Christophe Béchu sur la transition écologique : "Si vous ne la rendez pas désirable, on ratera l'objectif"

Bonjour Christophe Béchut, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. On va commencer avec cette polémique dans les Deux-Sèvres à propos d'immenses zones de retenue d'eau en construction pour que l'eau profite aux agriculteurs en période de sécheresse. Les écologistes sont contre, les militants le font savoir en ce moment et ce sera à 10h ce matin une manifestation. Pourquoi y êtes-vous favorable ?

D'abord, ce n'est pas un projet du gouvernement, c'est un projet qui a été conçu par une coopérative d'irrigants qui font majoritairement de la polyculture élevage, contrairement à des slogans autour de l'agribusiness, à partir d'une idée, c'est comment on limite les prélèvements dans les étiages l'été. Et vous avez une étude scientifique il y a quelques semaines, au mois de juillet, qui est venue dire à quel point le projet tel qu'il était, après expertise, n'avait pas de conséquences négatives pour les nappes.

Et ce projet, il a fait l'objet de contreparties négociées avec les associations environnementales, les agriculteurs, les élus de gauche, de droite, écologistes, comme Delphine Bateau qui le soutenait il y a de cela 4 ans. Et aujourd'hui, au moment où on arrive dans cette phase de réalisation, depuis un an ou deux, on a effectivement une montée de tension, avec des gens qui dénoncent quelque chose de juste, la nécessité qu'on diminue collectivement, et les agriculteurs aussi, nos usages d'eau, mais qui confondent avec ces slogans, une réalité qui a été celle de conjuguer la biodiversité, l'agriculture, la sobriété, avec la nécessité de faire attention à nos usages collectifs.

Vous dites ce matin, donc, que la cause est juste pour les militants, cela dit, ils vous répètent que l'eau qui sera récoltée dans les réservoirs, c'est de l'eau qui aurait dû se trouver dans les sols, dans les nappes phréatiques de plus en plus faibles. Pourquoi est-ce que les agriculteurs utilisent de l'eau ?

Pour faire en sorte qu'à la fin, on puisse se nourrir.

Mais il faut peut-être changer de modèle agricole aussi, c'est ce qu'ils réclament.

Mais c'est exactement la position qui est la mienne et que je défends. Mais la mobilisation, elle se comprend par rapport à la finalité. Mais encore une fois, quelle est la situation ? En ce moment même, au moment où on se parle, on a dans la moitié des départements de France, des situations qui sont encore des situations de sécheresse. On voit bien qu'il va donc falloir qu'on modifie de manière beaucoup plus rapide que prévu l'usage qu'on a. Et l'agriculture, qui représente environ la moitié des prélèvements en eau, elle est en première ligne. Il y a eu des engagements pour diminuer d'au moins 10% en trois ans le niveau d'usage de l'eau.

Mais il faut en parallèle qu'on ait des alternatives qui nous permettent de continuer à nourrir les Français. Et là, typiquement, dans ce département des Deux-Sèvres, ça a été des années de travail, de médiation, de concertation pour arriver à un plan signé il y a quatre ans par tout le monde. Et au moment où on entre dans la phase de chantier, on se retrouve avec des tensions nouvelles, alors que tout dans la situation aujourd'hui nous montre la nécessité qu'on ait à moins prélever l'été.

Mais est-ce qu'il va falloir, par exemple, si je vous suis, mettre des conditions à l'accès à ces taux, la retenue dans des bassines ? Est-ce que tous les agriculteurs, par exemple, pourront y accéder ? Est-ce que le type de pratique agricole, intensive ou pas, sera éventuellement prise en compte ?

Votre question, elle est extrêmement juste. Parce qu'on ne peut pas réaliser des retenues ou des bassines qui viseraient à ne pas changer les pratiques. Si vous ne changez pas les pratiques, ça veut dire que, globalement, vous ne vous attaquez pas à la racine du problème. Et donc, il faut agir à la fois sur des cultures qui sont moins consommatrices en eau et vers des réserves de substitution pour qu'on ne soit pas obligé d'aller prélever dans les étiages, dans les ruisseaux, avec toutes les conséquences ensuite que ça peut avoir.

Donc, vous y pensez ? Il y aura éventuellement ces conditions ? Vous pourriez les mettre ? Vous y songez ?

Mais ce projet, c'est ça. C'est-à-dire que le protocole qui a été signé, je le redis, qui est soutenu par les socialistes, par les républicains, qui a été soutenu par Mme Bateau il y a 4 ans, c'est vous changez vos usages, vous diminuez les intrants, vous modifiez en profondeur votre façon de vous comporter et en contrepartie, vous aurez des autorisations individuelles d'accès à ces retenues.

Et encore une fois, je suis uniste depuis 4 mois, ce projet il existe depuis 5 ans, il a fait l'objet d'aller-retour juridique, de concertation, de médiation et je vous invite à regarder ce qu'il y a à l'intérieur, qui sont les agriculteurs dont on parle et ce que sont la réalité des engagements environnementaux qui ont été pris.

Christophe Béchut, 1700 gendarmes, je crois, ont été dépêchés sur place pour tout le week-end. Est-ce que vous redoutez un scénario type ZAD, type la ZAD de Notre-Dame-des-Landes ?

Ce que je déplore, parfois, il y a des prophéties qui sont autoréalisatrices, donc je ne vais pas expliquer qu'il ne faut pas de violence, il n'en faut jamais. Je ne vais pas expliquer que je redoute quelque chose de compliqué ou une radicalisation, parce que malheureusement, de plus en plus souvent, on s'aperçoit qu'il y a des radicalités qui s'invitent dans la manière de lutter. Ce que je dis, c'est que c'est jamais, jamais, par autre chose que le dialogue qu'on est capable d'avancer. Et il y a des moyens d'agir qui desservent les causes, même quand elles sont justes.

Christophe Béchut, ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires, nous sommes à 8 jours de la COP 27 sur le climat à Sharmel-Sheikh en Égypte. Avec quelle ambition la France va-t-elle à cette conférence ?

Elle y va avec le souci qui a été très bien exprimé par le secrétaire général de l'ONU avant-hier, de mesurer que par rapport aux engagements des accords de Paris, par rapport à la COP 26 à Glasgow, il y a une remobilisation mondiale qui est nécessaire. On a, à la minute où on se parle, des émissions de gaz à effet de serre qui ont repris l'année dernière, qui ont réaugmenté sur le plan mondial. Il n'y a qu'une vingtaine de pays qui ont vraiment commencé à baisser leurs émissions, comme la France. Mais même ces vingt pays, il faut qu'ils accélèrent parce qu'ils ne sont pas dans le bon rythme.

Donc, on en a des dizaines qui doivent engager des phases de décarbonation, de décrus, et on en a d'autres, des pays européens, les plus industrialisés, qui doivent accélérer. Et on y va à la fois pour porter ce message, mais on y va aussi, nous, Européens, pour décliner, pour accélérer autour de ce qu'on appelle le paquet Fit for 55, et pour rappeler les engagements que nous avons pris et qu'on souhaite que les autres pays prennent aussi. Mais le sujet, ce n'est pas de se justifier en disant que puisque les autres ne bougent pas, il faudrait que nous, on ne bouge pas. Chacun doit faire sa part d'effort. Chacun doit venir à Charmé-le-Chèque pour être capable de rappeler la part qu'il prend.

Et il faut collectivement qu'on arrive encore à accélérer parce qu'on voit bien qu'on n'est pas au rendez-vous.

Mais vous allez simplement rappeler ce que vous avez déjà décidé d'engager. Vous n'allez pas prendre des engagements supplémentaires, nouveaux ?

En début de semaine, enfin la France. En début de semaine au Luxembourg, tous les ministres de l'écologie se sont retrouvés pour réaffirmer ces engagements et pour commencer à les décliner. La sortie des moteurs thermiques en 2035, qui a fait parler beaucoup au cours de ces dernières semaines, qui suscite même parfois du débat chez certains de nos concitoyens, c'est une des traductions de cet engagement à atteindre la neutralité carbone. Si vous dites je vais baisser mes émissions de 55% en 2030 et je serai à la neutralité carbone en 2050, mais que vous ne prenez pas de décisions concrètes, vous n'y serez pas.

Donc les décisions concrètes de l'Union européenne, ça a été il y a quelques jours sur les moteurs thermiques et ce sera dans quelques jours le fait aussi sur la déforestation importée, de prendre le relais des votes qui ont été faits par le Parlement pour qu'on arrête de consommer en Europe des produits qui sont produits grâce à la déforestation de la forêt amazonienne, du bassin du Congo ou de d'autres parties du monde parce que c'est abîmer, menacer les puits de carbone dont on a également besoin pour réussir le défi climatique.

Mais est-ce qu'une prise de conscience collective est suffisante ? On sent bien qu'on est dans ça aujourd'hui avec le gouvernement en France ou est-ce qu'il va falloir que des décisions, des mesures contraignantes soient prises ? Est-ce qu'il faut accélérer sur ça ?

C'est par là que j'ai commencé. On a au cours de ces cinq dernières années, c'est le Haut Conseil pour le Climat qui le dit, doubler le rythme de baisse de nos émissions. Le même Haut Conseil nous dit vous devez doubler à nouveau. La planification écologique que la Première Ministre Elisabeth Borne a lancée il y a quelques jours, c'est exactement ça. C'est comment concrètement on accélère.

Il n'y a pas de mesures contraignantes dans la planification écologique de Madame Borne ? Si ?

Mais vous n'avez pas encore vu cette planification ? C'est ce que nous sommes en train de construire ? À la minute où on se parle, c'est les deux milliards d'euros du fonds vert qu'on a déjà été capable de positionner et qui permettent de faire en sorte d'aider les collectivités à déminéraliser leurs cours d'école, à faire en sorte de planter des arbres pour permettre des îlots de fraîcheur. Mais il y a des quantités d'autres choses. On a beaucoup parlé de zones à faible émission. Aussi, ces quelques jours, les zones à faible émission, on ne peut pas dire que ce soit autre chose que des contraintes. Mais c'est à la fois pour préserver la santé, pour préserver le climat.

Et encore une fois, je le redis, quand vous dites aux gens qu'on ne pourra plus acheter de voiture thermique, c'est radical pour les salariés de l'automobile, pour l'ensemble des salariés ou tout simplement des Français qui sont concernés. Mais quand on dit

aux Français, baisser la vitesse par exemple de 20 km heure sur autoroute, ça c'est encore plus efficace, non ? Parce que 20 km heure en moins sur une autoroute, c'est 20% d'émissions de CO2 en moins, ça c'est clair, c'est net, c'est rapide, c'est précis. Ces mesures-là, on a l'impression que vous n'osez pas les prendre.

N'importe qui peut d'ores et déjà commencer à baisser sa vitesse de 20 km heure au moment où il circule. Si vous ne rendez pas la transition écologique un minimum désirable, si vous ne faites pas en sorte de rechercher l'adhésion, ce que je crois, c'est qu'on ratera l'objectif. On peut se faire plaisir avec des mesures. On peut expliquer qu'on est les plus radicaux et qu'on a l'ambition d'aller, par exemple, au hasard, faire une taxe carbone.

Mais si ensuite vous avez des gilets jaunes, si vous vous retrouvez dans une situation qui fait que vous avez braqué une partie de la population contre une autre, est-ce que vous aurez accéléré la baisse de vos émissions ou est-ce qu'au contraire vous aurez menacé votre capacité à les atteindre sans aller jusqu'à braquer qui nécessite qu'on trouve des chemins sur lesquels on peut se retrouver ? Il faut de l'ambition et de l'accélération mais il faut aussi de l'adhésion.

Sur l'absence de mesures contenantes et sans aller braquer les gilets jaunes, dans la déclaration de politique générale d'Elisabeth Borne, il y avait une mesure pour rendre obligatoire l'indexation de la rémunération des dirigeants des grandes entreprises selon leur respect des objectifs environnementaux. Pourquoi est-ce que cette mesure a priori ne fait plus partie de la planification écologique qui a été représentée la semaine dernière ?

Ça n'est pas exact. Dans le cadre des discussions que j'ai eues avec mes homologues européens, j'ai rappelé notre position dans le cadre d'une directive qu'on appelle Due to Diligence qui consiste à mesurer ou à faire en sorte de poser des engagements extrêmement concrets vis-à-vis des entreprises. J'ai rappelé que la France souhaitait que ce point sur le plan européen soit évoqué, soit plus qu'évoqué, soit discuté, soit débattu par les différents ministres pour pouvoir figurer dans la directive. Donc on n'est pas du tout dans une position... Dans la directive européenne, pas dans la planification spécifique ? Pas dans la planification écologique d'Elisabeth Borne.

La planification écologique, nous venons de la lancer.

Il y a 15 jours, on a annoncé que 22 de chantier allaient se tenir jusqu'à la fin de l'année sur les questions de biodiversité que je n'oublie pas parce qu'on parle beaucoup et c'est normal de décarbonation mais il ne faut pas que la biodiversité soit l'angle mort d'une politique de transition écologique sur les questions de logement, sur les questions de transport, sur les questions de production, de consommation et au milieu de tout ça il y a deux chantiers un pour faire en sorte qu'on ait une transition qui soit solidaire et juste et l'autre sur la fiscalité et le financement qui sont des chantiers transversaux et qui vont parler de ces sujets et la feuille de route elle sera présentée par la première ministre dans les prochaines semaines de manière globale avec des quantités de mesures qui par définition n'ont pas encore été annoncées jusqu'à maintenant.

Emmanuel Macron a annoncé une augmentation du nombre de canadaires également 150 millions d'euros pour les services de secours évidemment il s'agit d'aller protéger nos forêts en cas d'incendie comme les incendies géants qu'on a connus cet été est-ce que selon vous avec ces mesures l'essentiel est fait pour éviter le pire comme en Gironde cet été ?

Le pire il nécessite d'abord de la prévention il y a tout un volet dans ce que le président a annoncé hier sur le fait qu'il y avait des obligations de débroussaillement qu'il fallait que y compris dans certains cas les pouvoirs publics puissent se substituer à des propriétaires défaillants et leur envoyer la facture qu'il fallait qu'on aide les mers à repérer les secteurs où il fallait qu'on empêche des départs de feu qu'il y avait le respect des corridors donc je veux aussi retenir ça après il y a les pompiers au moment où les feux ont commencé et là qu'on augmente notre flotte de canadaires qu'on ait 10 hélicoptères en renfort l'été prochain qu'on questionne l'endroit où on positionne ces canadaires pendant la saison des feux pour qu'ils soient peut-être pas tous sur la même base à Nîmes mais qu'on puisse en prépositionner sur d'autres territoires c'est une façon de se hisser à un niveau de couverture du risque qui est le nouveau risque avec lequel on vit celui qui est issu du réchauffement qui est déjà en marche et qui en asséchant les terres déplace le risque d'incendie vers le nord donc il y a ces investissements il y a aussi et je veux leur rendre hommage la façon de faire en sorte de faciliter la disponibilité des pompiers volontaires parce que les engins c'est une chose mais vous savez aussi à quel point on a besoin des hommes et des femmes sur le terrain pour être capable de conduire cette lutte

Alors Emmanuel Macron en a profité hier pour annoncer un grand plan forêt un milliard d'arbres doivent être replantés en 10 ans vous avez été vous Christophe Béchut chargé de la mise en place d'application de ce plan forêt vous allez justement vous déplacer jeudi prochain en Gironde département qui a payé un lourd tribut cet été face aux incendies quel type d'arbres est-ce qu'il va falloir replanter en Gironde parce que justement vous en parliez il va falloir mettre des arbres plus résilients plus résistants face au réchauffement climatique et aux incendies donc qu'est-ce qu'il va falloir désormais replanter en France

Alors merci de cette question et tout est lié on discute effectivement des incendies mais la planification écologique c'est capter davantage de carbone et aujourd'hui à cause du dérèglement climatique on a une captation du carbone par la forêt qui recule et qui donc nécessite y compris dans le choix des essences de se demander comment on assure demain une forêt qui soit résiliente par rapport aux risques mais qui nous permette de tenir nos ambitions climatiques et ça il n'y a pas de réponse pour toute la France ce milliard d'arbres il a vocation à se mettre sur tous les territoires on a aujourd'hui une forêt qui compte environ 11 milliards d'arbres sur le plan national donc quand on parle d'un milliard c'est 10% de la forêt à replanter c'est une occasion de faire en sorte de tenir nos engagements climatiques c'est une occasion de faire en sorte de créer des îlots de fraîcheur de vivre mieux il va de soi qu'il faut qu'on évite les mono-essences et qu'on puisse diversifier ses essences il faut qu'on s'inspire d'essences qui sont plutôt méditerranéennes dans des zones qui étaient moins habituées mais à chaque fois il faudra qu'on regarde aussi par rapport à la nature des sols qu'on s'appuie sur des capacités d'expertise quand le président explique qu'il faut qu'il souhaite qu'on renforce les moyens de l'ENF que son budget va augmenter qu'on arrête les baisses d'effectifs c'est aussi une manière de nous donner les expertises qui nous permettront d'accompagner ce plan et puis c'est pas que l'État c'est les collectivités c'est les associations qui s'engagent c'est le fait vraiment d'en faire une grande cause parce que ça c'est une cause autour de laquelle on peut tous se retrouver

mais c'est une cause réalisable ou pas parce que 1 milliard d'arbres ça représente 2 millions d'hectares c'est atteignable en 10 ans ?

vous savez dans le débat qu'on a sur l'écologie on nous dit soyez radical soyez plus ambitieux faites davantage et le jour où vous annoncez quelque chose d'ambitieux on vous dit est-ce que c'est faisable ?

les pépiniéristes nous disent que c'est inatteignable 1 milliard de plans c'est pas possible en 10 ans donc je sais pas je pose la question

et bien moi je vous dis que c'est faisable et que nous allons le faire et que précisément je déclinerai tout ça à partir de jeudi en Gironde

Christophe Béchut Emmanuel Macron veut aussi rattraper le retard de la France en matière de voitures électriques ça va passer notamment par des batteries au lithium la France veut ouvrir dans le massif central ce qui serait la plus grande mine au lithium d'Europe bon une mine responsable a précisé mercredi le chef de l'état c'est quoi une mine responsable ?

d'abord c'est une mine qui existe ce n'est pas un site sur lequel on va créer une mine c'est une mine qui existe mais qui va être largement développée tout à fait pour une raison c'est que on a besoin de lithium pour être capable de construire des batteries électriques aujourd'hui nous importons la totalité de ce lithium et plutôt que de le faire venir du bout du monde avec toutes les conséquences que ça a et avec une empreinte environnementale beaucoup plus élevée pour des mines qui sont lointaines que pour une mine qui serait présente sur notre territoire une capacité à développer une filière en circuit court de batteries qui nous permettent de couvrir une partie de ce delta

cela dit vous avez peut-être entendu les arguments de France Nature Environnement qui explique que c'est un leurre on ne sait pas extraire de façon propre une mine de lithium ça implique toujours une grosse usine chimique de transformation avec à terme la pollution de l'eau des déchets qu'on ne sait pas gérer et pardon de vous presser il reste 20 secondes vous lui répondez quoi ? je réponds que c'est très hypocrite

d'accepter ce genre de choses au bout du monde pour qu'on puisse sortir du fossile ici et de considérer qu'à chaque fois qu'on est en face d'une solution qui nous permettrait de nous passer de pétrole et de gaz on trouve des raisons pour ne pas le faire

merci beaucoup d'être venu le dire ce matin au micro de France Inter Christophe Béchut ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires merci et bonne journée