et donc donc ça nous a souvent placé dans une condition un peu non pas difficile mais limité en en terme de contrôle. ses moyens et ces ces missions ont évolué par des lois récentes et pendant longtemps, nous nous n'avons eu pour compéten en contrôle que de vérifier si les reçus fiscaux émis par les associations étaient correctement émis en fonction des sommes reçues. Et depuis la loi de 21 sur le alors j'oublie toujours le respectant le respect des principes de la République.

Voilà, nous avons nos services sont les moyens de vérifier la régularité d'émission des reçus fiscaux, c'est-à-dire d'analyser un peu plus au fond l'activité des associations pour voir si elles remplissent bien les conditions d'intérêt général au sens fiscal. Je le précise puisque l'intérêt général au sens global souvent repris par le ministère de l'intérieur ou d'autres est un peu différent de l'intérêt général au sens fiscal qui est défini par la législation et les bulletins les beau fip qui définissent les conditions fiscales de l'intérêt général et c'est de de ces critères purement fiscaux peut naître euh peut naître peut-être parfois une confusion ou ou des ou des voilà je laisse Florence. Oui, en fait quand quand on a fait des études un peu de sciences politiques, sciences humaines en général, quand on entend intérêt général, euh on pense à un concept plutôt de science politique et dont la enfin la détention n'appartient à personne de cette manière, mais qui est une recherche de du corps démocratique.

Donc effectivement, si l'administration fiscale était détentrice du droit de définir ce qui qu'est l'intérêt général, je pense qu'on aurait des difficultés d'application et des difficultés philosophiques. Et donc en fait quand la les deux textes fondateurs du régime de faveur du Mcena, les articles 200 et 238 pistes, 200 pour les particulers 238 pistes du code général des impôts mentionnent des organismes d'intérêt général. En fait, ce cette notion recouvre même si c'est une source de d'incompréhension fréquente, cette notion recouvre des critères fiscaux qui entrait au fait que les dirigeants sont désintéressés, donc il dirigent la structure sans retirer un intérêt personnel euh ce qui par ailleurs n'exclut pas le fait d'avoir des des salariés, de les rémunérer dans les conditions normales. du droit du travail.

Euh ensuite, l'activité de l'organisme ne doit pas être lucrative. Un organisme bénéficiaire du ménataire ne peut pas être une entreprise dans le champ de la concurrence. Et le troisème critère euh qui est résumé par cette notion d'intérêt général, c'est le fait que l'organisme s'adresse à la collectivité d'un public qui n'est pas un cercle restreint.

Donc il a il y a pas une sorte de retour du don vers les donateurs en quelque chose en quelque sorte dans un système qui serait un système clos. Donc l'intérêt quand on dit l'intérêt général au sens fiscal, c'est un peu une abstraction mais concrètement ça veut dire qu'on vérifie ces trois paramètres. Voilà.

Et la deuxième chose qu'on vérifie euh c'est que l'organisme poursuit l'une des finalité visée par la loi. Et dans ce domaine, la loi euh autorise un champ de créativité euh très très large et d'intervention très large à la société civile. Le domaine, j'ai compris, qui vous intéressait le plus est l'éducation notamment.

Donc pour donner cet exemple, alors la culture c'est vraiment la raison directe du régime du Menaat, hein, un complément dans un domaine de politique publique un peu toujours en difficulté pour se financer parce qu'on a un magnifique patrimoine national. pour illustrer les la question des coopérations qu'on peut avoir avec d'autres ministères. Si je prends la question de l'éducation, nous n'allons pas inventer une réglementation de l'éducation pour les besoins de l'application de droit fiscal.

Et donc systématiquement euh pour interpréter cette notion d'organisme par exemple donc à caractère éducatif, nous allons essayer d'aller chercher dans les codes euh qui réglementent des politiques publiques, donc dans le code de l'éducation, ce qui est légal. En fait, notre sujet c'est la légalité. À partir du moment où une structure éducative est régulièrement constituée, nous considérons que nous devons constater cette légalité.

Nous nous ne sommes pas investis d'un pouvoir régulateur dans des politiques publiques qui ne sont pas fiscales. Donc nous nous rangons à la vie en fait des différents secteurs de politique publique. Lorsque nous allons chercher un avis, nous leur demandons si l'organisme s'inscrit dans une politique publique.

Soit nous le trouvons par nous-mêmes. C'est facile quand il y a un établissement sous contrat. Peut-être s'il y a pas de contrat, on va être peut-être un peu plus prudent et on va chercher davantage d'investigation.

Mais fondamentalement, c'est ça. On va on va chercher la compétence des autres ministères. Voilà.

Non, mais est-ce que vous voulez je peux comp sur le contrôle ? Est-ce que il y a un point important euh il y a deux manières de enfin pour faire un contrôle fiscal, il faut d'abord le programmer. Faire les choses dans l'ordre.

Donc on va programmer un contrôle et donc sélectionner le contribuable qui aura la chance d'avoir sa situation examiné. Euh il y a x millions de personnes morales, entreprises ou associations. Il y a 41 millions de foyers fiscaux.

Je vais pas parler des effectifs de laggip mais évidemment il faut il faut sélectionner les dossiers que nous allons regarder. Euh alors il y a deux manières de procéder à une programmation d'un contrôle fiscal. Soit on croise des données, on utilise les données qui figurent dans les bases de la DG FIP, c'est les données déclaratives et puis on on regarde si elles sont cohérentes, s'il y a pas des anomalies apparentes, si ça pose pas des questions.

Il va de soi pour que des organismes qui n'ont pas d'obligation fiscale. Nous n'avons pas d'éléments dans les bases de données par par définition. Euh donc il est on va basculer sur l'autre manière de programmer un contrôle fiscal, c'est d'avoir des informations extérieures qui ne sont figurent pas dans les bases de données.

Et donc ça rejoint la problématique de du partenariat avec les autres administrations quelle qu'elle soit. Si nous n'avons pas d'information signalement disant cette structure est bizarre, faudrait quand même que vous jetiez un œil. Euh voilà, je je caricature mais c'est quand même un peu l'idée.

Euh et bien du bureau, on ne va pas on va pas se mettre à chercher au hasard pour savoir qui contrôler. Donc, il est extrêmement important euh pour programmer un contrôle que nous ayons donc ces informations souvent externes. Notre administration, alors notamment euh ça peut être les préfectures, ça peut être les autres services déconcentrés de l'État, euh ça peut être la justice, ça peut être que sais-je ?

Et donc ou ministère de l'éducation, jeunesse et et sport et qui va nous orienter et qui va nous aider à programmer un contrôle fiscal. Et c'est de cette façon-là que nous pourrons aller voir un organisme qui n'a pas d'obligation fiscale en tant que tel. Parce que quand une association, un organisme émet un reçu fiscal euh et bien vous le recevez chez vous si vous faites un don.

Mais la DG FIP ne le reçoit pas. Donc il n'y a pas de base de données des millions de reçus fiscaux émis chaque année par les organismes sans but lucratif. Donc il n'y a pas moyen de recouper entre les différentes déclarations euh pour savoir si tel ou tel organisme avait le droit la légitimité et surtout le droit d'émettre le dire reçu fiscal.

Ça, on n' pas les moyens de de le connaître, sauf information externe. Non, peut-être une réflexion à défaut d'une question complémentaire qui vous serait adressée, c'est qu'il nous faudra certainement reprendre langue avec le ministère de l'éducation nationale puisque vous étiez l'une des administrations notamment dans sa version déconcentré qui était citée comme venant en aide au ministère de l'éducation nationale sur les articulations de flux financier. Je j'entends que notamment Ouais.

Voilà, je j'entends que vous ne le faites que sur sollicitation et que euh votre avis est donc purement de respect de la législation fiscale. Donc nous reprendrons langue avec eux. Karine Daniel, merci madame la présidente.

Moi, j'avais une question peut-être de précision par rapport à l'émission des rescrits fiscaux puisque une grande partie des organisations ne demande pas le rescrit fiscal. Donc si elle ne le demande pas, quelle est votre capacité de de contrôle sur l'émission des attestations sur leur pertinence ou pas ? Donc ça c'est un une première question.

Et puis deuxième question, on a évoqué les interactions avec les autres ministères. Comment est-ce que vous interagissez avec le ministère de l'intérieur sur euh et notamment de manière déconcentrée euh sur les les objectifs des fonds mobilisés par des fonds de dotation ou par des associations ? Sachant qu'il peut y avoir des internexions et des interrelations entre différentes structures qui n'ont pas forcément le même périmètre géographique.

Donc comment est-ce que tout ça s'articule ? Est-ce que vous avez une vision globale ? Si vous souhaitez l'avoir, quels sont vos moyens d'investigation ?

Qu'est-ce que vous mobilisez comme moyen ? Ça me paraît important qu'on puisse avancer nous sur ces sujets là parce que il y a une grande multiplication des structures qui sont susceptible de collecter les fonds et de les redistribuer. Pas forcément directement mais parfois via d'autres structures.

Donc c'est intéressant d'avoir quand même un panorama de de ça. Alexandre Masc. Merci madame la présidente.

Juste en en complément, vu que vous dis j'ai pardon un contrôle dès lors que vous êtes sollicité par notre ministère. Euh est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur fourchette du nombre de contrôles que vous effectuez par an, notamment parce que vous avez été sollicité ou par le ministère de l'éducation nationale ou par le ministère de l'intérieur ou par jeunesse et sport. Bon savoir si voilà un ordre de grandeur, j'ai du mal à à me faire une idée.

Merci. Allez-y. Juste ma réflexion était que donc pendant très longtemps, en dépit de l'importance de la dépense fiscale et du souhait réitéré de la Cour des comptes que nous puissions contrôler davantage l'adéquation de l'emploi de ce soutien public avec la loi.

Pendant très longtemps, nous n'avons eu aucune capacité de contrôle. Il faut être très clair. C'est c'est 2022, donc c'est très récent.

Donc ça veut dire que nous sommes en train de construire une pratique. Deuxièmement, l'opposition du monde associatif, y compris à travers le Haut Conseil et la vie associative. L'opposition à toute forme de contrôle et d'intrusion dans les relations privées était très forte.

Il y a eu un avis négatif du HCVA à la loi CRPR pour ce qui concerne le contrôle fiscal. À l'époque, l'équilibre qui a été trouvé a consisté à demander euh des éléments déclaratif aux organismes émetteurs de reçus fiscaux de manière minimale. L'obligation déclarative annuelle des émetteurs de reçus fiscaux consiste à donner le nombre de montants le nombre pardon de reçus émis et le montant globalisé correspondant.

Ce sont donc des données anonymes s'agissant de la personnalité qui donne. Nous n'avons aucune information sur l'identité des donateurs et c'était d'ailleurs pour éviter à l'époque nous avons été saisis très tardivement dans la construction de la loi CRPR uniquement à l'automne très peu de temps avant la présentation au conseil des ministres. C'était pour éviter la difficulté liée à la à la confidentialité de données personnelles.

Donc ce que je veux dire là, c'est que euh nous ne pouvons pas avoir aujourd'hui une vision consolidée euh très avec beaucoup de recul puisque nous n'avions tout simplement aucune capacité de contrôle de la réalité de l'activité des organismes. Et je reviens à la question de madame, c'est Karine Daniel. C'est ça.

Le effectivement le régime du Mcena n'est pas un régime sous agrément. Donc il est possible d'émettre des reçus fiscaux sans avoir demandé aucune autorisation. Le rescret est une simple faculté.

C'est notre principale sollicitation en matière de rescreen néanmoins chaque année. Donc on en aimait beaucoup. Mais le rescrit, c'est une analyse, je dirais d'un d'une documentation euh souvent d'intention.

Donc c'est une apparence qu'on nous présente et donc en aucun cas, il ne suffit à avoir une idée définitive euh des actions diligentes. Et et d'ailleurs quand on regarde les rapports de la Cour des comptes, que fait la Cour des comptes quand elle regarde le fonctionnement des OSBL, elle regarde si l'affectation des fonds est conforme à l'information qui a été donnée aux donateurs pour les inciter à donner. Donc c'est un test de la réalité de l'activité et c'est ça c'est le l'office du contrôle fiscal qui est un complément donc indispensable au rescrit qui lui de toute façon ne permettrait pas si vous voulez ce contrôle bon qui permet sans doute de d'écarter les les demandes très très en dehors du champ mais la plupart du temps quand on présente un rescrit on s'insère dans le champ en tout cas facialement on s'insère dans le champ de cette légalité.

Donc il y a vraiment une complémentarité de nos missions de sécurité juridique et de contrôle fiscal. C'est c'est sur ce point que je voulais insister et sur le caractère très récent de cette compétence. H et le ministère de l'intérieur.

Oui. Oui. Alors pour répondre la troisème question, on va vous répondre par écrit parce que là j'ai pas les chiffres en tête.

Euh mais comme vient de le dire comme vient de le dire Florence, on ça démarre euh euh alors sur les interactions avec le ministère de l'intérieur. Alors elles sont nombreuses effectivement depuis euh depuis euh quelques années puis ça s'est traduit avec la loi de de 2021. Elles ont lieu au niveau central, elles ont lieu au niveau déconcentré. niveau central, ça va être la direction la DLPJ des libertés publiques et les affaires juridique qui va être plutôt en interaction avec nous, parfois le renseignement territorial également et nous avons une direction spécialisée nationale d'enquête fiscale, laf direction nationale des enquêtes fiscales qui elle bah comme son nom l'indique s'occupe de de recherche et d'enquêtes sur des sujets de fraude d'intérêt national.

Donc les les sujets d'intérêt national et les entre guillemets les cibles pour reprendre le vocabulaire intérieur euh les cibles de niveau national seront plutôt examiné par la direction nationale d'enquête fiscale. Au niveau local, les interactions sont très nombreuses puisque les préfets ont eu sont très engagés sur cette questionlà. Donc il y a eu les il y a les Codaf qu'on connaît et puis les Clear, les comités locaux.

J'ai oublié le nom sur l'islamisme radical. J'imagine que ça doit être quelque chose comme ça euh qui euh euh qui a vu la mobilisation autour du préfet des différents services de l'État susceptible d'être confronté à du radicalisme, du séparatisme voire de de l'entrisme désormais. Et donc avoir les services de l'éducation nationale bien sûr jeunesse et sport droit du travail et finances publiques.

Donc cette mobilisation et ces relations sont nombreuses avec au départ il ne faut pas le nier parfois des pour repartir sur les propos initiaux parfois une incompréhension sur les les pouvoirs et les limites des pouvoirs de la DG FIP. Non, on ne sait pas tout sur tout le monde. Non.

Non. Voilà, on on on a des des missions bien précises dans des limites juridiques bien précises et nous sommes soumis parallèlement au secret professionnel et au secret fiscal qui n'est pas qui en tout cas il y a quelques années n'était pas levé vis-à-vis des services préfectoraux. Donc ce qui pouvait engendrer quelques difficultés de dialogue.

C'est-à-dire que les services du ministère de l'intérieur pouvaient avoir l'intérêt sur une cible associative. On va parler ça et nous on ne pouvait absolument ou sur leurs dirigeants, plus précisément sur leurs dirigeants et euh nos services localement pouvait être en difficulté puisqu'il disent j'ai rien le droit de vous raconter puisque je suis soumis au secret fiscal, au secret professionnel et secrets fiscals. Donc c'est ce dialogue un peu complexe à trouver des modalités de résolution et avec une modification du livre des procédures fiscales dans un des articles L135 Z je crois voilà euh qui qui permet d'échanger entre DGFIP et services préfectoraux pour vérifier euh sur des éléments qui permettent de vérifier l'éligibilité des organismes sans buttif au Messenat.

Euh donc il a fallu il a fallu passer par la loi. Donc ces interactions elles sont nombreuse. Néanmoins, les services de la DG FIP conservve totalement leur autonomie dans le déclenchement d'un contrôle.

Et donc un directeur des finances publiques et ses équipes par délégation seront seul à décider si elles engagent un contrôle fiscal sur telle ou telle personne physique, tel ou tel organisme. C'est le des des FIP qui est entre guillemets est responsable, j'ai envie de dire même financièrement avec la responsabilité des gestionnaires publics et ce sont ces services qui gèrent les relations avec le contribuable, les éventuels contentieux, le recouvrement et cetera. Et donc le préfet qui n'a pas autorité sur le sur le directeur départemental des finances publiques ne peut pas imposer le lancement d'un contrôle. ce seront toujours les services de la DG FIP qui lanceront ou pas en fonction des anomalies apparentes euh euh en fonction des questions ou des informations euh que qui que ces services ont reçus.

C'est sur la base de ces informations euh si elles sont pertinentes et qu'elles posent effectivement des questions fiscales réelles, que le le contrôle sera lancé. Il y a peut-être un exemple qui montre à quel point la coopération est nécessaire de plusieurs sources. Vous allez prendre le cas des associations cultuelles.

Euh la police en matière administrative en matière de de culte appartient au ministère de l'intérieur. La reconnaissance de la qualité d'association cultuelle depuis la loi 1905 est une compétence exclusive du préfet. Donc si le préfet nous informe qu'une association aimait des reçus fiscaux en se présentant comme cultuel, en nous expliquant que ses services ont instruent qu'elle n'est pas elle ne remplit pas les critères légaux pour être une association cultelle, il nous donne une information qui nous permettra de tirer les conséquences fiscales en venant contester le régime de l'association culturelle qui est en plus ne comporte pas seulement le bénéfice du MEDA mais aussi une exonération de taxes foncières.

Euh donc ça c'est un exemple type de fait que nous nous sommes tributaires de renseignement externe dans le cas d'une une école privée sous contrat ou hors contrat d'ailleurs. Si le ministère de l'éducation nationale constitue une série de preuves que cette structure ne fonctionne pas conformément soit à son contrat soit en l'absence de contrat conformément à la législation. Alors, si elle nous donne l'information, parce que nous devons motiver notre travail, si elle nous donne l'information, nous pourrons motiver que à nos yeux, l'organisme ne remplit pas sa vocation éducative, mais nous ne pouvons pas être à l'origine d'une évaluation sur la conformité de l'établissement avec les engagements qu'il a auprès de l'État, de la nation. et et ça il faut donc bien qu'il y ait une répartition des rôles qui reste très claire et une coopération.

Alexandre pardon vouliez compléter Alexandre Basquin ? Merci bien en tête la question de l'autonomie de la DG FIP. J'ai pas de souci avec ça, mais quand vous êtes sollicité par un ministère, je suppose qu'il y a un faisceau de suspicion quand même.

Et donc, j'aimerais savoir quels seraient les critères qui justifieraient le fait que vous ne diligenciez pas un contrôle. Ça c'est ma première question. La deuxième, est-ce que au regard de la multiplicité des contrôles, il y a une priorisation qui est faite par vos services ou pas ?

Ou c'est toutouvenant ou où il y a des caractéristiques bien précises qui fait que vous priorisez plutôt un élément qu'un autre tout simplement ? Alors, je vais je vais creuser le sillon parce que c'était un peu aussi l'objet de de ma question. Est-ce qu'il y a une doctrine ?

Alors, je sais que c'est récent, mais il n'empêche que euh vos services sont pas déconnectés de ce qui se passe dans le pays, voire dans le monde aussi. Et donc il y a quand même des grands mouvements, il y a des événements. parmi les grands mouvements, on voit bien que les fonds de euh les fonds d'otation, on voit bien que que les les fondations, on voit bien que le le la philanthropie est un sujet et peut être et peut potentiellement devenir l'objet euh ou en tout cas la proie ou l'outil euh de de d'un certain nombre de structures de personnalités qui se sont organisées pour au final aller à l'encontre de l'intérêt général et de l'intérêt public. en tout cas avoir des stratégies parallèles qui peuvent nuire à notre fonctionnement républicain.

Et donc à un moment la question qu'on se pose c'est celle de d'une doctrine ou à tout le moins de hiérarchie interministérielle qui se dégagerait et même si vous émettez un avis fiscal, s'il y avait des priorités qui étaient lancées, est-ce que vous seriez en capacité de pouvoir suivre ces priorités pour ben tirer le fil de de de stratégies communes qui pourraient se décliner d'ailleurs pas exclusivement que dans le domaine scolaire, ça pourrait être la culture, l'école et voilà et et donc une espèce de massification et ce cette massification, elle n'est possible que s'il y a des flux financiers importants. Évidemment, ça se fait pas euh c'est pas des des donneurs de de de des petits dons, même s'ils sont très nombreux qui qui peuvent avoir cet effet-là. Et donc pour le coup, vous êtes quand même à une un endroit stratégique pour pouvoir répondre à à ces questions-là. et euh et vous avez si même si vous ne savez pas tout, vous avez quand même des moyens d'investigation qui qui sont les vôtres et qui permettent ne serait-ce que euh sur la question des flux financiers étrangers en fait tous ces sujets-là qui permettent quand même de voilà de pouvoir comment dire amener des éléments dans les dossiers pour pouvoir accréditer des thèses ou des suppositions et c'est finalement vos services à vous qui vont donc qui qui vont donner la réalité des choses.

Euh et puis la deuxième question, c'est euh alors j'ai bien compris que c'était récent également, mais en dehors de de ces hiérarchies qui pourraient être interministériel, de ces stratégies, est-ce que vous vous êtes en capacité de voir émerger à un moment euh un signal d'alerte ? Voilà, une alarme. Voilà, qui porterait sur ces sujets-là et dans le domaine de la philanthropie singulièrement. vous dites que vous êtes dépositaire de de enfin que du coup les les les le nombre de reçus émis, le montant globalisé et cetera et cetera, ça peut être quand même des des des signes qui enfin voilà, il y a le nombre de reçus qui explosent d'un coup dans auprès d'une d'une fondation ou auprès de de d'une association, ça peut être un élément par exemple.

Est-ce que vous vous avez organisé une espèce de vigilance de ce type pour être pour être sensible à ce type de de de signaux ? Alors, je vais essayer de de répondre à ces questions avec Florence sur les critères et la la priorisation. Alors, c'est c'est vrai que ça a souvent été de euh comment dire ? très mystérieux qu'on [rires] est à l'extérieur et euh comme je l'ai dit tout à l'heure euh bon pour les les il y a 4500 vérificateurs à peu près en France d'entreprise et de personnes vérificateurs d'entreprise qui seraient amené à faire le contrôle des qui sont amenés à faire le contrôle des OSBL.

Voilà par rapport au millions ou 5 millions d'entreprises et x millions d'OSBL. Je je vous laisse faire le calcul. Euh donc on a un des critères, un des critères pour nous, c'est est-ce qu'il y a un enjeu entre guillemets fiscal ?

C'est-à-dire que par rapport à ce qui est déclaré, par rapport aux informations que nous avons, est-ce que aller voir l'organisme l'entreprise ou c'est un club de sport ou parce que voilà est-ce que entre guillemets on arrivera à faire quelque chose fiscalement ou un dirigeant, on de dire ce ce je vais parler très clairement, ce dirigeant, ce type louche, c'est bizarre Euh regarder. Alors, on peut regarder dans nos bases effectivement, on peut voir que effectivement il gagne quelques enfin il gagne un SMIC puis il a tout un tas de il a de nombreux enfants et cetera. Il se retrouve non imposable.

Je voilà, c'est un exemple théorique mais ça peut arriver. Bon bah, on va pas digenter un contrôle fiscal là-dessus. C'est-à-dire que si on n pas d'éléments plus avant que son train de vie enfin apparent ou pas d'information, on va pas aller faire un contrôle fiscal sur une personne non imposable.

Voyez, c'est euh et donc on a souvent eu ce genre de discussion un peu compliqué avec nos partenaires ministère de l'intérieur leur disant amenez-nous des informations qui démontrent des schémas complexes de fonds de dotation, de personnes morales qui interviennent euh peut-être bizarrement ou avec des des flux étrangers et cetera et cetera. euh avec des associations qui apparemment ne profitent qu'un cercle restreint de personne. Amenez-nous des éléments.

Nous, ce que je disais tout à l'heure du bureau, enfin si on consulte ce qu'on peut consulter comme base ou voilà, on aura pas forcément d'information. Donc c'est ce c'est cette compréhension mutuelle de d'objectifs qui peuvent être partagés en intermitial mais des moyens qui sont les nôtres, du droit qui est le nôtre. d'aller contrôler dans des durées limitées avec euh avec euh bien sûr le respect du droit de la défense du débat contradictoire du contribu tout à fait normalement euh avec du contentieux potentiel et cetera.

Euh on est euh euh voilà, j'ai envie de dire on est vraiment dépendant dépendant d'information extérieure comme comme on vous l'a dit. Alors, c'est vrai que les les OSB l'ont des obligations déclaratives désormais du nombre de euh montants euh de nombre de de reçus fiscaux émis euh et des montants associés qu'ils doivent déclarer. Euh c'est genre d'obligation déclarative intéressante mais quand enfin comment dire la base de données n'est pas dans les bases de ADG FIP nativement, c'est c'est une démarche démarche simplifiée.

Donc ça nécessite c'est un peu complexe à à requêter. Néanmoins quand on regarde euh pardon, je me permets juste de vous interrompre. Je suis pas sûre qu'on ait en tout cas moi totalement compris ce petit morceau de phrase sur le fait que apparemment bah non non mais qu'il y avait des données qui nous paraissaient intéressantes sur les reçus fiscaux et apparemment ça ne se connectait pas totalement avec vous vos propres données.

Ça avait l'air compliqué. Si vous pouvez juste vous arrêter là-dessus, je nous ai tous vu francer des sourcils. C'est pas c'est pas c'est pas une comment dire quand ces organismes déclarent ça arrive sur un site interministériel. simplifé, démarches simplifié, mais ça arrive pas dans les bases de données des GFIP nativement, ce qui est plus compliqué pour croiser avec euh avec nos bases à nous euh et surtout ce sont des informations brutes et et assez massives.

C'est-à-dire que quand vous regardez, moi j'ai regardé il y a quelques années au tout début, c'est vrai que vous avez bah vous avez les mastodontes de du Messin, vous avez la Croix-Rouge, vous avez la Fondation de France, vous avez c'est ce qui est ce qui est normal, vous avez beaucoup d'associations diocésen vous avez et cetera et vous avez donc ça ne pose pas de questions et en revanche vous n'avez pas ceux qui ne déclare pas et vous n'avez pas les moyens de contrexpertisé pourquoi enfin qui n'a pas déclaré en réalité déclare pas vous les avez pas dans la base. C'est assez logique. C'est assez logique.

Du coup comment et ben voilà c'est la question et donc comment on fait pour les trouver ? on a besoin d'information externe. Donc c'est euh c'est je vous pouvez pas m'empêcher de réagir.

On a eu un échange avec ce n'est pas du tout c'est juste que ça m'y fait penser. n'est pas du tout pour être discourtoise, mais on a eu un échange donc avec vos collègues de la législation fiscale et et du ministère de l'intérieur tout à l'heure et on faisait référence à à un rapport qui a été produit par l'IGA sur les fondations les fonds de dotation et pardon, je suis désolée, je reprends cet exemple mais voilà euh sur le fait que la région Île-de-Fance a cessé tout contrôle des fondations abritantes en 2000. J'ai dit quoi ? pardon la préfecture d'Île-de-Fance pardon a cessé tout contrôle des fondations abritantes en 2020 j'imagine pour des raisons d'effectif et du coup je comprends c'estz bien ce que vous nous dites mais si les préfectures n'ont elles-mêmes plus les moyens de regarder je vois pas bien comment elles peuvent vous alerter et vous mobiliser il y a un petit côté shadoc réverbère voir lampadaire réverbra c'est c'est un sujet très important effectivement il ne peut y avoir de coopération avec les préfectures que si cette fonction des préfectures est renforcée soit à quoi s'emploie le ministère de l'intérieur qui est notamment en train de créer une base de données consolidée qui de laquelle il espère tirer cette vision d'ensemble et effectivement peut-être aussi quelques automatisations dans les contrôles, c'estàd une structuration de contrôle.

Le ministère de l'intérieur me semble tout à fait effectivement conscient de la nécessité de renforcer sa fonction de contrôle. Ce que je voudrais dire, c'est que parce que j'ai assisté à la création de la loi CRPR, à l'amendement, c'est un amendement, ce n'est pas un texte, c'était pas dans taxe initial. Pendant tous les premiers mois de préparation de ce texte, la direction générale des finances publiques n'a pas du tout été associé à cette question du contrôle des financements.

Euh et il se trouve qu'il y a eu euh voilà, il y a eu une actualité malheureuse qui a relancé la question de savoir si on pourrait coopérer en fin d'année. Donc on a produit cet amendement qu'on gardait depuis très longtemps. Je voudrais pas donner l'impression que l'administration fiscale n'est pas allente pour contrôler la législation fiscale.

Je veux dire, nous étions depuis des années, nous rongeions notre frein parce que nous n'arrivions pas à et la cour des comptes à juste titre nous disait mais vous savez c'est la deuxème plus grande plus grosse dépense fiscale ou troisème ça dépend comment on regarde mais c'est vraiment un effort public très important la cour du compte ne comprenait pas que nous ne soyons pas beaucoup plus actifs comme l'a rappelé le jeu de service nous ne pouvions contrôler que des organismes qui avaient une activité d'entreprise en réalité. Donc l'essentiel du champ de la philanthropie nous échapper. Voilà.

Donc ce que je voulais dire c'est que quand on a commencé à réfléchir à ce que devait être une doctrine d'emploi de ce texte, on s'est dit on va avoir un point d'entré par les enjeux financiers qu'on va trouver dans nos déclarations puisqu'on va avoir les principaux déclarants qui est un bon point d'entrée. Regardez quels sont les organismes qui sont les plus bénéficiaires de cette solidarité nationale. Ça c'est un point d'entrée.

Un autre point d'entrée, c'est de dire qu'est-ce que nous avons voulu faire quand nous a proposé cet amendement ? Nous avons voulu ne plus nous retrouver dans la situation où des signalements d'émission de reçus fiscaux irrégulière nous était fait soit par l'intérieur, soit parfois par la représentation nationale. Il y a eu des questions écrites, je souvenir par exemple de questions écrites sur des problématiques de de de d'organismes qui militaient contre le droit à l'avortement.

On pouvait organiser des sittings dans les dans les lieux médicaux et cetera. Nous n'avions aucune capacité d'action. Donc nous ne voulons plus nous retrouver euh privés de capacité d'intervention face à des situations avérées de manquement à la loi et de d'infraction avérées.

C'était déjà pour nous. Je vraiment je me permets de me replacer dans une situation où on était totalement impuissant. Donc pour nous, c'était déjà un progrès de pouvoir euh euh agir.

Maintenant, on voit qu'il y a une attente nouvelle qui qui qui se qui se qui se présente qui est d'être en en en soutien à d'autres politiques publiques. Donc, par exemple, la lutte contre l'islamisme radical pour le ministère de l'intérieur. C'est vrai que là, on est loin de notre cœur de métier et donc nous ne pouvons intervenir que si nous sommes correctement renseignés pour pouvoir ensuite parce que très concrètement ça veut dire qu'ensuite on fait une intervention dans l'organisme et qu'on motive on doit motiver juridiquement c'est du droit la remise en jeu de l'application du messen cette motivation elle peut soit tenir au fait que l'organisme n'est en réalité pas sans créatif et ça c'est vraiment pleinement notre domaine, notre zone de confort, je on peut dire puisque ça ce sont des critères fiscaux qu'on manipule facilement.

Quand en revanche le la difficulté vient d'une contestation de la conformité de l'organisme à la cause qu'il prétend servir en conformité avec la loi, le sport, la culture, l'éducation, enfin la liste est très très longue. Là, il nous faut bâtir un argumentaire juridique. Et donc madame la présidente, ce que je voudrais vous dire, c'est que oui, nous pouvons contrôler à condition euh que nous soyons au clair en fait sur ce que nous devons contrôler, c'est-à-dire quels sont les manquements à la loi que nous pouvons relever.

Et la grande difficulté en fait de la thématique que nous que vous abordez, c'est de de d'établir des infraction dans dans des domaines où nous ne sommes pas dépositaires de la compétence, même de l'expertise technique sur ce qui est constitutif d'une infraction à une autre législation que la législation fiscale. C'est que vous ne pouvez finalement enquêter au plan fiscal que s'il y a une infraction fiscale. C'est qu'une autre infraction ne peut pas nécessiter ou on peut pas vous demander de la qualifier.

Je pense que ce serait une source de désordre dans l'État. C'est-à-dire, nous pouvons bien sûr en faisant des constatations, en regardant les rapports d'activité, en regardant les comptes, euh en observant à travers un contrôle sur place, donc l'avancée permise par la loi CRPR, nous pouvons faire des constatations mais qualifier une activité et considérer qu'elle n'est pas en phase avec une réglementation qui n'est pas la législation fiscale ne peut pas être le fait. Alors ça c'était pas c'était pas ma moi ce que moi ce que je souhaitais savoir c'est si dans les outils de l'État euh l'enquête fiscale votre intervention fait partie du faisceau d'argument qui permet de traiter la question d'une problématique qui a été soulevée pour une fondation pour une association.

Voilà. Est-ce que c'est un un outil parmi les autres ? Est-ce que c'est une preuve parmi les autres ?

On a souvent souvent nous sommes face quand même à des structures qui ont une certaine puissance financière ou si ce n'est financière en tout cas une puissance tout court et donc c'est plus souvent le faisceau d'argument que la preuve irréfutable ponctuelle qui nous permet de de trancher la question. Or, la République mérite qu'on puisse avoir cette capacité à à développer tous les outils. Les les éléments que nous pouvons sans contestation, enfin contestation devant le juge sous le contrôle du juge apporter sont effectivement les trois critères qu'on appelé en introduction.

Est-ce que la gestion est désintéressée ? Est-ce que l'activité non lucrative ? Est-ce que l'organisme fonctionne pour l'intégralité du public visée par son action caritative ?

à partir du moment où on entre dans le cœur du sujet quand même parce que le cœur du sujet c'est quelles sont les causes que la enfin que la représentation nationale a entendu servir à partir du moment où on entre dans un domaine où la loi énumère des thématiques extrêmement générales. Si on doit venir en renfort d'une politique de contrôle que la la représentation nationale souhaiterait renforcer, il faut que des éléments d'illégalité de l'action de l'organisme soient relevé parce qu'à notre sens, le messen ne peut pas s'appliquer à un organisme dont le fonctionnement serait continuement illégal. C'est c'est ça notre notre thèse.

On l'a déjà d'ailleurs euh présenté à l'occasion d'une commission d'enquête sur euh qui avait été sollicité par une pétition euh pour un certain nombre d'organismes qui qui s'étonnaient euh que des des organisations qui puissent utiliser par exemple la violation de la propriété privée émettre des reçus fiscaux. On a répondu qu'à notre sens, un organisme qui de manière euh pérenne, permanente euh a pour ressort ou utilise pour levier d'action euh des actions illégales. Donc par exemple effectivement euh euh connaissant la propriété privée pour prendre cet exemple ne pouvait pas entrer dans le champ du messenat.

C'est notre thèse. Restera à voir ensuite si le juge nous suit. Donc on peut faire beaucoup de choses mais forcément en coopération avec soit la justice, soit l'éducation nationale, soit le ministère de l'intérieur.

Il faut il faut une coalition de bonne volonté et une idée claire de ce qu'est la légalité parce que le le faisceau d'indice, c'est en fait un relevé d'infraction. Moi, c'est comme ça que je le je l'entends. Pardon ?

Euh, une petite dernière. Karine Daniel, vas-y. Oui, je je Alors là, on entend que vous centrez votre analyse et votre action sur les organisations et les organismes concernant les donateurs.

Est-ce que vous agissez dans le domaine de la lutte contre le blanchiment ou c'est pas du tout dans votre périmètre ou est-ce que la même manière ? parce que on peut se projeter sur le le fait que des activités illégal pourrait utiliser des fondations, des fonds de dotation pour blanchir des fonds et pour les réinjecter dans le dans le circuit et dans l'économie réelle. C'est sûr que la lutte contre le blanchiment, c'est une politique publique vraiment partagée he par tous les acteurs de l'État.

Euh, c'est un délit délit pénal. Euh donc nous, on peut être amené en appui euh éventuellement d'enquête d'enquête judiciaire ou qu'on on obtient des information euh euh d'enquête judiciaire qui nous arrive puisque les magistrats ont ont une obligation de de nous informer. c'est ma directrice générale parallèle euh de nous informer d'éléments susceptibles d'avoir un impact fiscal.

Euh mais nous on va se concentrer sur la fraude fiscale, pas le blanchiment parce que le blanchiment ça va vraiment être du pénal. Donc on va participer mais c'est pas c'est pas ce qu'on recherche de de prime à bord mais il est évident qu'on qu'on qu'on participe à cette politique publique. Sur les donateurs, il va de soit qu'on on va regarder là par contre dans les bases de données où on a des informations.

Si quelqu'un et ça arrive dit qu'il a des réductions d'impôts grâce au dons qu'il a fait mais qui sont supérieurs à ses revenus déclarés, ça arrive hein. Il y en a qui osent. Euh évidemment là ça interpelle et il y aura un contrôle sur la personne.

Euh ça ça arrive. En revanche euh voilà, là c'est une hiérarchisation euh des enjeux et des anomalies. Euh mais comment vous n'êtes pas obligé de dire euh quand vous faites un don à qui euh qui vous donnez euh vous avez juste à déclarer un organisme d'aide aux personnes en difficulté ou ou autre. on va pas avoir d'information spécifique sur tel euh tel ou tel organisme qui reçoit reçoit des dons.

Ce qui ce qu'on va regarder, c'est éventuell entre les la réduction d'impôts pour don et euh et euh et les revenus de la personne qui peuvent nous paraître problématiques. Et ça ça arrive euh souvent d'ailleurs. Moi, j'ai une dernière question.

Euh ce ce matin dans les auditions euh de la direction des libertés publiques et les affaires juridiques, il nous a été précisé que vous n'aviez pas connaissance de la nature, enfin de la typologie de l'association, de la structure à laquelle le don s'adressait. Euh c'est descements un peu grossiers mais il y a culture euh si c'est culturel et cetera. et cetera.

Et est-ce que euh et donc bon, c'était signalé comme étant peut-être un nœud un peu quelque part parce que ça peut être un un outil indirect pour avoir des alertes même de pour vous si vous aviez l'information. Est-ce que vous la jugeriez utile ? Euh je je j'ai bien conscience que ça complexifierait les choses mais en même temps c'est juste une c'est c'est enfin je veux dire la terminologie est assez simple et le classement est assez grossier.

Mais est-ce que est-ce que vous trouveriez ça intéressant ou est-ce que ça vous aiderait en tout cas au sein de vos services interservice peut-être à avoir des alertes plutôt ? Bon, il y a un appétit de de d'information de sources publiques que je trouve légitime puisqueaujourd'hui finalement la répartition par thématique euh des des des dons soutenus par le régime du Mcena, finalement, elle n'est connue qu'à travers des sources privées euh des organismes fédérants, les les messes. C'est vrai.

Je trouverais bien même ne serait-ce qu'en terme de connaissance statistique euh je trouverais bien qu'on ait eu cette capacité. Cela suppose donc des données déclaratives supplémentaires. Euh voilà.

Donc c'est un équilibre qui est sensible avec les organismes concernés parce que aujourd'hui on a les dénominations des organismes qui se déclarent et qui donc doivent se faire connaître à travers les noms. On peut éventuellement inférer des domaines mais ça ça reste quand même quasiment inexploitable si vous voulez. Ce serait pas une donnée robuste de répartition.

Je vois un intérêt d'abord sur le plan de la connaissance statistique et et d'une connaissance qui soit d'origine publique et qui ne qui nous ne soit pas exclusivement d'origine privée. Voilà ce que je peux dire qui me paraît le plus évident. Je pense que un autre point avoir en tête sur le plan de la législation euh qui n'est pas encore complètement testé devant le juge non plus puisque nous n'avons pas beaucoup de contentieux puisque nous avons très peu de d'années de contrôle.

Euh c'est qu'à nos yeux euh un organisme euh qui ne euh qui n'aurait qu'une activité euh je dirait euh sous un angle plus politique de promotion d'une vision politique dans un domaine donné mais sans euh être actif euh au sens de euh par exemple don je reprends le domaine éducatif qui promouverait une vision de politique de ce que doit être l'éducation mais qui n'aurait aucune activité éduc éducative en direction d'un public. À notre sens, cet organisme ne relève pas de l'activité éducative au sens du régime fiscal du Menaat. Nous avons toujours tenu cette ligne.

Je ne sais pas si elle tiendra devant le juge. Je pense qu'il faut s'attendre à ce qu'elle soit contestée un jour. Mais nous avons toujours tenu cette ligne que la législation relative au messen visait à des actions en direction d'un public euh éventuellement fragile ou en tout cas mais de choses de d'action concrètes.

Et d'ailleurs, vous le savez, c'est peut-être c'est assez cohérent avec le fait que nous ne nous ne contrôlons pas ce qui a trait au financement des partis politiques. Donc quand on entre dans le champ de la sphère du débat public, je dirais que là pour nous on est plutôt hors champ du Ménena hormis le cas prévu par la loi des partis politiques qui étai expressément visé par la loi. Vous vous lâchez des petites choses qui ouvrent plein de portes en fin d'audition.

Ça c'est désolé. On est on est confus. Ouais.

Euh où est-ce que vous placez euh dans ce cadre là euh le plaidoyer ? PLYER leyer seul euh pour nous ne correspond pas à l'action à une action concrète en direction d'un public. Si en revanche l'action plus loyé s'accompagne d'une solidarité euh matérielle, j'allais dire enfin pour simplifier avec le public correspondant au plédoyer et qu'on peut ranger cette action de solidarité dans l'une des rubriques, action culturelles, sociale, éducative. le le champ de la loi est extrêmement large.

Donc en fait, c'est quand même très facile de se placer dans le champ de la loi. Simplement le le seul fait de promouvoir une vision politique d'une politique publique ne nous paraît pas suffisant. Voilà.

Mais c'est une thèse qui sera peut-être contredite un jour devant le juge. Nous prétendons pas détenir une vérité. En fait, on a quand même un problème avec cet article du code fiscal qui délimite des secteurs et et non pas au sein de ces secteurs.

Ce qui relève de l'intérêt général ou pas. J'attire par exemple à votre attention le fait que le collectif Nemmésis peut émettre des reçus fiscaux. Ben moi je sais parce que c'est inscrit sur leur site internet.

Et dans les auditions publiques, effectivement, on nit pas censé donner des avis sur des dossiers particuliers, mais c'est le sans faire une mauvaise blague, c'est c'est le quotidien de nos services en réalité dans les demandes de rescrit ou demandes de solution même des D desfib qui sont sollicités et qui savent pas quoi répondre, c'est le quotidien de comment interpréter les critères de la loi. Je me souviens d'un caressant. Est-ce que les aidants une association d'aidents était relevait-elle du euh c'est pas le plus difficile mais voilà, on a c'est voilà, on a des questions comme ça qui arrivent tous les jours mais là c'est vous qui tranchez ou vous appuyez sur un argumentaire qui est nous qui tranchons sous le contrôle du juge puisque lorsque nous émettons un rescrit s'il est négatif il peut être contesté.

D'abord, il doit être présenté devant ce qu'on appelle un collège de second examen. Donc qui fait l'objet d'une liste par d'autres personnes compétentes également en matière fiscale. Donc d'un premier examen administratif.

Après la tenue de cet examen administratif, l'organisme, l'association peut faire un recours pour excès de pouvoir contre cette analyse de l'administration. De la même manière, si nous faisons un contrôle fiscal, notre contrôle fiscal est soumis au contrôle du juge. Donc euh il est et heureusement d'ailleurs qu'il est soumis au contrôle du juge.

Évidemment, pardon. Du coup, vous ouvrez encore une nouvelle porte. On va vous libérer, hein, c'est promis.

Euh le rescrit, c'est pour la vie. Tous les règles sont on a une formule d'ailleurs en fin de réponse au rescrit. Euh donc le escrive valable, tant que la situation de faite est conforme à celle qui a été présentée à l'administration fiscale, il est valable uniquement si les tous les éléments ont été présentés de manière sincère, exhaustive et que donc les données factuelles sont représentatives de l'activité.

Et par ailleurs, il est caduc sans aucune intervention nécessaire de notre part en cas de changement de la législation. Merci beaucoup. Et bien merci beaucoup de de vos de vos réponses.

Ça nous a permis de de creuser le sillon [rires] que nous creusons. On creuse pour l'instant. on creuse beaucoup euh mais on a besoin justement de de prendre ce temps-là un peu de d'état des lieux pour comprendre les intrications.

Euh et donc je vous rappelle que vous avez eu un questionnaire et même si vous souhaitez le compléter à l'ône de écrit voilà à l'ône de de nos échanges au contraire. Merci beaucoup.