L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 2 mars 2025

Bienvenue dans l'événement du dimanche, ravie de vous retrouver, une émission spéciale ce dimanche, alors que va débuter à Londres ce sommet crucial pour l'Europe, pour l'Ukraine. Regardez ces images aériennes de la Lancaster House, là où se déroulera ce sommet, présidé par le Premier ministre britannique, Keir Starmer. Image aussi en direct, vous allez la voir, du 10 Downing Street, la résidence du Premier ministre, qui attend dans les prochaines minutes, d'abord, Giorgia Meloni, l'italienne, le Premier ministre, le Président de la République, Emmanuel Macron, est également attendu pour une rencontre bilatérale, avant donc ce sommet extraordinaire.

Deux grands témoins, avec moi, ce dimanche, pour nous aider à aller plus loin, comprendre ce qui est en train de se jouer, ce bouleversement du monde. Bonjour Jean-Louis Bourlange. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation, ancien Président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Bonjour Michel Yacovlev. Bonjour. Merci aussi à vous, ancien vice-chef d'état-major du SHAPE, de l'OTAN, le grand quartier général des puissances alliées en Europe. Votre regard sera essentiel. La diplomatie, le militaire, le stratégique. Arlette Chabot est avec moi, à mes côtés, pour nous accompagner durant cette heure.

Tant de questions se posent, après notamment ce clash en monovision entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump. On parlera aussi d'issuasion nucléaire avec vous. Mais d'abord, direction l'onde, vous voyez encore ces images en direct, aérienne. On vous retrouve, c'est là, Bougriou. Vous êtes notre envoyée spéciale sur place. Avez-vous des détails quant aux coulisses de ce sommet que l'on annonce, donc, crucial pour l'Europe ?

Oui, ce que je peux vous dire, Marie, c'est que ce sommet va se dérouler dans un format extrêmement restreint. A titre d'exemple, le chef de l'État sera accompagné de cinq personnes uniquement. Et pour assister à ce sommet, les chefs d'État, de gouvernement, seront avec leurs plus proches conseillers. Deux pour chaque chef d'État ou de gouvernement qui assistera donc à ce sommet. Le plus proche conseiller diplomatique, mais aussi le plus proche conseiller militaire, parce que c'est de cela qu'il va être question, évidemment, montrer une forme de réponse unie, coordonnée et ferme à ce qui s'est passé entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.

Mais de l'autre, il est aussi question de donner une impulsion politique. Mugli, c'est une source diplomatique française qui expliquait qu'il allait falloir se poser la question très simple de qui va mettre quoi dans la corbeille avant de pouvoir retourner voir les États-Unis et discuter de manière plus précise encore ces prochains jours, puisque vous le savez, c'est le début seulement de ces discussions. Dès jeudi, nouveau conseil européen extraordinaire, avec là aussi de très grands enjeux. En tout cas, aujourd'hui, le chef de l'État, vous le disiez, va être reçu par le Premier ministre britannique, mais aura aussi quelques bilatérales.

Il est prévu notamment qu'il échange avec Volodymyr Zelensky.

C'est là, Bourriou, en direct de Londres. Merci beaucoup pour ces derniers détails. Merci également à Kosselia Buech, qui vous accompagne pour les images. Messieurs, la dernière déclaration de cette matinée, elle vient du Premier ministre britannique. Et voilà ce qu'il dit. Après des échanges avec les présidents américains, ukrainiens et français, nous nous sommes mis d'accord pour que le Royaume-Uni, avec la France, et peut-être un ou deux autres pays, travaillent avec l'Ukraine. Un plan de paix pour cesser les combats. Quand on a cessé de discuter avec Vladimir Poutine, est-ce envisageable ? Jean-Louis Bourlange.

Je ne sais pas, c'est très difficile de porter une appréciation sur une déclaration aussi laconique. Ce qu'on voit, ce qui est la contradiction fondamentale dans laquelle nous sommes, nous autres Européens, est de notre fait. Parce que si nous sommes dans cette situation, c'est que depuis des années, nous n'avons pas fait les choix, nous n'avons pas pris les mesures qui s'imposent. C'est que nous sommes confrontés à des Américains dont on voit, ce n'est pas l'affaire de vendredi qui est peut-être la plus spectaculaire, mais c'est bien davantage les déclarations de la semaine dernière, où on a vu que M.

Trump avait complètement renoncé à tout ce qui était la base de notre alliance occidentale, pour choisir totalement le narratif de Poutine et les intérêts de Poutine. Donc nous sommes confrontés à des Américains qui sont des amis qui ne nous valent pas de bien, si je puis dire. Ils l'ont montré en diverses occasions. Ce n'est pas uniquement de la posture, vous dites ? Nous sommes entièrement dépendants parce qu'on n'a pas fait les choix stratégiques qui sont nécessaires et dont les Ukrainiens sont actuellement, je ne dis pas que ce serait le cas dans 3 ans, dans 4 ans, mais dans 3 ans, dans 4 ans, ce sera peut-être tous morts.

Donc on cherche de façon éperdue et assez pathétique un accord avec les Américains, alors que les Américains nous ont clairement dit de toutes les manières, en soutenant des partis pro-poutiniens, en attaquant tous leurs alliés, en se moquant des valeurs qui sont les nôtres, enfin tout ce qui a été dit par M. Vance, par M. Musk et par d'autres. Nous sommes donc dans une situation pathétique. Et d'autre part, le second volet de l'affaire, et c'est évidemment très difficile d'articuler les deux, c'est la reconquête d'une autonomie européenne. Le fait que maintenant nous savons que la garantie de l'article 5 de l'OTAN ne vaudra rien.

Bien sûr que Trump va rester dans l'OTAN, bien sûr que c'est trop intéressant pour lui d'être dans la place, mais l'article 5, l'article de solidarité avec nous, il l'interprétera comme il voudra, et donc nous devons conquérir une autonomie dans tous les domaines, et nous n'y sommes pas du tout préparés. Nous autres Français, nous avons certainement un très bon héritage, de ce point de vue-là. C'était les principes fondamentaux qui avaient été posés par le général de Gaulle, et dont nous ne sommes pas totalement écartés, mais même, par exemple, les scalps. Les scalps, il y a du matériel américain, et les Américains peuvent avoir une sorte de contrôle sur l'utilisation d'en frais.

Mais globalement, c'est extrêmement difficile d'organiser un sommet, dans lequel on dit, un, il faut réaffirmer la solidarité avec les Américains, et deux, il faut organiser l'Europe sans les Américains. Là, il y a une quadratour du cercle dont je crains que nos dirigeants européens aient du mal à se sortir.

Général, vous partagez, vous êtes sévère, Jean-Louis Bourlange, une analyse très claire, mais sévère aussi quant à ce que nous sommes. Vous partagez l'analyse de Jean-Louis Bourlange, et par ailleurs, est-ce que vous dites, un sommet là, pourquoi la photo montrait au monde que les Européens, plus le Canada, sont unis face à l'Amérique de Trump aujourd'hui ?

Je souscris entièrement au propos du député, c'est très clair. Et maintenant, ce sommet là, je pense qu'il est très utile, mais c'est simplement qu'on est en train de faire, comme on dit, de l'ingénierie à rebours, sur l'accord, un possible accord de cesser le feu.

À rebours, trop tardif ?

Non, à rebours. Le processus est en sens inverse. Je veux dire par là que normalement, si Trump avait été le leader du monde libre, il aurait coordonné une position avec le monde libre, avant d'aller voir Poutine, en tenant compte de ses propres intérêts. Il ne fait pas ça pour nos beaux yeux, vous voyez ? Mais au minimum, il aurait dit, bon, je pense qu'un bon truc, ce serait qu'on exige de Poutine qu'il accepte la présence d'une force de garantie. Moi, je n'ai pas envie. Qui est-ce qui serait preneur là-dedans ? Regardons si c'est crédible ou pas. Donc, c'est ça qui aurait dû se passer si Trump s'était considéré comme le leader du monde libre, au lieu d'être le meilleur ami de Poutine.

Donc, maintenant, ce sont les Européens qui essaient de mettre sur pied l'accord qu'après, ils iront vendre à Trump. Alors, je ne sais pas s'ils y arriveront. Mais au minimum, on est en train de faire entre nous cette négociation que Trump aurait dû susciter. Arlette Chabot. On voit bien que la rencontre, le fameux face-à-face à la Maison-Blanche, il a buté beaucoup sur les garanties de sécurité. Voilà, il est prêt à signer l'accord économique, on va le dire comme ça, Zelensky, mais il y a le problème, les garanties de sécurité, après un cessez-le-feu. Ça peut être ça, le point fort.

La confirmation par les Européens qui sont prêts à envoyer des troupes qui garantissent le cessez-le-feu en Ukraine ou juste aux frontières, c'est ça qui peut être l'argument fort dans la proposition qui va être faite aujourd'hui ? Alors, absolument, sauf que je ne sais pas si Trump en veut. Trump est tellement convaincu qu'il va avoir son accord avec Poutine et il est convaincu de la validité de la parole de Poutine. Comme je le dis toujours, la parole de Poutine, l'historique récent, montre que ça ne vaut pas un paix de raton laveur, sa parole. C'est à rien. Moi, Trump, on aime beaucoup l'expression. Oui, la parole de Poutine, c'est un vent malodorant.

Il dit, Trump, il me respecte. Ah oui, il me respecte. Poutine me respecte.

Ah oui, alors tu peux le croire, mon pote, si tu veux.

Oui, le président de la République a aussi dit, Trump me respecte. Ce qui m'a... Moi, j'ai trouvé que le président de la République française avait fait un très bon discours à Washington, mais c'était un discours en demi-teinte et en réalité avec une cordialité affectée, mais qui avait été propulsée sur les réseaux quelques jours plus tôt et qui est hors de propos. Parce que Trump est d'intelligence avec l'ennemi.

Je ne dis pas que c'est un agent des Russes, mais toutes les enquêtes qui ont été faites, le livre de Jean T, par exemple, sur « Notre homme à Washington » montre l'intensité, la profondeur, le caractère financier des liens unissant depuis les années 70 et même en plein air Reagan, dans les années, la décennie suivante, unissant Trump et les Soviétiques d'abord et les Russes ensuite. On a quelqu'un qui... C'est un ami qui ne nous veut pas de bien. C'est quelqu'un qui est notre protecteur et qui est notre adversaire. Vous savez, Molière a dit très bien la chose à propos de Don Juan. Un grand seigneur méchant homme est une terrible chose.

Parce que le grand seigneur a le pouvoir, la malignité de ses intentions fait que ce pouvoir peut très mal servir. Et là, nous sommes vraiment corsetés. Alors, les garanties, de toute manière, je crois que le discours de M. Trump, il y a une dizaine de jours, montre que la notion de garantie n'existe plus pour les Américains. il y a l'article 5, il fera ce qu'il voudra avec l'article 5 de l'OTAN. Il nous dit, je vous donne des garanties sur la protection du ciel aérien, les transmissions, on verra. D'ailleurs, même, on n'a pas attendu.

Musk avait coupé Starling, empêchant les Ukrainiens de poursuivre une opération brillante de destruction de la flotte russe en mer Noire, comme ça, de propriomotu. Donc, nous n'avons plus de garantie. C'est ça le problème. Et alors, ce mince cordon de troupes qu'on va mettre à quelques centaines de kilomètres, moi, je crois que ce n'est pas à la hauteur. En revanche, on peut certainement... Mais on a un délai de latence. Dans le délai de latence, on peut tous mourir. Vous savez, Keynes disait, on lui disait, votre politique n'est pas une politique à long terme. Il répondait, à long terme, on est tous morts.

Et là, si on est indépendant dans 5 ou 10 ans, qu'est-ce qui se sera passé entre temps ? C'est ça le dilemme. Mais c'est de notre faute. Moi, comme le général, d'ailleurs, nous disons depuis 1922, en tout cas, nous l'avons dit avant, mais depuis l'invasion, qu'on devrait s'y mettre. Moi, je me rappelle avoir discuté avec des industries d'armement, etc., qui disaient, nous, on est prêts à fournir si on nous passe des commandes. Mais aujourd'hui, ce que je sens, c'est que tout l'appareil scientifique, technologique, industriel, et les états-majors français sont extrêmement inquiets d'une rupture avec les états.

On reviendra, justement, sur cette demande d'une économie de guerre.

Parce qu'il y a ce problème de canard boiteux qui est terrifiant.

Arlette Chabot.

Petite relance, parce que si on vous écoute, ceux qui sont réunis aujourd'hui, et ça va au-delà de l'Europe, puisqu'il y a effectivement le Canada, il y a celui des Turcs qui vont venir, on ne peut rien mettre sur la table. C'est-à-dire que c'est une réunion... Quand je vous écoute, j'en ai l'impression que les garanties de sécurité, c'est insuffisant. Trump n'en s'en fout. Effectivement, Poutine n'est pas non plus préoccupé par ça. Donc, ceux qui se réunissent, ne se réunissent pour rien, sauf pour dire à Zelensky, on est derrière toi.

Écoutez, non. Le général est beaucoup plus compétent que moi pour parler des choses militaires en particulier. Mais j'ai l'impression qu'on peut quand même faire beaucoup. On ne peut pas du tout faire ce qu'il faudrait complètement. On ne peut pas remplacer les Américains du jour au lendemain. Mais on peut envoyer des signes, des moyens, des forces aux Ukrainiens et préparer à l'avenir une solidarité. Moi, ce qui me frappe quand même, c'est que dans les armées continentales européennes, quelles sont les armées puissantes aujourd'hui ? Nous, on a une armée qui est assez impressionnante, mais pas sur le plan du théâtre européen.

On a la force de dissuasion, on a des instruments de projection, l'aéronaval, etc. Mais on est assez faible. En Roumanie, on tire la langue pour exercer nos postes. En revanche, l'Ukraine est la première armée. L'Ukraine résiste, avec évidemment le concours de la technologie européenne et américaine, mais résiste depuis trois ans à l'armée rouge. Ce n'est quand même pas rien, un petit pays de 40 millions. La Pologne a fait un effort considérable. On a des forces et on peut certainement, on pourrait certainement se réunir entre nous et dire qu'est-ce qu'on peut faire de plus, même si ça ne compensera pas complètement loin de là, à court terme, ce que font les Américains.

C'est quand même nécessaire d'armer au maximum le bras de M. Zelensky. Alors que ce que je crois, je finis là-dessus, ce que je crois que la vraie signification de ce qui s'est passé vendredi, c'est la volonté très nette des autorités américaines de disqualifier Zelensky. Le rituel qui a été employé, c'est un rituel de chef mafieux qui dit qu'est-ce que tu fais là ? Tu es là pour obéir, tu n'as pas de carte en main, tu n'existes pas, on te doit des choses. En fait, il n'a pas à dire merci. Il n'a pas à dire merci. Les accords étaient très clairs à Bucarest de dire j'ai la garantie sur mes frontières en échange de l'abandon des armes nucléaires qui sont sur mon sol. Tout ça a été très net.

Donc, les Américains comme nous, nous n'avons fait que notre devoir. Nous avons rempli nos obligations. Mais là, on le traite, on en fait, on le met dans une situation d'infériorité parce qu'on veut le liquider politiquement de manière à recréer une situation extrêmement confuse. Et Dieu sait que quand les Ukrainiens se mettent à être confus, ils sont assez bons. Une situation extrêmement confuse sur le plan intérieur que les services russes manipuleront autant qu'ils le pourront.

Général, sur cette question des forces de réassurance qui font partie des garanties de sécurité, les Européens, en plus sur ce point, ne sont pas d'accord du tout.

Il y a des... C'est d'où l'intérêt de la réunion d'aujourd'hui qui, j'espère, produira, lancera en réalité. Ils ne vont pas avoir la réponse là ce soir, techniquement parlant. Mais, à titre personnel, je ne dis pas ça parce qu'à l'état-major on m'aurait fait un briefing. À titre personnel, je suis convaincu qu'en Europe, en s'y mettant à plusieurs, avec une architecture franco-britannique que nous avons pratiquée depuis les accords de Lancaster House, justement. Nous avons une grande habitude de travail en commun et une structure de commandement commune, la CJEF. Donc, on saurait faire une masse de manœuvres, 20 000, 30 000, raisonnables, en Ukraine.

Suffisante pour, en cas de reprise des hostilités, je parle d'une situation post-cesser le feu, en cas de reprise des hostilités qui permettrait, en gros, de flinguer les Russes qui sortent du bois.

Et ça, on est en capacité de le faire.

On serait en capacité de le faire, surtout qu'il y a une deuxième composante, on parle toujours d'une force terrestre. Il n'existe pas de force terrestre chez les Occidentaux qui n'est pas couverte par une bulle aérienne. Donc, la vérité des prix, c'est que nous parlons d'une no-fly zone, l'équivalent d'une no-fly zone sur l'Ukraine. C'est ça, le vrai enjeu pour Poutine. Parce que ça veut dire la fin des missiles, la fin de la menace de missiles, indépendamment d'une tentative de reprendre une offensive terrestre. Donc, c'est une vraie force de garantie. Et nous avons les moyens.

Honnêtement, les armées de l'air britanniques, italiennes, françaises, j'ai dit allemand, enfin bref, les polonais, etc., très franchement, ça va. Face à ce qui reste de l'armée de l'air russe, ça va. Donc, nous avons un outil crédible. Il serait d'autant plus crédible que les Américains y participeraient, même s'ils ne sont pas dedans, mais au moins pour le renseignement et des radars, etc. Mais en réalité, ce n'est pas que nous sommes dépourvus de radars et de renseignements. C'est qu'on n'est pas dans la même échelle que les Américains. Mais on n'est pas aveugles. Donc, on saurait faire.

Pas aveugles et pas dépourvus. J'aimerais à vous deux vous poser, avant de revenir sur...

C'est la voie à suivre. C'est la voie à suivre, vous dites-vous. On n'aura pas 100% de ce qu'on veut, mais on aura beaucoup mieux que maintenant.

Sur la position du président français qui s'exprime ce matin dans la presse, notamment la tribune dimanche et le Parisien, il le dit, les USA, s'ils concluent un cessell fait seulement avec la Russie, cela contreviendrait aux droits internationaux. C'est un fait. Ce serait une rupture profonde. Leur désengagement n'est pas leur intérêt. Ce sont les mots du président français qui a appelé, après l'épisode de vendredi dans le bureau Oval, le président américain, le président ukrainien, Jean-Louis Bourlange, la place aujourd'hui de la France, la voix du président Macron.

Vous disiez même ici sur ce plateau qu'il n'avait aucun intérêt à aller à Washington lundi dernier, qu'il prenait un vrai risque. Redites-vous la même chose aujourd'hui ?

Je ne sais pas s'il n'avait aucun intérêt. Je pense qu'il a tenu un bon discours. Ce que j'ai toujours pensé, c'est deux choses. C'est qu'on ne pouvait pas, et je retrouve, il parle de l'intérêt de M. Trump comme si on jugeait l'intérêt du pays, de l'Amérique et le nôtre à la même aune. Or, en réalité, ce que montre Trump, c'est qu'il a d'autres idéaux, d'autres schémas en tête. Il a des schémas qui sont beaucoup plus proches de ceux de Poutine et de ceux de Xi que les nôtres. Il ne croit pas à la démocratie, il le montre, la démocratie libérale.

Il croit à un nationalisme impérialiste qui fait que les grandes puissances disposent de leur environnement, de leur entourage, qui est le cas des deux autres. Il croit à l'argent, il veut fonder une espèce d'oligarchie financière. Poutine a construit une cryptocratie et Xi aussi, il y a un nombre de milliardaires absolument étonnant. Et enfin, il croit, et ça c'est à terme, il croit à l'autonomie dominatrice d'une technologie de Poutine. Est-ce que représente Musk ? Est-ce que représente donc on est dans un contexte...

Nous aussi son intérêt pour les minerais ukrainiens.

Est-ce que l'intérêt de... Quand on raisonne comme ça, le président Macron dit que ce n'est pas l'intérêt des États-Unis. C'est vrai que ce n'est pas l'intérêt des États-Unis que nous connaissions. Ce n'est pas l'intérêt des États-Unis que nous aimons. Ce n'est pas l'intérêt des États-Unis tel que le voyait par exemple le président Reagan dont je constate que Trump fait dix lapis de l'héritage. Reagan avait gagné la guerre froide face à... Bush numéro 1 avait gagné la guerre froide face à l'URSS et là, on fait exactement le contraire. Donc, je me demande si nous jugeons les valeurs et les intérêts sur la même balance. C'est ça et je pense que de toute manière, nous ne pouvions pas aller...

nous ne pouvions pas obtenir... C'est ça la grande différence. On pouvait parler, peut-être c'était bien d'essayer d'amadouer M. Trump, on voit bien qu'on a besoin... mais on ne pouvait pas obtenir quelque chose et on s'est développé en mode curiace, c'est-à-dire un par un. On a envoyé le président français, on a envoyé le premier ministre britannique, Mme Callas n'a même pas eu l'honneur d'être reçue par M. Rubio, ce qui est énorme. Quand même, la représentante de la diplomatie de l'Union européenne, non, l'Union européenne, ça n'existe pas. Nous ne croyons qu'à des États européens, ce qui est la lecture de Poutine, mais ce qui n'a jamais été la lecture américaine.

Je vous interromps juste Donald Trump, général aussi, qui ne supporte pas les leçons de morale. Et peut-être un moment dans cet entretien de vendredi dans le bureau ovale avec Volodymyr Zelensky, c'est ce moment précis. Écoutez le président ukrainien qui le peut-être menace aussi entre les lignes. Regardez.

Pendant une guerre, tout le monde a des problèmes, même vous. Mais vous avez un océan qui vous protège et vous ne le ressentez pas maintenant. Mais vous allez le ressentir à l'avenir.

Mais vous allez le ressentir à l'avenir. L'entretien-là, cet extrait est coupé. Mais on sait la suite. Et on sait à quel point Donald Trump, J.D. Vance dégoupillent et ça se transforme en humiliation devant le monde entier. Ces mots-là, de Volodymyr Zelensky, qu'est-ce que ça provoque chez Trump, selon vous ?

Je ne sais pas si ça provoque parce que je fais partie de ceux qui pensent que c'était un coup monté, qu'ils avaient prévu le coup avant, que de toute façon, il n'y avait rien à signer. Et voilà. Et que le mot que vous avez utilisé est pour moi très bon. Disqualifier. Il voulait disqualifier, se payer le scalp de Zelensky, surtout vis-à-vis de Poutine. Donc là, Poutine, il est dans un état d'euphorie orgasmique depuis trois jours. C'est extraordinaire. Vous pensez tous les deux qu'au fond, le projet commun Trump-Poutine, c'est de faire partir Zelensky, d'organiser des élections et de nommer un pouvoir qui sera évidemment totalement soumis à Moscou.

C'est le chaos, le déploiement de l'Ukraine. Et par exemple, pour en revenir, le soi-disant accord sur les minerais, c'était un faux accord. D'abord, les minerais, il n'y a pas que l'Ukraine qu'on a. Ensuite, les minerais, donc soi-disant, les Américains...

Je vous interromps, le général, juste image en direct de Giorgia Meloni qui est en train, voilà, qui serre la main au Premier ministre britannique devant les caméras, là aussi, du monde entier. Entretien, premier entretien très important. Le Premier ministre britannique hier a reçu Volodymyr Zelensky, Jean-Louis Bourlange, que vous inspirent ces images. Ce n'est pas anodin que ce soit l'italienne Meloni qui soit reçue en premier.

Non, c'est très intéressant. Madame Meloni est un personnage très intéressant. Elle est arrivée aux affaires. J'avais été invité par France Culture le lendemain et j'avais dit, écoutez, on ne va pas avoir trop de problèmes avec elle à court terme parce qu'elle est très proche des Américains donc elle ne sera pas du tout sur la ligne de Mme Le Pen et des autres et de Orban en matière ukrainienne. Elle est d'autre part très intéressée par l'argent européen dont elle est grande bénéficiaire et on aura peut-être, on aura des problèmes, avais-je dit, très circonscrits sur les bateaux d'immigrés. On les a eus et on les a surmontés.

Mais alors aujourd'hui, Mme Meloni est dans cette situation qu'elle est solidaire des Européens vis-à-vis de l'Ukraine mais elle est en même temps très proche du président Trump.

Reçue dans sa résidence privée de Florian. Oui, absolument,

elle a assisté au sacre du bonhomme et elle est donc tout à fait au cœur de... Alors, ça ne m'étonne pas du tout que M. Starmer, comme vous dites, lui serre la main, c'est-à-dire lui fasse la bille sur les deux joues parce qu'elle est effectivement assez à l'intersection de ce qu'ils cherchent à faire à Londres. C'est-à-dire, ils veulent recoller les morceaux, ils veulent rétablir le soutien à l'Ukraine et ils veulent en même temps organiser une négociation avec Trump en espérant obtenir plus en matière de soutien, de garantie qu'ils n'en obtiennent. Donc, elle est effectivement assez bien placée dans cette ligne.

De même que le président, le premier ministre polonais, lui est au cœur de la contradiction. Il est profondément pro-américain, comme tous les Polonais, il est profondément anti-poutinien. Donc, ce sont effectivement des gens qui peuvent, dans la configuration qu'on cherche à établir actuellement, qui est de soutenir l'Ukraine tout en raccrochant les wagons avec les Etats-Unis, même si, à terme, c'est voué à l'échec, ce sont des personnalités qui peuvent être utiles.

Et on continue. d'en discuter ensemble, messieurs. Courte pause, image en direct du 10 Downing Street où Georgia Melonite vient d'arriver. Emmanuel Macron doit arriver sur place dans une heure environ. On suivra ça en direct. On continue de débattre. Est-ce, et vivons-nous, la concrétisation aussi d'un changement d'alliance ? On reparlera évidemment du maître du Kremlin et de ses dernières prises de position via son porte-parole. Restez avec nous sur LCI. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche. Regardez cette image. C'était-il y a seulement quelques minutes ? Georgia Meloni, l'italienne, à la rencontre pour une rencontre bilatérale avec le Premier ministre britannique.

Quelques heures seulement avant ce sommet crucial qui se tiendra à Lancaster House, à seulement quelques kilomètres de Downing Street. Tout sourire. La place, messieurs, parce que mes grands témoins qui nous accompagnent avec Arlette Chabot, son Jean-Louis Bourlange, Michel Yacovleff, la place, juste un mot, de l'Italie. Oui, ils peuvent constituer, ils ont la capacité aussi militairement, peut-être, d'assurer cette force de réassurance en cas de cessez-le-feu ?

Absolument. Il faut rendre hommage à l'Italie qui a des forces armées réelles, modernes, et qui, donc, pour moi, une force européenne crédible en Ukraine, celle que j'appelle de mes voeux, sans les Italiens, c'est compliqué. Et Mélanie le sait. Et elle est une femme d'État de très haut niveau. Elle a le sens des choses. Donc je pense que l'Italie a une vraie carte à jouer là. Vous voulez que je compte en Europe ? Vous avez besoin de moi et je vais vous le prouver. Je fais confiance à l'Italie, en fait.

Et ce sera sans doute l'objet de ces discussions. Place au direct. On retrouve notre envoyé spécial, Claire Cambier. Quelques instants, les enjeux de ce sommet, ils sont colossaux. C'est à partir de 15h à Londres.

Oui, alors à partir de 14h, heure locale. On sent d'ailleurs ici que ce sommet se rapproche à grands pas. On a vu les dernières heures le dispositif policier se renforcer. Là où nous nous trouvons, seule la presse est autorisée. Les premiers invités, ils vont arriver à peu près dans une heure. Emmanuel Macron a indiqué qu'il arriverait à 12h30, heure locale. Il doit d'abord s'entretenir avec Starmer avant le sommet. Rencontre bilatérale comme vous l'avez vu avec Georgia Meloni. Alors au-delà de ses représentants de l'Italie et de la France, il y aura une vingtaine de dirigeants de l'Union Européenne mais aussi de l'OTAN, de la Turquie ou encore du Canada. En quoi va consister cette réunion ?

Ça va être un petit peu un tour de table où chacun va indiquer ce qu'il est prêt à mettre sur la table pour renforcer la défense européenne et puis pour aider l'Ukraine, aide financière, envoie de troupes, garantie de maintien de la paix et puis pour ce qui est de la défense européenne, réglementation du budget évidemment et la question de ce parapluie nucléaire européen. Alors la Grande-Bretagne a également indiqué qu'elle travaillait avec la France à un accord pour mettre fin au combat. On verra ce que cet accord donne mais pour Starmer et Macron, il est en tout cas essentiel de conserver les liens avec les Etats-Unis.

Ils présenteront ce plan à Trump dans la foulée et puis on sent également que ce sommet c'est vraiment pour montrer que l'Europe a pris les rênes, qu'elle est prête à agir. C'est une réponse directe aux accusations de Trump.

Claire Cambier, Charlotte Le Fêté en direct de Londres, merci beaucoup pour ces dernières précisions. Messieurs, on évoquait avant de se quitter ce moment dans le bureau Oval vendredi dernier, le président français à la presse dit et parle d'une conférence de presse qui a mal tourné. Est-ce vraiment cela ? Peut-on vraiment qualifier ce moment général, Jean-Louis Bourlange, d'une conférence de presse qui a mal tourné ?

Je crois qu'il a raison, on ne peut pas dire que ça a bien tourné. Oui, là-dessus on lui accorde le point. La question est quand même de savoir si c'est simplement la faute à pas de chance ou le fait que Zelensky était un peu fatigué. Non, je crois que tout a été fait pour créer une situation extrêmement défavorable au président Zelensky, ne serait-ce que le fait qu'il était en face, il avait en face de lui deux personnes. En général, le vice-président n'intervient jamais.

Je vous interromps juste, pardonnez-moi une nouvelle fois, mais place au direct. Voilà, Georgia Meloni, Odise Downing Street, cette rencontre

quelques heures avant,

c'était Volodymyr Zelensky qui était dans ce même fauteuil. On va écouter peut-être cette prise de parole et cette introduction.

C'est une occasion en or de célébrer la relation de nos deux nations sur des questions qui nous concernent au même titre, la défense, la sécurité, l'immigration, bien sûr, et je me réjouis d'avoir l'occasion de te parler à nouveau aujourd'hui et de parler des questions importantes auxquelles nous sommes confrontés. Je pense que nous avons tout à fait le même état d'esprit et donc, j'ai hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire. Merci de nous avoir accordé ce temps. Merci Kyr de m'avoir invité. Merci de cette occasion. Je pense que c'est particulièrement utile, précieux. Nous sommes dans un moment très important et il faut que l'on se parle, il faut que l'on se coordonne.

Donc, merci encore d'avoir organisé ce sommet qui va se tenir. Nous sommes tous vraiment engagés pour atteindre notre objectif commun, à savoir une paix juste et pérenne en Ukraine. Je crois qu'il est extrêmement important que l'on évite le risque d'une division de l'Occident et je pense que là-dessus, le Royaume-Uni et l'Italie peuvent jouer un rôle crucial et bilatéralement également. Vous savez que j'ai également proposé une réunion entre les États-Unis et les dirigeants européens pour éviter que l'on se divise, ce qui nous affaiblirait tous. Alors, sur les sujets bilatéraux, je me réjouis de ce que nous avons fait ensemble.

Tous les mois, nous avançons dans notre collaboration bilatérale. Il y a de très nombreux sujets stratégiques sur lesquels nous avons travaillé de concert et je suis sûre que le record s'est amélioré sur l'énergie, la défense, la sécurité, l'immigration de masse illégale, le trafic. Je sais que nous pensons hors des sentiers battus. Nous avons besoin de nouveaux outils, de nouvelles idées pour assurer la sécurité de nos citoyens. donc merci encore pour cette amitié, cette coopération entre nos deux nations et merci

de m'offrir cette occasion.

Nous avons passé un très bon moment et je suis sûre que ce sera le cas ici également comme à Rome.

les mots de la présidente du conseil des ministres Georgia Melloni italienne avec Kirstarmer. Notre objectif, messieurs, dit-elle, est une paix juste en Ukraine. Elle, Jean-Louis Bourlange, qui désire proposer un sommet entre les 27 et les Etats-Unis. Qu'il se pose, qu'il se positionne Georgia Melloni aujourd'hui.

Elle est dans son rôle au sein de l'Union Européenne. Vous avez un indépendant de service par rapport aux Américains, c'est la France. Depuis De Gaulle, depuis toujours, on est celui qui dit on ne doit pas dépendre des Américains, il faut l'autonomie stratégique, etc. Donc on n'est pas très, on est assez attendus. Et il y a le clan des alliés privilégiés. Il y en a trois. Il y a elle, qui évidemment est arrivée au pouvoir avec le soutien des Etats-Unis et une hostilité franche à la Russie, un soutien à l'Ukraine. Donc là, elle peut contribuer à tenir ensemble les deux bouts de la corde.

Il y a les Anglais qui ont été éberlués évidemment par le comportement dont ils ont fait l'objet, notamment de la part de M. Musk, mais qui ont depuis 1941 cette idée d'un lien fondamental qui a été renouvelé, privilégié, qui est sans doute plus fortement vécu à Londres qu'à Washington d'ailleurs avec les Américains. Donc ils disent qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Est-ce que vraiment vous larguez tout ? Et puis, il y a, comme je le disais, les Polonais aussi qui sont l'incarnation du parti, de la nation qui a été traditionnellement la plus favorable aux Etats-Unis et la plus hostile à Poutine.

Donc ces trois-là sont dans une espèce de contradiction et ils ont donc un intérêt très particulier à surmonter cette contradiction. Donc je crois qu'ils peuvent jouer un rôle très utile.

Arlette Chabot, on aimerait ensemble évoquer désormais avec vous messieurs les suites de ce rendez-vous, de ce clash en Mondovision, Zelensky, Trump, c'était vendredi soir et de ses conséquences. Réaction ce matin. Alors il y a une petite subtilité parce que le porte-parole du Kremlin parle il y a 48 heures mais les déclarations ne sont rendues publiques qu'aujourd'hui, il y a seulement quelques heures. La nouvelle administration américaine modifie rapidement toutes les configurations de sa politique étrangère, écrit-il. Cela coïncide largement avec notre vision. Ah oui. Voilà. Ça suit finalement ce que vous décriviez.

C'est le narratif, le narratif russe repris par les mots du président américain.

Voilà. Et c'est intéressant parce que Georgia Meloni dit qu'il ne faut pas qu'il y ait une fracture de l'Occident. Il faut préserver l'unité de l'Occident. Mais est-ce que ce n'est pas trop tard parce qu'au fond, le fait qu'effectivement Trump reprenne le narratif russe au point que son ex-vice-président Mike Pence dise aujourd'hui aux Américains attention, écoutez bien, c'est quand même l'Ukraine qui a été agressée. Mike Pence dit c'est évidemment la Russie qui a agressé l'Ukraine. Donc au fond, est-ce que la rupture elle n'est pas déjà là ? Est-ce que ce n'est pas un peu trop tard ? Alors c'est ce que je crains.

Moi quand j'ai vu la scène, j'étais en train de travailler et ma femme était sur LCI et m'a dit viens voir, viens voir. Ils écoutent toujours

leurs femmes, ils ont bien raison. Ah oui,

absolument. Et je me suis dit tout le monde sait ce qu'il faisait le 11 septembre 2001. Quand on a eu les nouvelles, la Twin Tower, allume la télé, allume la télé, etc. Et bien je pense que dans 40 ans, au moins en Europe, tout le monde se souviendra du jour où il a vu ça, j'étais à tel endroit, on discutait avec, vous voyez ce que je veux dire ?

Tout le monde se souviendra de ce vendredi.

Se souviendra ce jour parce que dans toutes les entailles à l'OTAN depuis quelques semaines, ça, c'est un moment d'un coup d'ouverture des yeux. Le fait est, l'Ukraine, j'ai toujours dit, l'Ukraine est un prétexte pour Poutine. Ce que vise Poutine, c'est la dissolution de l'OTAN. En lâchant l'Ukraine, en insultant l'Ukraine, comme Trump l'a fait, avec un piège dans son bureau, alors ils disent, le lieu sacré du bureau Val, à ce moment-là, il fallait le faire ailleurs si c'est un lieu sacré. La boucherie, c'est vous qui avez choisi d'en faire une boucherie, ce n'est pas Zelensky.

Oui, parce que vous dites et vous maintenez, pour vous, c'était un guettamment comparé.

Oui, oui, oui, c'est trop beau pour être vrai.

Il avait ça en tête.

C'est trop beau pour être vrai. C'est un scénario mafieux, parfait. Voilà. Et donc, derrière l'Ukraine, en réalité, c'est le lâchage de l'Europe. Vous ne comptez plus pour moi. Déjà, vous êtes des adversaires et des ennemis économiques, donc, etc., etc. Donc, l'OTAN, la partie européenne et canadienne, d'ailleurs, de l'OTAN, est en train de découvrir d'un coup qu'elle est seule et le moment qui aura ouvert les yeux, c'est, il traite Zelensky, qui n'est pas membre de l'OTAN, mais il lâche le premier rempart. L'Ukraine est le rempart de l'OTAN depuis trois ans. Ils ont payé le droit d'être à la table de la discussion, quand même.

Historiquement, c'était, rappelons-le, les Américains qui voulaient que l'Ukraine entre dans le temps et les Français et les Allemands qui ménageaient Poutine disaient, non, non, c'est trop dangereux. Donc, il y a une inversion totale de la position américaine de longue date, d'ailleurs, mais elle est claire.

Moi, ce qui me frappe quand on voit le communiqué inquiet de Mme Meloni, ce qui me frappe, c'est la contradiction entre l'exigence du court terme qui est de raccrocher les wagons, de remettre les Américains et les Européens ensemble au service de l'Ukraine dans la préparation de la paix et la logique du long terme qui est face à un revirement à 180 degrés des positions des États-Unis de construire une autonomie, une indépendance, une organisation autonome des Européens.

Ce qu'a très bien exprimé le chancelier, le futur chancelier allemand quand il a dit je ne croyais pas, moi, je le connais bien, Merz, j'ai été parlementaire européen avec lui pendant des années et c'était un bon Atlantique il a dit d'ailleurs je ne croyais pas être amené à dire que mon pays devrait organiser sa sécurité sur d'autres bases que l'Alliance américaine.

Parce que les Américains ne sont plus nos Alliés. Il faut l'acter.

L'identité allemande c'est trois choses. C'est la loi fondamentale, la démocratie, c'est deuxièmement l'Union européenne c'est-à-dire la paix apportée aux autres et la sécurité apportée à l'Allemagne par l'Alliance européenne ce qu'a dit Schmitt, ce qu'a dit Schaobbleu, ils ont tous dit la même chose et troisièmement c'était la consanguinité absolue de l'Alliance américaine. C'était un élément essentiel de l'identité allemande et là on est donc confronté à un événement majeur, un vide absolu que fait-on à partir du moment où on ne peut plus compter et nous savons quel que soit ce qui va se passer aujourd'hui ou pas qu'à terme nous ne pouvons plus compter sur la solidarité américaine.

Alors là vous comprenez c'est très embarrassant pour la réunion d'aujourd'hui parce que le court terme et le long terme tricotent ensemble et mal.

J'aimerais qu'on aborde la question russe plus précisément avec vous général Yakovlev et les mots du président de la république encore une fois il le dit il y a à nos frontières une Russie surarmée et agressive qu'en est-il vraiment ? On a lu beaucoup de choses un peu tout et ce au contraire ces derniers mois quant à une armée russe certes en capacité d'alimenter cette guerre mais des chars peut-être d'un autre temps est-ce que cette armée est bien surarmée ? Cette armée russe ?

Non elle a beaucoup perdu elle est très fatiguée elle est épuisée si le front est en train de refroidir à l'heure actuelle c'est pas parce que Poutine s'est découvert l'amitié pour les peuples c'est parce que son armée est épuisée et alors elle peut se refaire une santé grâce à Trump grâce à Trump et j'étais en Estonie en juin l'année dernière et les gens que j'ai vus là-bas disaient en fait on a le mauvais côté du deal quoi qu'il advienne soit la Russie perd cette guerre et elle sera dans un esprit de revanche soit elle gagne cette guerre et elle sera dans un esprit de on continue et dans les deux cas on est mal

mais cette Russie là n'a-t-elle pas gagné déjà cette guerre ?

alors il y a deux mois honnêtement le vent de la défaite soufflait sur la maison Poutine son armée est épuisée tout comme l'armée ukrainienne ukrainienne ils sont au bout du bout sur le terrain et on fait quoi maintenant chef ? vous voyez ? et là d'un coup l'arrivée de Trump aux affaires a remis du vent dans les voiles et maintenant eux ils ont la dynamique de la victoire psychologiquement ils ne l'avaient pas il y a deux mois il y a deux mois on était vraiment si ça avait été Reagan aux affaires vous en parliez tout à l'heure il y avait vraiment les moyens de leur imposer un deal exemplaire pour tout le monde et quand je dis exemplaire c'est au sens moral mais aussi au sens stratégique

avec une menace menace Arlette les mots aussi du président il est minuit moins le quart voilà ce que dit Emmanuel Macron disant aussi que la Roumanie peut-être la Moldavie pourrait un jour à coup sûr

la France

ou la France être attaquée Arlette

la France de Roumanie c'est la France

est-ce que vous partagez au fond est-ce qu'il faut prendre vous dites aussi il est minuit moins le quart est-ce qu'on parlait de la Russie surarmée est-ce que le président dit qui pourrait demain dévorer la Moldavie ou arriver jusqu'aux frontières de la Roumanie est-ce que c'est possible si on ne stoppe pas la Russie

moi j'ai l'impression que Poutine qui est un homme très intelligent a assez bien compris ce que vient de dire le général à savoir que son armée ne valait pas grand chose c'est pas un militaire d'ailleurs lui-même il est colonel du KGB c'est tout c'est pas un vrai militaire en revanche c'est un homme du KGB il sait ce que c'est que la gîte propre il sait ce que c'est que la manipulation et tout ce qu'il fait actuellement est un échec militaire et un succès géopolitique ce qu'il a fait en Géorgie même la déstabilisation de la présidente en Moldavie les opérations en Roumanie les opérations en Slovaquie évidemment le maintien des liens avec Orban le contrôle avec la Serbie c'est plus compliqué parce que Witschik est un client assez particulier mais avec la Bulgarie et le coup de maître c'est d'avoir mis un agent russe à la Maison-Blanche ça c'est quand même alors quand vous faites ça vous vous dites que vous n'êtes pas la moitié d'un manchot

vous parliez d'un scénario mafieux vendredi ces mots sont extrêmement forts

le scénario était mafieux la façon dont on s'est adressé au président Zelensky assieds-toi là dis merci tu sais à qui tu parles t'as pas des cartes en main tu nous dois respect etc c'est un scénario ça sort d'un film de Coppola

c'est ce que disait Steve Bannon au fond il y a presque 15 jours c'est-à-dire les pays on va les conquérir un à un c'est-à-dire soutenir des régimes les régimes vont tomber les gouvernements seront des gouvernements on va dire pour faire simple de droite d'extrême droite Trumpiste c'est chinois

pour finir gagner la guerre sans la faire

oui à la différence de notre président je ne pense pas que Poutine ait des visées expansionnistes au sens conquérante d'ailleurs son armée elle n'est pas à Kiev encore donc avant qu'il soit à Bucarest il y a quand même du chemin à faire mais en revanche c'est quand son rêve qui est l'OTAN est dissoute on met la clé sous la porte on ferme le bâtiment on en fait des logements sociaux et on s'en va et bien il sera dans une situation de domination pure vis-à-vis de chacun d'entre nous individuellement et ça par exemple

Marc Routteux le secrétaire général de l'OTAN il l'a en tête quand il dit il faut réparer ces liens en demandant à un élément il ne peut pas dire autrement il ne peut pas dire autrement il ne peut pas dire autrement il ne peut pas dire autrement

il ne faut quand même pas oublier que du temps ce qu'on appelait la finlandisation la Finlande pouvait rester une démocratie dans les frontières que lui avait consenti Stahine en revanche il fallait qu'il y ait des communistes au gouvernement et tel parti ne peut pas être au gouvernement donc c'est ça dans l'idée de Poutine il va dénazifier donc il va dire en France par exemple donc vous voyez il ne s'est pas forcément imposé extrême droite c'est d'une façon générale des gouvernements qui disent accommodants

accommodants parce qu'on arrive dans les dernières minutes de cette émission à vous on a besoin aussi de votre éclairage quant à la question de la dissuasion nucléaire européenne cette question périlleux débat rouvert par Emmanuel Macron et vous en parliez le nouveau chancelier allemand Frédéric Mers de quoi parle-t-on exactement ?

je crois que le général est beaucoup plus compétent moi j'ai ma petite idée mais c'est vraiment une idée de néophyte

alors général et j'aimerais aussi appeler nous avons préparé ces infographies de ce qu'est notre capacité nucléaire face à la Russie face aux américains de quoi parle-t-on quand on parle de dissuasion nucléaire partagée ?

j'y crois pas

vous n'y croyez pas ?

non autant le dire tout de suite bon alors la dissuasion nucléaire on l'a toujours dit c'est dans notre doctrine ça ne se partage pas c'est une décision française donc si on parle de partage au sens on va en discuter non en revanche c'est factuel Berlin ou Varsovie sont considérés plus vitaux vus de Paris que vus de Washington donc la gâchette nucléaire elle est plus sensible en France qu'à Washington ensuite troisième élément Trump depuis deux semaines avec les gages qu'il donne à Poutine je pense que le message est passé en Europe il n'y a plus de bouclier nucléaire américain plus personne n'y croit c'est d'un coup pof

dont dépend l'Allemagne aujourd'hui

dont dépendrait psychologiquement l'Allemagne psychologiquement alors qu'est-ce qu'on a bouclier c'est un mauvais ami ça donne l'impression on a quelque chose qui va parer les coups et tout non c'est un facteur de complication stratégique c'est que quand on est dans cette discussion stratégique et Poutine à la différence de Trump est un stratège c'est un professionnel et il réfléchit et bien il y a un facteur d'incertitude avec les français c'est le facteur d'incertitude c'est pas le nombre de missiles en soi

Jean-Louis Bourlange

Oui c'est un débat très très complexe moi je suis très favorable à la force de dissuasion j'ai toujours été favorable à cela mais je crois qu'il faut bien voir que la notion d'intérêt vitaux n'existe pas à partir du moment où si vous déclenchez le feu nucléaire l'ensemble de votre territoire est détruit donc je pense que ce n'est pas un outil adapté pour prévenir une attaque des forces conventionnelles en revanche dans un monde de prolifération sauvage avec plus de doctrine n'importe qui des dingues comme les coréens etc.

qui se dotent de ça c'est très bien d'avoir les moyens de dire si vous nous embêtez nous vous frappons et de ce point de vue là là nous pouvons très clairement faire bénéficier nos voisins frapper Strasbourg ou frapper Hambourg on peut très bien dire aux coréens c'est la même chose et donc n'y mettez pas la patte mais en revanche on ne peut pas considérer que l'extension de la force de dissuasion soit une protection contre une offensive de l'armée rouge la dernière grande politique qu'on a amenée à cet égard ça a été l'équipement des Pershing face au SS-20 c'est-à-dire des fusées de moyenne portée opérationnelle et on a fait à ce moment-là une très très grande politique occidentale qui avait été préparée par monsieur Giscard d'Estaing au congrès au conseil de la Guadeloupe avec Carter et qui a été mise en oeuvre par Mitterrand dans les conditions que l'on sait ça a été une opération extrêmement brillante et qui a contribué très puissamment à l'effondrement de l'Union soviétique

merci infiniment messieurs de votre éclairage votre vision des choses quant à ce qui est en train de se dérouler général je retiens votre écréation tout le monde se souviendra ce qui s'est passé se souvenez où il était le 11 septembre 2001 tout le monde se souviendra dites-vous de ce qui s'est passé ce vendredi 28 février 2025 sommet hélas oui sommet sommet extraordinaire aujourd'hui à Londres à suivre évidemment en direct sur LCI vous voyez cette image du 10 Downing Street dans quelques minutes une demi-heure environ c'est le président français qui est attendu à Londres on vivra évidemment ces images en direct et vous voyez c'est la présidente du conseil des ministres italiens qui est arrivée à Londres il y a une demi-heure environ restez avec nous on continue de suivre ce sommet crucial pour les européens l'avenir de l'Ukraine en direct sur LCI à tout de suite