Brexit : 5 ans après, la désillusion des Anglais

c'était il y a 5 ans le 31 janvier 2020 après 47 ans de vie commune le Royaume-Uni se retirait officiellement de l'Union européenne on voyait ce soir-là les partisans du brexit célébrer l'événement devant le Parlement de West Winster tandis que l'Union européenne retirait les drapeaux britanniques de tous ces bâtiments officiels alors 5 ans après quel bilan en tiré le retrait du Royaume-Uni a fait des déçus des deux côtés des deux côtés de la Manche mais certains ont su tirer leur épingle du jeu c'est le cas de l'entreprise ASA à calis qui s'est spécialisé dans quoi mais dans l'aide aux formalités douanières pour les transporteur comme nous raconte Samia de chir ce camion transporte une cargaison un peu spéciale quatre chevaux arrivé de Grande-Bretagne le matin même par le port de Calais comme toute marchandis ils doivent montrer PES blanche avant d'entrer sur le sol français merci ouais sur la table super merci beaucoup c'est gentil depuis 4 ans tout ce qui transite par la frontière franco-britannique doit faire l'objet d'une déclaration douanière voire d'un contrôle des formalités complexes que la chauffeuse n'a pas eu à gérer c'est le travail de Calvin Rosswell commis en douane qui a tout organisé pour elle c'est bon tout est OK pour nous pou garer notre r ça va êre d'accueillir les chauffeurs pour un souci de prise en charge rap comme la plart des chauffeurs peu avoir potiellement une barrière de la langue et ne viennent pas forcément très souvent ici et de faire tout notre possible pour que le contrôle se passe le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions possible Calvin Rosswell travaille pour ASA depuis 2020 cette entreprise s'est spécialisée dans l'aide aux formalités douanières pour les transporteur quel est votre numéro de parking 5115 je repard dans 2h ok ça ne devrait prendre qu'une heure avec le brexit le nombre de déclarations en douane a doublé une au pour ça à l'origine donc nous étions 5 personnes et donc aujourd'hui nous sommes plus de 40 et y compris avec une nouvelle filiale à Boulogne surmer donc oui il y a une explosion du nombre de des équipes évidemment de de l'activité on en est très très fier ça a été un énorme défi pour pour recruter et former ces nouveaux profils prestataire spécialisé informatisation des procédures les camions entrent et sortent presque aussi vite qu'avant le brexit jusqu'à 7000 pois lourds transitent encore chaque jour par le port mais ils sont moins nombreux qu'avant quelle est la part du brexit quelle est la part de covid quelle est la part jouée par l'inflation issue du conflit en Ukraine on a du mal véritablement à définir quels sont les les les différentes racines de de cette baisse mais on observe une baisse relativement importante du trafic une baisse non négligeable depuis 2018 le trafic de personnes et de marchandis a chuté de 20 % dans le détroit du ptecalis brexit quel bilan quelle désillusion peut-être 5 ans après on en parle ce soir avec mes invités bonsoir Sacha Mitchel vous êtes journaliste en charge du Royaume-Uni pour l'hebdomadaire Courrier International qui va publier très bientôt un hors série en février mars vue de l'étranger le vertige français je crois qu'on voit la couverture à l'antenne j'accueille autour de cette table Jean-François rppin bonsoir vous êtes sénateur l' du pas decalis président de la commission des affaires européennes et co-président du groupe de suivi de la nouvelle relation eurobbritannique bonsoir aussi à Florence faucher vous êtes professeur de sciences politiques et directrice du Centre d'études européennes et de politique comparé et puis bien sûr Sophie d notre éditorialiste qui m'accompagne jusqu'à la fin de cette émission je voudrais commencer cette émission avec vous enfin ce débat avec vous Sacha Mitchel en vous demandant ce que le brexit a le plus changé concrètement dans la vie des anglais alors il a changé il a changé pas mal pas mal de choses déjà dans les dans les comment dire dans la les les trajets entre le Royaume-Uni et et le continent on est passé d'un d'un d'un système où il fallait simplement une carte d' d'identité pardon en tout cas pour l'Union européenne vers le Royaume-Uni maintenant il faut absolument présenter un passeport et d'ailleurs à partir du mois d'avril il va aussi falloir payer une sorte de quelque chose de de similaire à l'estat qu' qu'on dont on a besoin pour aller pour les vacances pour toutes les activités économiques c'est ça c'est ça qui a changé le plus on a une limite maintenant de 90 de 90 de 90 jours par période de 6 mois si on a par exemple pour les Britanniques ils étaient nombreux et ils étaient nombreux à être à être contre le brexit et à être et et à à à être pour rester dans l'Union européenne s'ils veulent aller dans leur résidence secondaire en France ou en tout cas ou en Espagne même ou qui veulent en tout cas se rester là ça ça a été un un point à ass assez central et ensuite après de il y a y a énormément d'échanges commerciaux entre entre le Royaume-Uni et et l'Irlande pardon et le et le et l'Union européenne et concrètement dans la vie quotidienne c'est surtout cette fac cette libre circulation qui est un peu trvé aujourd'hui je vais vous poser la même question Jean-François r mais la question inversée qu'est-ce que ça a changé concrètement dans la vie des français et en particulier ceux de votre département du PAT ouais bien sûr B brexit a changé beaucoup de choses en tout cas il a il a nécessité la mise en place de de nombreuses infrastructures puisque on sortait du marché unique finalement on sort de l'espace Schengen et on crée brutalement une frontière qui est censée être hermétique entre en particulier la France et et le Royaume-Uni au travers le Pas de Calais donc ça nécessite desôle doignier ça vient d'être exprimé côté français aussi bien sûr mais ça nécessite aussi euh des prot to col de contrôle des marchandises quand elles arrivent en France on est parlait tout à l'heure de la question du du poisson donc ça nécessitaé des infrastructures à la fois vétérinair mais de contrôle douanier dès lors que des produits sont débarqué ou amené sur le c'est à la fois plus de paperace si j'ose dire mais c'est aussi plus de boulot plus de job pour bien sûr beaucoup de jobartement comme le vre oui administratif surtout bien sûr essentiellement alors je voudrais qu'on revienne avec vous Florence faucher sur l'origine de ce divorce rapidement on va pas faaire l'histoire du brexit mais au moins deux questions l'origine de ce divorce à l'amiable si j'ose dire c'est ce référendum du 23 juin 2016 qui se traduit par un résultat qui est inattendu à l'époque c'est pas ce que pronostiquaient les sondages 51,89 % pour le brexit les pro lives comme on disait à l'époque dans la campagne c'est un coup de tonner dans l'Union européenne bien sûr c'est un coup de tenneur dans l'Union européenne les les Britanniques pour beaucoup d'entre eux ne s'y attendaient pas non plus s'attend à ce que les les référendums soi le référendum soit remporté par par le gouvernement qui avait fait une campagne pas un peu mol je dirais un peu on rappelle que ce référendum c'est une promesse de David Cameron dans pour les élections générales qui Séta pass fa plusieurs années le Parti conservateur était menacé par le parti UKIP et sentant cette cette menace constante et cette progression des sur son flan droit en quelque sorte avait fait cette promesse dans l'espoir de remporter les élections et effectivement ce qui s'était passé aussi donc c'était les élections de 2015 il sortait d'une coalition avec les libéraux-démocrates qui étaient un parti pro-européen mais à ce moment-là il ne pensait pas véritablement remporter tout seul les élections s'il avait dû continuer dans une une alliance avec les libéraux-démocrates il n'aurait pas eu à tenir sa promesse or il a il a il a gagné d' peine il a été obligé de tenir sa promesse et il s'est retrouvé un peu pris dans un espèce d'engrenage alors qu'il ne le souhaitait pas forcément luiême il pensait il pens c'était un peu un Paris certainement très risqué très risqué surtout pour les autres puisque ça a entraîné des transformation très profonde sur pour les Britanniques je voudrais juste revenir sur les transformations dans la vie des Britanniques ça les affecte également dans leur voyage mais aussi dans dans ce qu'on peut trouver dans les supermarchés parce que on conséquence économique mais oui oui tout à fait c'est vrai qu'en terme de d'importation et de consommation d'approvisionnement dans les supermarchés de produits frais en provenance d'Espagne ou de France et qui it par le pas de calé alors faut rappeler aussi Sacha Mchel les circonstances de cette campagne du référendum et les promesses que les partisans du retrait le camp du Liv faisait aux électeurs plus de souveraineté moins d'immigration il y avait cette histoire vous souvenez de 350 millions de livres sterling que coûtait l'Union européenne au Royaume-Uni chaque mois ou chaque semaine même disait-il et que les brexiteurs promettaient de reverser au système de santé ou à l'éducation c'était une on ti on va écouter on va écouter Nigel Farage qui était un des soyons optimistes pensons à l'avenir de notre grande nation pensons à l'exemple que nous donnons au reste de l'Europe et au monde libre également célébrons ce soir comme nous ne l'avons jamais fait [Musique] auparavant vous et nous tous avons fait l'histoire moment de l'histoire moderne de notre grande nation je vous remercie oui alors ça c'est le soir de la séparation officielle c'est pas le soir de la victoire au référendum mais c'était une campagne populiste est-ce qu'on pourrait dire que c'est une des première phénomène populiste sur le Vieux Continent alors d'ailleurs c'est intéressant que vous montriez Nigel Farage parce que Nigel Farage dès le lendemain dès le 24 juin 2016 il s'est distancé de ce chiffre don que vous évoquez de 350 millions de de livres parce qu'il y avait deux campagnes concur pour le livre ça il faut s'en rappeler aussi il y avait Nigel Farage d'un côté qui était le tête de de de fil d'une des campagnes et Boris Johnson de l'autre c'est Boris Johnson qui avait promis ces 350 millions de de livres on s'en rappelle il y avait un beau bus rouge rutilant avec avec ce chiffre sur sur le côté depuis quand on regarde la courbe de financement du NHS donc est un système de santé public financé principalement par l'impôt on voit que en tout cas le le financement est insuffisant il augmente chaque année impossible de dire si ces 350 millions effectivement qui allaient au budget européen sont allés vers le vers le NHS mais en tout cas le financement est insuffisant pour soutenir le vieillissement de la population et tout un tas de le modernis la modernisation aussi du du système de santé donc ça c'est ça c'est c'est un aspect ensuite vous parliez de effectivement de la reprise de de la souveraineté et du contrôle des des frontièresou mais c'était sur l'ambiance je vous pose la même question Jean-François rappin est-ce que est-ce que pour vous c'était campagne populiste est-ce que c'était l'apparition du phénomène populiste tel qu'on le voit aujourd'hui en Europe bah c'est l'effet déclencheur oui c'est sûr c'était de de dire l'Union européenne ne fait rien pour nous elle est distante en plus là on a une affaire d'îin elle est l'insularité tellement préconisée et et entreprise par par le général de Gaulle est un sujet sur ce sur cette question de la Grande-Bretagne qui a toujours été à distance de l'Union européenne même si elle fait partie du continent euh donc oui effectivement je pense que ça fait partie des arguments populiste qu'on entend d'ailleurs encore aujourd'hui peut-être pas de cette façon peut-être plus subversif de certains États-membres qui essaent de se distancer de l'Union européenne en tout cas qui rentre dans un esprit qui est un esprit transactionnel et qui utilise le populisme pour pour forcer la transaction mais je pense que euh peut-être on revient un peu en arrière sur cet effet populiste en tout cas au Royaume-Uni moi je considère qu'il y a eu trois périodes par rapport au au brexit et et au postbrexit on a eu la la période Johnson qui a été très dure hein avec un retard notamment sur le protocole nord-irlandais il repoussait en permanence les échéances sunac apporte lui euh euh un relâchement peut-être avec les accords de Winsor donc il règle le protocole nord-irlandais il réengage le dialogue avec les Européens et puis là on attend de starmer peut-être plus de souplesse pour l'instant on a beaucoup de flou mais je pense que donc cet effet populiste est peut-être en train de de s'inverser mais c'est sûr que l'effet déclencheur du brexit est aujourd'hui pour certains populistes euh un support très fort allez on va essayer de prendre les chapitres un par un mais je vais vous donner la parole franç ocher avant d'aborder le le chapitre économique si vous peut-être je vous pose la question sur l'économie comme ça vous pouvez répondre mais c'est très que je voudrais rebondir sur cette question de populistme parce qu'en fait c'est la première campagne où on voit vraiment les effets du populisme c'est une campagne qui a été aussi gagnée parce qu'il y a eu l'utilisation de nouvelles technologies avec Facebook et l'utilisation des données Facebook pour véritablement cibler un électorat qui est souvent abstentionniste et c'est l'effet populiste c'est-à-dire que c'est un électorat que Cameron j'imagine pensait aller s'abstenir comme d'habitude sauf que cet électorat a été mobilisé par Farage et par des campagnes très ciblées qui ont joué sur leurs émotions sur précisément ces aspects populistes la grandeur de la nation et cetera et donc c'est vraiment un un moment de bascule ça précède l'élection de Trump ça donne le ton et ensuite on a Johnson leader populiste si l'on peut dire dans son dans son style par excellence qui fait des promesses qui ne l'é pas qui a pas réfléchi à ce qu' le promettait donc vraiment c'est un moment très très important un marqueur bon alors je disais on va essayer de faire le bilan chapitre par chapitre et parler et parler d'économie euh est-ce que le brexit a appauvr le Royaume-Uni c'est une question difficile c'est difficile à dire effectivement parce que comme le disait très justement votre reportage tout à l'heure le brexit intervient le 31 enfin la sortie officielle ensuite il y a une période de transition mais en tout cas bon on reste sur la la la sor une sortie officielle en janvier et puis une sortie effective en le 1er janvier 2021 ouais tout à fait euh mais euh mais euh juste après il y a le covid juste après il y a le covid première chose donc c'est très difficile de de de de de démêler les deux et ensuite il y a la guerre en Ukraine donc ce qu'on peut dire en tout cas et c'est ce que les pro brexit parce que dans la presse prorexit qui reste droit dans ses botes globalement il y a pas eu de de le brexit n'a pas été un échec et d'ailleurs le brexit est toujours en mouvement c'est-à-dire al juste pour préciser pour les téléspectateur parce que vous y faisiez allusion il y a eu d'abord une période avec une croissance en berne puis une période de récession en 2023 et là ça reprend des couleurs depuis depuis l'année dernière en terme de croissance c'est ça mais c'est ce que pote les PR exit il regardent de l'autre côté de la Manche et ils se disent mais le le le le continent ne se porte ne se porte pas beaucoup mieux euh notre croissance est meilleure que la croissance allemande donc c'est assez difficile à dire en tout cas c'est sûr que c'est assez difficile à quantifier en tout cas mais ce qui est sûr c'est qu'il y a quand même 16000 entreprises britanniques qui qui n'exportent plus vers vers l'Union vers l'Union européenne euh tout un tas de coûts ont été ont été ajoutés aux importations aussi qui sont qui sont assez importantes euh 52 % des des importations britanniques proviennent de de l'Union européenne donc ça a ajouté un coût et effectivement on peut dire que ça ça a pesé dans les dans les pores-monnaaies aussi ouais tout à fait je pense qu' je pense qu'il y a un effet un effet négatif durable alors perçu de façon différente en fonction qu'on aborde directement les effets du brexit les effets de de la pandémie ou de la guerre en Ukraine certes mais je pense que à terme on constatera avec encore plus de recul que sur les canaux que sont l'investissement le commerce bien sûr mais aussi le marché du travail le Royaume-Uni a quand même perdu des billes alors là il y a une forme de de réajustement au niveau du commerce extérieur on commence à retrouver des des chiffres correspondants à avant le brexit mais ça ne fait pas tout l'économie interne c'est aussi c'est aussi le marché du travail c'est aussi l'investissement des entreprises qui qui qui porte parce que pourtant le brexit si le brexit n'a pas tenu les promesses d'une d'une transformation économique du pays ça pas non plus été la catastrophe ou le cataclysme qui était annoncé à l'époque par certains du camp remain qui était le camp je je je vous donne juste de deux trois exemples la livre elle a baissé mais c'est pas effondré comme comme on le disait à l'époque prenez regardez l'inflation l'inflation cumulée sur la période 2019-2024 bah elle est quasiment au même niveau que celle de de l'Union européenne et le chômage il est plus bas au Royaume-Uni que dans l'Union européenne en tout cas selon les derniers chiffres d'Eurostat donc de l'OCDE pardon donc commun dans la dernière enquête qui date de de l'été dernier c'est 5,9 % de chômage en moyenne en moyenne dans l'Union contre 4,3 à l'époque 4,3 % au Royaume-Uni oui mais il faut peut-être réfléchir aussi en terme de ce qu'aurait été l'état de la Grande-Bretagne si elle ne s'était pas retiré de des relations étroites et de tous les accords commerciaux qu'elle avait à travers l'Union européenne donc l'Union européenne est non seulement son plus grand marché pour l'importation et pour l'exportation mais à travers à travers l'Union c'était aussi des accords de libre échange euh la promesse des brexiteurs était que on allait signer sans en difficulté toutes sortes d'accords et en fait ça a été très très difficile l'impact il se fait aussi dans le déficit de migratoire de toutes ces populations européennes qui venaient euh qui qui venaient travailler dans la santé qui venaient faire les récolt ça veut dire que un certain nombre de secteurs qui pensaient être des grands gagnants et qui ont voté pour le brexit comme les fermiers par exemple comme les agriculteurs comme la pêche euh qui pensait récupérer le poisson anglaisenser pouvoir redorer un peu euh profiter des dépenses du du Royaume-Uni en fait ont été parmi les plus fortement pacté par les dégâts du brexit on rappelle que dans l'accord qui a été trouvé il est pas tellement question de barrièrees tarifaire mais de barrières administratives de question de normes à respecter et c'est ça qui complique une partie des échanges même s'il y a une forme d'inégalité devant le brexit de ce que je comprends les petites entreprises sont plus touchées que les grosses on comprend bien pourquoi et puis celles qui produisent des biens sont plus touché que celles qui produisent des des Services SA Mel effectivement les grosses entreprises de de production de de biens ell pe elles peuvent se permettre de de de de remplir la paperace supplémentaire de faire appel à des prestataires extérieurs ce que les les petites entreprises ne peuvent pas faire et vous parliez effectivement des des des agriculteurs l'un des effets dont la question que vous posiez en début de d'émission effectivement les agriculteurs n'ont plus accès à la politique agricole commune et le nouveau système mis en place par le gouvernement britannique qui était censé être un système plus vertueux au fond qui était est censé rémunérer en fonction de de des des des actions en faveur de la préservation de l'environnement en en en remettant des terres en jacher en remettant en replantant des d'aursit l'Union et en tout cas peine à se mettre en place et les agriculteurs aussi commence à a eu quelques manifestations pour d'autres raisons aussi parce que le le le gouvernement travailliste s'apprête à taxer les les les les grosses exploitations en tout cas les exploitations d'une valeur de plus de 3 millionons d'euros mais du coup de de livre pardon et du coup il y a une il y a effectivement une inégalité dans les dans les secteurs entre face au brexit en fonction en fonction des des entreprises parce que pour une nation qui était une nation mercantile comme comme le Royaume-Uni c'est vrai que toutes toutes ces barrières de administrative ça ça ça complique quand même les choses écoutez par exemple ce qu'and dit Steve Horton qui qui est le directeur du d'une entreprise de dédoinement et de logistique mais cette fois-ci basée à d'ouvre je pense que le résultat du brexit a été bénéfique sur le plan personnel mais peut-être pas pour le pays en raison de l'augmentation des coûts auquels les gens sont confrontés et du manque de certains produits dans les magasins qui étit facilement disponible lorsque nous faisions partie de l'UE principalement en raison des exigences en matière de paperasserie désormais requises par ces importateurs les rayons des magasins ont changé c'est ce que vous disiez tout à l'heure notamment en terme de produits frais euh mais le les difficultés dans dans les importations la Grande-Bretagne n'a pas été complètement en mesure de mettre en place les contrôles la la contrôle de chaque livraison de chaque cagette de fromage et de et de tomates et donc dans dans une certaine mesure n'a pas mis complètement en place tous les tous les contrôles ce qui est d'ailleurs une différence entre ce que l'Union européenne a essayé de faire c'est-à-dire d'appliquer l'accord tel qu'il a été signé alors que les Britanniques confrontés aux difficultés considérables que poserait techniquement mais aussi financièrement là avec la hausse des coûts dont dont parlait le la personne interviewé euh na n'ont pas été capable de le mettre aussi bien en place que ça aurait dû l'être alors on va parler d'une autre grande promesse de brexit qui était la souveraineté la reprise en main TAKE BACK control c'est la reprise en main de des outils de de souveraineté qui auraient qui avait été dilués selon les brexiteurs dans dans l'Union européenne avec un sujet notamment qui avait beaucoup occupé la campagne qui était qui était celui de l'immigration Sacha Mitchel ouai céit c'était c'était un des points centraux là aussi on se souvient de l'affiche de Nigel farrage de de de de de bigran qui arriverait depuis la Turquie qui serait ensuite enfin qui qui serait une nouvelle un nouveau à l'État membre de de l'Union européenne donc le brexit a concrètement mis fin à la liberté de de circulation le gouvernement de Boris John Johnson il a mis en place un un nouveau système un visa par point et notamment qui était axé sur les les les personn issu du du Commonwealth donc le le club de nation club politique de nation principalement d'anciennees colonies britannique et en fait ce ce ce ce système de visa il a eu pour effet notamment de de de faire augmenter le le l'immigration beaucoup de gens dans des proportions qui sont considérables le sol migratoire net pour 2023 il vient d'être révisé il é il était premières estimations autour de 700000 et en fait c'était 900 900 906000 alors qu'il était à 335000 en 2016 céta l'année du référendum donc il a plus que on a des des des des des leaders politiques qui disent on va contrôler limiter les arrivées limiter l'immigration un débat qui on peut avoir un certain écho ici et une fois qu'ils sont au pouvoir en fait cet effet mécanique fait que ça double effectivement et et et dans cette dans dans ces 906000 il y a aussi une partie qui est qui est visible et qui sur laquelle les les les Nigel farrage recommence un petit peu à à à jouer c'est les traversés de la Manche sur les embarcations illégales qui enfin les traversé irrégulières qui ne représentent qu'une petite partie environ 30 à 40 à 40000 personnes sur les 906 sur ce sold migratoire de net de de de 906000 personnes mais du coup on recommence à à repartir dans quelque chose qui est qui est qui est une nouvelle phase populiste réforme le Reform UK donc le le le Pary N commence à est en pleine expansion dans en Sondag VI de dépasser les travaillistes et du coup c'est c'est effectivement la question revient elle avait disparu et elle revient juste sur l'immigration illégale de du côté français qu'est-ce que ça a changé le brexit dans la collaboration avec le Royaume-Uni et et de votre point de vue bah déjà en terme d'investissement enfin de toute façon tout repose sur les accord du touqu pour l'instant sur la la majeure partie des investissements qui sont faits sur la côte français à la fois pour contrôler je rappelle qu'en fait la frontière vers l'Angleterre est en France c'est c'est vraiment le le contrôle se fait se fait en France c'est la base des accords du Touquet avec tous les investissements qui s'en suivent alors est-ce que les investissements sont à la hauteur de l'enjeu aujourd'hui c'est la vraie la vraie question qui se pose et c'est la raison pour laquelle on on essaie de remettre en cause les accords du Touquet en permanence sans vraiment savoir s'il faut les supprimer ou pas les supprimer mais en tout cas on on a nécessité grande nécessité d'avoir une relation euh entre le Royaume-Uni et l'Union européenne aujourd'hui en terme de de d'immigration et et si je reviens 2 secondes sur l'immigration en fait globalement l'effet majeur du brexit c'est qu'il a inverser les courbes d'immigration entre les travailleurs venant de l'Union européenne et les travailleurs venant d'état-tiers et ça ça a été c'est un effet qui est visible qui peut pas être contesté qu'on a beaucoup plus aujourd'hui euh euh de de migrants qui viennent de ind ex extraeuropéen les pays tiers les paystiers de l'Union et en fait les les vases communicants se sont se sont faits à à chiffre à chiffre à chiffr Constant donc vraiment je pense que on doit avoir une réflexion beaucoup plus poussée sur sur les accords en ce qui concerne l'immigration et le passage notamment par mon département et par par la ville de Calais entre l'Union européenne et le Royaume-Uni je sais que c'est un des crédau actuels de de notre ministre de l'Intérieur qui essaie de mobiliser autour de lui les les différents États-membres est-ce que l'Union européenne a bien négocié la sortie oui très très probablement je pense qu'elle elle a négocié autant que c'était possible en tout cas elle est restée unie et c'était très important elle a tenu bon sur la question de l'Irlande de l'Irlande du Nord et de le de la localisation de de la frontière euh elle tient de manière assez assez rigide les son application des accords donc son côté de euh de de l'affaire enfin de de est-ce que je pourrais revenir sur l'imigation ou mais juste je vous pose une deuxième question puis après je je vous laisse répondre est-ce que l'Union européenne a bien entendu bien réagi au message du brexit à cet éloignement avec les citoyens est-ce qu'elle a changé son mode de fonctionnement est-ce qu'elle a est-ce qu'elle a entendu ce message là tout de suite pas pas forcément mais la la le message est complexe dans la mesure où le si on revient à la question du populisme dont on a parlé et du fait que c'était véritablement une une concertation pour mobiliser contre des contre des élites et mobiliser contre des mythes en quelque sorte là-dessus il est difficile de de bien réagir quand ou de bien savoir comment s'y prendre lorsque on se trouve confronté à des messages qu'on arrive plus à à véritablement contrôler elle a bien réagi dans la mesure où le frxit et autres exit sont sortis de de l'agenda maintenant sur la question du populisme ces pressions ne disparaissent pas euh allez on va dire un mot de du du nouveau Premier ministre quand même le travailliste kir starmer qui lui avait évoqué pendant sa propre campagne électorale une un risette une remise à plat des relations avec l'Union européenne mais il a jamais jamais évidemment demandé qu'on revienne sur le brexit on l'entendait dans le dans le sommaire de cette émission hier il était à Bruxelles le kstarmer pour parler de défense et on va essayer de faire le point avec Audrey sur ce qu'il s'est dit là-bas ils se sont donc retrouvés pour parler défense oui et puis je vais vous montrer des images inédites effectivement capté hier on voit les différents dirigeants européens voilà vous avez vu ursoua vanondererlayen la présidente de la Commission européenne Antonio Costa le président du Conseil européen et à côté en effet kir starmer c'est la première fois qu'un premier ministre britannique est invité à une réunion de la sorte depuis le brexit au menu ils ont parlé de sécurité et de défense européenne au moment où Donald Trump revient au pouvoir lui qui a menacé pendant sa campagne de désengager les États-Unis de l'OTAN de régler rapidement la guerre en Ukraine et puis il faut aussi rappeler que de manière plus générale les États-Unis ont tendance à se concentrer sur l'Indo-Pacifique plus que sur l'Europe et du coup l'Europe a besoin d'apprendre à se défendre seul enfin fit mieux d'apprendre en tout casit mieux d'apprendre et c'était l'objectif de ce so som informel hier poser les premiers jalons d'une défense européenne qui en est encore à l'état d'ambron et ça se joue forcément avec le Royaume Uni parce que même si le pays a quitté l'Union européenne il n'a pas quitté l'Europe ça reste une puissance nucléaire l'une des deux sols du continent avec la France c'est une nation militaire et puis le Royaume-Uni a aussi un siège au Conseil de sécurité de l'ONU l'idée c'est donc de signer entre l'Union européenne et le Royaume-Uni un accord de sécurité et de défense avant la fin de l'année je vous propose d'écouter k Ster nous voulons mettre en place un partenariat de sécurité ambitieux entre le Royaume-Uni et l'UE pour renforcer l'OTAN un partenariat couvrant la technologie militaire la recherche et développement améliorant la mobilité des forces à travers l'Europe et approfondissant notre collaboration industrielle pour augmenter la production de défense alors très concrètement l'argent européen pourrait servir à financer les industries de défense britannique et inversement pour les faire monter en puissance et puis l'autre sujet de l'accord de défense c'est la défense commune des infrastructures critiques on pense notamment au câbl sous-marin en mer Baltique par exemple merci beaucoup Audret Jean-François c'est le début d'un rapprochement oui ou c'est c'est le début peut-être nelle d'une forme de de renoncement du Royaume-Uni qui pensait être sous l'aile permanente des États-Unis et donc il va falloir pour pour le Royaume-Uni défendre peut-être d'autres intérêts aujourd'hui les Anglais restent profondément européens même s'ils ne sont pas dans l'Union européenne ils ont les mêmes enjeux que nous ils ont ils font partie du même continent les enjeux de défense sont partagés on le sait très bien le Royaume-Uni était le deuxème contributeur avant même l'Union européenne sur après les États-Unis sur sur la guerre en Ukraine donc tous ces enjeux-l je pense qu'ils sont en train d'en faire d'en faire la analyse et de se dire que euh ils vont quand même avoir besoin de l'Union européenne mais pas seulement dans ce domaine il y a d'autres domaines où ils sont partenaires je pense à la recherche par exemple on ne peut pas se passer d'un partenaire comme le Royaume-Uni dans l'Union européenne tellement les programme de recherche était engagé alors bien sûr avec tout ce qui entoure la sécurité de la défense des intérêt de l'Union européenne certes on va pas donner tout toutes nos cartes au Royaume-Uni mais je pense que en en terme de de travail collaboratif l'Union le le Royaume-Uni est incontournable je pense aussi euh euh aux étudiants on on on a mis à plat finalement l'Erasmus alors que ça a asséché ça a asséché complètement l'Erasmus il faut il faut réengager un dialogue immédiat pour permettre aux étudiants britanniques de venir chez nous et et et et inversement c'est c'est essentiel les universités anglaises sont d'une renommée incroyable les universités françaises aussi et je crois que on doit réengager ce dialogue progressivement après que le nuage noir du brexit SO engagé et ça doit faire l'objet de de toute la négociation qui va venir pour 2026 alors il y a deux mouvements qui peuvent paraître paradoxaux c'est que quand il y a des enquêtes d'opinion il y a notamment l'institut hugov qui demande sont tristes qui demande régulièrement aux Anglais ce qu' ce qu'ils pensent du brexit est-ce que c'était les les dirigeants de l'époque ont tort ou raison ben en janvier dernier 55 % descondai estimai que le Royaume-Uni avait eu tort de quitter l'Union européenne contre 30 % qui pensaient que c'était une bonne décision donc il y a il y a quand même une majorité d'anglais quand on les interroge et c'est le cas depuis je crois 2021 ou 2022 qui qui qui trouvent qu'ils ont que c'était une bêtise au fond absolument mais la question subsidiaire serait est-ce que vous êtes prêt à avoir une nouvelle campagne pour un nouveau référendum et là il y a plus personne qui soit vraiment très très intéressé parce que ça a été un tel une telle violence et tellement diviseur dans les familles dans dans le pays dans son ensemble que personne n'est prêt à le faire ce n'est pas dans l'intérêt de Kier starmer même si de tiers des travaillistes à priori sont plutôt en faveur d'un d'une adhésion ou d'une ils auraient préféré ne pas partir euh même même les libéraux-démocrates qui ont toujours une identité européenne très forte en fait sont plutôt discrets sur la question il y a peut-être effit générationnel c'est que 61 % de ce qu'on appelle la génération Z c'est ceux qui sont nés entre la fin des années 90 on va dire et et puis le début des années 2010 et qu'il n'ont pas voté parce qu'ils étaient trop jeunes pour voter ben 61 % voudrai une réadhésion de la même façon une partie de ceux qui ont voté pour brexit ne sont plus parmi nous car ils étaient âgés et ils sont morts euh et sur les la question des d'Erasmus je suis vraiment très très tout à fait en accord avec vous mais en même temps les étudiants étant comptés comme migrants en Royaume-Uni c'est un nom et c'est un des points sur lesquels l'Union européenne a beaucoup de mal à obtenir je disais il y a un paradoxe parce que il y a à la fois ce mouvement de population donc qui regrette cette bêtise et puis il y a un autre mouvement de population qui donne le vent en poupe à nig Farage qui là pour le coup il y a eu des sondages où il fait quasiment je son parti c'est UK reform par aujourd'hui reform UK pardon fait fait quasiment jeu égal avec les tories et avec le labor mais pour prolonger ce que disait Florence faucher rapidement ce quelque chose qui a été assez frappant karma est arrivé au pouvoir le 4 juillet 2024 et la campagne des législatives pas un mot sur brexit pas un mot c'est vrai qu'on l'a dit tout à l'heure c'est difficile de démêler 5 ans 4 ans après quels sont les les les quelle a été le vrai impact du brexit sur ro fracturé les parties ça a fracturé les partiesill la presse mais on voit un petit peu bouger les lignes aussi notamment o vous parliez de de d'une éventuelle en tout cas d' d'un système d'échange de nouveau ou en tout cas de visa par exemple pour les moins de de 30 ans Downing Street a l'air plutôt d'envoyer des signaux positifs à ce à à ce niveau mais c'est c'est c'est quelque chose qui euh c'est quelque chose qui est est est pour la pour une partie de la presse pro brexit qui était vraiment dogmatique et qui était à la recherche d'un brexit pur et parfait comme on pourrait comme on pourrait l'appeler c'est quelque chose qui est en train de bouger aussi on voit on voit dans les dans les journaux pro brerexit des des des éditoriauxx dire ne soyons pas allergiques non plus à tout ce qui est tout ce qui tout ce qui contient le suffix ou le préfixe euro voilà donc on a quelque chose de de cet ordre là et puis aussi au sein du Parti conservateur on voit aussi une un début de ma coupa Kemy badenok la nouvelle la nouvelle nouvel leader du du du Parti conservateur c'est c'est passé un petit peu c'était assez discret mais mi-janvier elle a dit on a fait des erreurs on est sorti de l'Union européenne sans avoir de plan et sans avoir de plan pour pour la croissance donc il y a des choses qui bougent mais effectivement on n'est pas du tout on n'est pas du tout au stade du du du second référendum et du et enfin d'un nouveau référendum et pour ce qui est de reform UK et de Nigel farrage j'y viens c'est c'est c'est vraiment sur la question enfin il sort vraiment sur la question de de de l'immigration il a passé il a passé des semaines et des semaines ces dernières années sur les plages de de de d'ouvre à filmer les arrivées de brexit est derrière lui c'est pour ça que personne n'en a parlé pendant la campagne exctement Sophie plus personne ne parle en France du du frxit le cousin français du brexit exactement ce mot valise le même ben plus personne n'en parle non effectivement Mathieu sauf peut-être François aselino de l'UP qui poursuit son du franc et qui souffle sur les dernières brises le feu fut pourtant vaillant souvenons-nous c la première mesure de la campagne présidentielle de Marine Le Pen en 2017 elle voulait rendre à la France sa souveraineté nationale pour une Europe des nations indépendantes comment et bien par une négociation avec nos partenaires européens suivi d'un référendum sur notre appartenance à l'Union européenne et durant cette même campagne il y avait Jean-Luc Mélenchon de l'autre côté de l'échiquier qui militait lui en un slogan le l'Europe on la change plan A ou bien on la quitte plan B le plan B évidemment c'était le frxit les débats étaient brûlants donc dénonciation d'un magma multiculturel d'un côté de la main ultra capitaliste de l'Oncle Sam de l'autre le carcan libéral du système totalitaire bruxellois Jean-Luc Mélenchon garde en tête la victoire écrasante du N français au Traité constitutionnel européen de 2005 et puis la rage du vol présumé de cette victoire et alors pourtant plus de trac du fr site chez ces deuxlà aux européennes de 2019 et bien non tout c'est un peu envolé on est pragmatique on n'est pas idéologue répond Marine Le Pen interrogé poussé à bout dans les rares moments où elle évoque le temps pourtant proche où elle était favorable au frxit pendant longtemps nous n'avions pas le choix il fallait s'y soumettre ou en sortir nous étions trop isolés dit-elle encore pour peser véritablement en vérité l'extrême droite eurosceptique va virer quasi europil au fil justement des années au des pousser des groupes nationalistes au Parlement européen aux dernières européennes ils se sont mis à rêver de majorité changer l'Europe oui mais de l'intérieur un retour aux sources avant la chute du mur de Berlin lorsque l'Europe il faut s'en souvenir vanté était vanté par Jean-Marie Le Pen parce qu'elle faisait office de rempart contre l'Union soviétique quant aux insoumis le plan B lui il a disparu depuis longemps au moins officiellement on ne parle plus que de réformer les traités Jean-François Rapin d' d'un point de vue économique qu'est-ce que l'Europe a perdu elle a perdu un allié ça c'est c'est c'est clair parce que ça reste un allé quand même ça reste un allié je l'ai dit tout à l'heure mais pas le même allié on aurait préféré un Royaume-Uni dans l'Union européenne surtout sur certains sujets notamment surtout depuis la rélection Trump peut-être encore plus depuis la réélection de Trump mais sur un sujet économique qui peut paraître banal parce que un tout petit pourcentage du PIB dans dans l'Union européenne je l'évoquéis tout à l'heure celui de la pêche où aujourd'hui on a d'énormes difficultés à trouver à la fois des compromis et à la fois des des des accords et même quelquefois on engendre de nouvelles batailles dans la Manche entre les pêcheurs parce que c'est très difficile de trouver un terrain d'entente et que les Anglais ne veulent rien céder donc euh et là-dessus on sait très bien que on on a besoin de on a besoin de ça pour notre propre souveraineté euh économique je dirais que les cartes sont rebattues avec cette volonté de la Commission et on parlait tout à l'heure de la modification et peut-être de la transformation de de l'Union européenne est-ce que vous posiez la question est-ce que l'Union européenne a entendu le message du brexit dans immédiatement après le brexit je crois pas parce queon est rentré dans une nouvelle crise qui était celle de la covid et et de nouveau là dans la crise ukrainienne j'espère de la nouvelle Commission puisque les instances se sont se sont renouvelées que nous aurons cette cette volonté euh en tout cas l'Union européenne et la Commission européenne aura cette volonté de plus entendre les États-membres et finalement les citoyens c'est pour ça que moi pendant la présidence française j'avais mené un travail justement sur cette question de l'intégration la meilleure intégration des parlements nationaux dans la décision dans la décision européenne même s'il existe un Parlement européen nous devons pouvoir participer beaucoup plus aux décisions de l'Union flenceé il nous reste une poignée de minute seulement est-ce que le le le brexit ça a vacciné d'une certaine façon les autres membres de l'Union européenne ou est-ce que ça continue de les inspirer c'est variable selon les pays oui c'est variable selon les pays effectivement comme comme c'était cela a été dit euh le le la question de l'exit en tant que tel ne se pose plus véritablement en fait il y a surtout des pay il y a surtout des pays qui veulent rentrer euh des difficultés à et et puis avec l'élection de Trump la la perspective de se retrouver encore plus isolé euh y compris pour des pays comme un pays comme la Grande-Bretagne qui était l'allié spécial là qu' a une soi-disant une relation spéciale avec le les les États-Unis ils se rendent bien compte qu'en fait ce n'est pas quelque chose sur lequel on peut compter particulièrement avec Trump mais même auparavant la la relation spéciale est surtout spéciale pour les Anglais bien plus que pour qu'Al nel pour les Américains donc il me semble que largement oui le la question des exits ne se pose plus Sacha Mitchel pour finir c'est vous qui allez conclure cette émission est-ce que vous pensez possible un jour que le Royaume-Uni fasse le chemin inverse on a bien compris ça serit pas pour tout de suite vaste question pas pour tout de suite et pas dans un futur pas dans un futur même même lointain ça je je j'en ai pas le le sentiment et plus plus personne n'en parle ça c'est c'est des mouvements qui viennent qui viennent de loin pour le brexit on peut remonter jusqu'à Thatcher le discours de de Brugge en 1900 1988 ça a pris ça a pris quasiment quasiment enfin plus de 30 ans là dans on parlait des jeunes quand même tout à l'heure ouis on parlait des jeunes mais il faut qu'ensuite il y ait une une volonté politique nuremebocrat ver qui pè ens au parl à l'heure actuelle non je pense que c'est ce que c'est ce que semble dé terminer à faire le premier ministre britannique c'est c'est lisser un petit peu les les points points d'chopement les accros surtout au niveau de de la frontière douanière nouvelle et puis et puis et puis avoir de meilleur les meilleures relations possibles entre les les de rives de la Manche avec maintenant un pays S verin effectivement en dehors de l'Union Européenne et le bloc voilà et ben voilà c'est sur ces mots que s'achève ce débat merci à vous d'y avoir participer merci à tous ceux qui l'ont préparé avec moi Merci à VOUS surtout de l'avoir regardé si vous avez manqué le début si vous voulez le revoir vous pouvez le retrouver sur les plateformes sur notre site Internet et vous pouvez aussi l'écouter en podcast merci Sophie de m'avoir accompagné dans cette émission vous retrouverez demain Thomas HUG dans ce siège pour un nouveau numéro de sens public et puis ne manquez pas Patrick caner c'est le patron des sénateurs PS qui sera demain l'invité de la matinale de Public Sénat bonsoir