👥RACISME | De la domination blanche

pour ce premier entretien sur la thématique du racisme. Qu'est-ce que le racisme ? J'ai le plaisir d'accueillir Soline Brun.

Solen Brun, vous êtes docteur en sociologie et chargé de recherche au CNRS depuis 2023. Vous travaillez principalement sur les questions raciales et les processus de racialisation en France. Votre thèse intitulé trouble dans la race, construction et négociation des frontières raciales dans deux types de familles mixtes en France portait sur l'étude croisée de deux configurations familiales.

Les familles ayant eu recours à l'adoption internationale et les familles formées par les couples mixtes. Vous êtes également l'autrice de plusieurs ouvrages dont le dernier en date, la domination blanche est coécrit avec avec Claire Kosker est paru en 2024 aux éditions textuelles. C'est notamment autour de cette ouvrage que je voulais vous vous interroger puisque vous y présentez plusieurs distinction conceptuelles pour comprendre comment fonctionne le système racial et raciste à partir de la position des dominants et dominantes.

Ce qui est une perspective assez nouvelle et qui retourne y compris pour celles et ceux engagés dans les mobilisations antiraciste. notre perspective en rappelant y compris que le processus de racialisation racialise aussi bien les dominés, les opprimés que ceux qui sont posés en en en situation de de domination. Alors, j'aimerais pour commencer vous vous demander pourquoi vous avez parlé et vous parlez avec votre coautrice de système racial et quels sont les mécanismes politiques, économiques, sociaux et historiques qui lui ont donné naissance ?

Merci beaucoup et merci pour l'invitation. Merci pour l'invitation à venir parler donc de ce livre en effet que qui est paru en septembre et que que je coécris avec avec Claire Cosquer. Donc sur la question de système racial en soit c'est pas et je me suis dit en voyant la question c'est pas tellement un concept si central que ça dans le livre mais en effet on parle et donc j'ai vérifié hier soir on parle à plusieurs reprises de système pour décrire justement les structures par lesquelles passe en fait le racisme et par lequel il s'exprime.

Et finalement, c'est peut-être là du coup ce qui est plus central, c'est que cette notion de système de structure, elle est au centre de la manière dont on définit le racisme. Et on rappelle justement dans le livre euh que en sciences sociales euh on analyse en général le racisme comme ce processus de production euh et de reproduction des hiérarchies sociales où les personnes sont justement positionnées euh dans la hiérarchie selon la façon dont elles sont perçues et rattachées à une supposée hérédité. Et donc concrètement, ça se traduit par un système d'avantage et de désavantage euh qui forme donc un immense iceberg dont les discriminations, la violence physique verbale à caractère raciste sont en fait en réalité la partie immergée puisqueil y a ensuite tout et on va en discuter toutes les ramifications par lesquelles cette domination passe.

Et donc ce qui fait système, c'est vraiment l'idée que le racisme est un principe de division de l'humanité. C'estd que on divise l'humanité toute entière et on organise ensuite des sociétés à partir de cette division de l'humanité et que des inégalités structurelles en découlent. Ensuite, quel mécanisme ont donné naissance ?

C'est une très vaste question et vous en avez donné quelques éléments dans votre introduction. Bon, nous on est sociologue avec ma collègue et là-dessus évidemment on est on se réfère aux travaux des collègues historiens et historienne et [Musique] notamment un un corps disons de de travail de de publication de certains collègues notamment pour la France, Jean Sébastien Chau et Sylvia Sébastien qui en fait explique euh contrairement à ce qu'on a longtemps dit dans l'historiographie du racisme qui explique en fait en effet, on pourrait trouver des races du début de la racialisation du monde dans le Moyen-Âge et dans l'Europe chrétienne du Moyen-Âge, dans la manière dont cette Europe chrétienne a traité à la fois les populations juives et les populations musulmanes. Et pourquoi c'est intéressant ?

Parce que à notre avis avec clair, ils viennent précisément pointer euh le principe même de la racialisation. C'està-dire que en France, on a souvent tendance à faire comme si la question de la race, la racialisation, c'était en fait une affaire de couleur de peau et comme si l'un était réductible à l'autre. En fait, ce que ses collègues expliquent, c'est que euh donc bon, ils expliquent tout le contexte de discrimination, de euh de de ciblage très spécifique des populations juives et musulmanes, mais ils expliquent qu'il y a il y a quelque chose qui se passe à un moment qui est que c'est plus seulement les populations juives et musulmanes qui sont ciblées, mais y compris les convertis, c'est-à-dire les juifs et musulmans qui se sont convertis souvent de force à la religion chrétienne et qui sont donc chrétiens, c'estàdire que qui ont les mêmes pratiques, qui qui ont du coup enfin qui ont été baptisés, qui ont les mêmes croyances et qui continuent à être ciblés parce que ils sont supposés hérité d'un sang juif et d'un sang musulman qui les marquerait de manière indélébile.

Et ce que les collègues expliquent, c'est que à ce moment-là, à partir du moment où on ne vise plus seulement euh en gros un groupe qui aurait des pratiques différentes et qui euh je veux dire quelque part ponctuellement ou contextuellement se comporterait différemment et qu'on le viserait euh ce qui veut pas dire que ce serait une bonne chose mais que du coup on les viserait là pour une religion différente. À partir du moment où on vise les convertis et on vise les descendants des convertis, on met là quelque chose de biologique, de naturel, d'héréditaire et c'est ça qui fait en fait le processus de racialisation. Pourquoi aussi c'est intéressant à notre avis de réfléchir à ça, c'est que ça dit à quel point l'antisémitisme et l'islamophobie déjà procèdent de la même matrice, sont intimement liés et sont aussi très anciens dans l'Europe de l'Ouest notamment en France particulièrement évidemment en Espagne puisque c'est notamment dans le royaume d'Espagne que tout un tas de ces processus sont déroulés.

Mais ensuite, ce qui est intéressant aussi, c'est de voir comment en fait ce qui se passe dans cette Europe chrétienne là au Moyen-Âge va entrer en fait évidemment en résonance avec ce qui va se passer à partir de 1492. Puisque 1492 c'est quoi ? C'est à la fois en fait la fin de la reconquista l'expulsion des juifs d'Espagne, mais c'est aussi l'arrivée de Christophe Colomb dans l'actualité d'Haïti et le début en fait de cette conquête de cette colonisation du génocide et de la mise en esclavage de la déportation de la mise en esclavage de millions d'Africains.

Et en fait le truc c'est que le la il y a une unité qui est l'Europe chrétienne en fait qui est que les Français, les Espagnols, les Portugais sont ceux qui en fait à la fois sur le territoire européen stigmatent, persécute les juifs et les musulmans et qui ensuite en fait vont déporter euh les africains, les mettre en esclavage, vont les transformer en noir, vont génocider les les premières nations dans les territoires américains et caribéens. et que tout ça en fait ça nous dit aussi beaucoup de choses sur d'où vient finalement ce début de la racialisation du monde et comment ça s'organise et en effet après comment ça va s'entremêler avec évidemment le développement du du capitalisme et le fait de trouver des débouchés dans le processus de colonisation. Alors qu'est-ce que dans tout ça vient faire la domination blanche ? comment euh ce ce concept s'inscrit dans ce cadre historique ?

Ben justement, la domination blanche, c'est en fait finalement un l'autre nom qu'on pourrait donner euh au racisme comme euh en fait euh on peut appeler euh le sexisme la domination masculine et comme c'est fait ou la domination euh des hommes euh voilà euh sur les femmes et sur le corps des femmes. Euh c'est une manière de désigner le racisme aussi par exactement ce qui se passe, c'est-à-dire la création de groupes, c'est-à-dire l'invention littéralement à la fois des noms blancs. que qu'on les désigne comme noir, comme arabe, comme rouge, jaune à une époque, mais comme voilà asiatique aujourd'hui.

Enfin qu'on invente ces groupes-là de population, c'est-à-dire que on on invente l'homogénéité de groupe et on assigne des gens à une identité figée et littéralement, on les crée. C'est-à-dire que il y a une époque où les populations sur le continent africain ne se désignaient pas comme noir. Il y avait pas de sens à se désigner les uns les autres comme ça.

Et donc on invente ces groupes là, mais en fait dans ce processus qui est inventé, c'est aussi le groupe blanc. Et c'est ce qu'on raconte dans l'ouvrage, c'est que on peut aussi retracer à l'aide des travaux des collègues historiens et historiennes les processus par lesquels justement ceux qu'on appelle aujourd'hui blanc sont venus à s'appeler eux-mêmes blanc et à se définir comme ça. Et ça en fait si c'est historicisable, si on peut le dater, le retracer, c'est bien que ça n'est pas naturel.

C'est bien que tout ça est est construit. Et pourquoi on utilise cette expression ? Pourquoi elle nous elle nous paraît intéressante cette expression de de domination blanche ?

Euh déjà parce qu'il nomme le pôle dominant de la relation qui qui s'établit puisque littéralement c'est donc les blancs qui décident en fait d'imposer leur justement leur division du monde et leur vision du monde au reste de la planète. Et c'est comme ça que ça se produit. Et d'ailleurs, quand on regarde dans la toute la science raciale, toute l'anthropologie biologique et cetera et toutes tous les écrits divers et variés qui ont essayé d'expliquer combien il y avait de races humaines et cetera, alors qui en trouve trois, qui en trouve cinq, qui en trouve 25, à chaque fois, c'est toujours le groupe blanc qui est posé tout en haut de la hiérarchie.

Et d'ailleurs, à chaque fois, c'est aussi toujours le groupe noir qui est posé tout en bas de la hiérarchie. Et ensuite il y a des petites variations mais ça ça reste et c'est important aussi parce que je pense que c'est important de le savoir pour penser encore le contemporain. Et ensuite, on utilise au système alors que qu'on invvente pas du tout et qu'on qu'on emprunte notamment à ce philosophe Charles Mills parce qu'il nous paraît adéquate pour justement décrire la manière dont ce système d'avantage et de désavantage fonctionne comme je le disais tout à l'heure et c'est un terme aussi et on explique longuement dans le livre et du coup voilà je vais je vais pas pouvoir expliquer en détail pourquoi mais on on préfère et on utilise ce terme terme plutôt que celui de privilège blanc par exemple, notamment parce que il nous paraît moins statique.

C'estàdire que en fait les privilèges sont des ressources qu'on détient ou qu'on détient pas et puis on peut très rapidement faire le tour. Je peux compter et on peut savoir combien les uns et les autres on détient. Mais ça c'est un disons que on raisonne en stock, c'est-à-dire queon raisonne de manière figée de qu'est-ce que un instanté. déjà les individus euh très individuellement et donc avec une un centrage sur chacun peut-être plus que sur les structures mais qu'est-ce que chacun détient ou pas mais ça laisse un peu de côté les manières par lesquelles justement euh évidemment que il y a des avantages et des bénéfices détenus et qu'on peut quantifier mais il y a aussi toutes les manières par lesquelles ces avantages se reproduisent en fait et que finalement cette domination elle continue de perdurer aussi par les actions, les manières d'être, les manières de faire des individus et que le terme de domination nous paraît plus englobant à cet endroit-là pour penser les manières dynamiques du pouvoir, c'est-à-dire comment aussi en fait finalement ben quelque part on est socialisé à être dominant, on est socialisé à être blanc, c'est-à-dire que on est élevé dans des une société raciste qui fait que on intériorise aussi justement une certaine vision du monde, qu'on intériorise certains biais et que ça permet aussi de penser sûrement les manières par lesquelles cette domination, elle se reproduit aussi de manière inconsciente.

C'està-dire que aussi il est possible de reproduire des mécanismes de domination sans en avoir l'intention directement. Et c'est là que ce terme nous paraît, disons doublement intéressant. Et mais en même temps, vous parlez du déni, c'est une thématique qui revient sur plusieurs chapitres.

Pouvez-vous détailler un peu ce processus de déni ? Oui. Alors, et c'est d'ailleurs euh par là qu'on ouvre le livre euh parce qu'on ouvre le livre notamment euh sur des mots de Raoul P qui est un réalisateur haïtien qui a passé beaucoup de temps en France et qui en fait en 2020 avait écrit euh euh donc on était euh à la fois euh en plein moment de confinement, déconfinement, reconfinement et puis il y avait un renouveau des des mobilisation des mobilisations antiracistes en France notamment avec des échos, avec les États-Unis, la mort de George Freudy, le renouveau de de Black Lives Matter et les échos ici autour de la des mobilisations autour d'Adama Traoré, enfin la mort d'Adama Traoré.

Et Raoul Pec avait écrit euh moi je trouve un article qui m'avait vraiment bouleversé je crois et c'était un peu sa lettre de rupture avec la France. Euh c'était un peu le le trop plein euh de Raoul Pec et il il avait il avait eu ses mots, cette phrase où il disait euh "La France est dans le déni et ses enfants n'ont plus le temps" que j'avais trouvé extrêmement juste, à la fois très belle et très juste, c'est-à-dire pour dire à quel point euh la France euh par refus de parler de la question raciale de manière frontale, par refus d'utiliser ces mots-là, par refus de qualifier euh voilà, vous avez donné encore d'autres exemples notamment sur la question des violences policière évidemment, mais sur d'autres questions euh s'empêcher en fait de parler de racisme et que ce déni quand il dit "Ces enfants n'ont plus le temps, je l'avais aussi compris et je pense que c'est ce qu'il voulait dire que en fait c'est en train de consumer une rupture de plus en plus entre une partie de la jeunesse française surtout urbaine mais pas que racialisé comme nom blanche et le reste de la société c'est-à-dire je pense chez les nouvelles générations une urgence à engager ces discussions, à parler justement de racisme et donc à nommer les choses, à poser des mots et aussi du coup à nommer les groupes, ce que la France a beaucoup de mal à faire pour pouvoir parler enfin des inégalités raciales et de comment les résorber. Et quand même en France, il y a quelque chose de très spécifique qui est que euh alors c'est pas enfin la France n'est pas le seul endroit où ça se passe comme ça évidemment, mais où il est extrêmement difficile euh lorsqu'on a une conversation sur le racisme de pointer justement le pôle dominant.

C'est-à-dire que quelque part euh bon la plupart des gens probablement en France aujourd'hui, sauf à être d'extrême mauvaise foi, reconnaissent que le racisme existe. Mais reconnaître que euh le racisme existe et que donc ça produit non seulement évidemment du racisme et des discriminations pour les personnes non blanches, mais aussi un système d'avantage pour les personnes blanches qui ont donc un intérêt objectif à ce système là. Ça c'est beaucoup plus dur.

C'est beaucoup plus dur de de de pointer que en fait même si tout n'est pas réductible à un jeu à somme nul, à certains endroits ça l'est. Et c'est rigolo qu'on soit aujourd'hui à l'Assemblée nationale parce que quelque chose que j'aime bien dire notamment aux étudiants quand je leur en parle, c'est de leur dire "Mais prenez l'Assemblée nationale, on a 577 sièges. Si on veut plus de personnes non blanches représentées, fatalement ça fait moins de sièges pour les personnes blanches.

C'est tout. Il y a pas de raccourci mais en réalité c'est la même chose pour les femmes. C'est la même chose pour les ouvriers.

Si on veut plus de femmes, il y aura moins d'hommes. Si on veut plus d'ouvriers, il y aura moins euh de classe supérieure. Et il y a pas de raccourci.

On va pas pouvoir contourner cette question-là. Et je pense que à force de dire queon a tous intérêt de la même manière à au combat antiraciste, je pense qu'on oublie que un système qui produit des des désavantages produit forcément des avantages et qui va falloir aussi engager cette conversation là pour ne pas faire comme si en fait finalement le système se reproduisait alors que personne n'y avait intérêt et que personne d'ailleurs ne comprenait pourquoi en fait le racisme perduré. ça n'est pas vrai et ça empêche à notre avis de voir vraiment comment justement les choses s'organisent, comment elles fonctionnent et comment elle se reproduis.

Et cette discussion, elle est très compliquée à voir. On imagine pourquoi. Parce que elle pointe aussi des responsabilités collectives, individuelles.

Ça ça implique de se poser, disons des questions sur la position qu'on occupe et cetera. Et encore une fois, l'idée est évidemment pas de dire qu'il y aurait un grand complot et des assemblées générales de personnes blanches qui décident comment opprimer les personnes non blanches. C'est évidemment pas comme ça que ça fonctionne.

Évidemment que par plein de mécanismes, c'est très inconscient. Euh et pour autant euh on peut bénéficier d'une situation de privilège sans avoir l'intention d'en bénéficier. Et c'est comme ça que fonctionne d'ailleurs la plupart des rapports sociaux.

Ensuite, le déni français, il est aussi très lié parce queil y a le dénié à la position majoritaire et ça c'est valable encore une fois pour la position par raison masculine qui est souvent présenté comme le neutre, l'universel et ça c'est très vrai de la position blanche aussi c'est le neutre, c'est l'universel, c'est le nom marqué et ne sont marqués ne sont racialisés justement que les noms blancs que ceux qui sont structurellement exclus de l'universalisme justement enfin qui qui ne peuvent pas prétendre à être universel puisque ils sont irrédic irrédictiblement particularisé, mais il y a aussi, je pense, une histoire très française dans la manière dont justement l'universalisme français qui est sûrement un faux universalisme a été pensé et la manière dont la République aussi en fait, contrairement à ce qu'on pense a été saturée par ces questions raciales. Et là, on a à nouveau des travaux de collègues historiens historiennes qui qui ont montré tout ça et qui ont montré à quel point notre République avait aussi été fondé notamment par le biais de ces colonies sur la question raciale et sur cette domination là et que tant qu'on nouvre pas non plus cette questionlà probablement qu'on narrivera pas à avancer contre ce déni français en particulier. Alors, vous parlez justement de de ce déni, on va dire individuel et collectif qui est inconscient.

Après, il y a l'affirmation consciente euh du déni et euh euh c'est notamment le cas de des polémiques qui qui ont eu lieu autour de de ce contecte de de domination, de privilèges blanc, mais plus généralement à l'encontre des travaux sur la question des identités au sens large, la politique des identités, la question des dominations, des attaques politiques parfois très virulente jusqu'à dénoncer l'ensemble de ces travaux comme étant producteur eux-même du du racisme comme s'il nommait les choses c'était en soi les faire être instigateur en fait de leur de leur de leurs effets. Pourquoi du coup selon vous il y a cette hostilité politique ? parce que du coup c'est c'est marqué y compris depuis du plus haut sommet de l'État et puis surtout quel impact cela a sur votre travail vous-même en tant que scientifique et dans l'université ?

On revient en partie donc à à cette question du déniffet, mais là c'est en effet plus large que que juste ce qui se passe je pense en France. Et là je pense que la situation actuelle aux États-Unis nous montre à quel point les choses y compris peuv aller très vite euh dans la censure, dans la répression et dans en réalité la fascisation de la société. Et ce qui est quand même très intéressant, c'est de voir à quel point justement euh que ce soit les études euh de genre ou les études sur les questions raciales sont spécifiquement ciblées euh par les politiques réactionnaires.

Et je pense que ça ça doit nous dire quelque chose de ce qui est mis vraisemblablement en danger quelque part, c'est que bon, j'ai tendance à penser que il y a pas de réaction face à des choses qui sont complètement inoffensives. Donc forcément venir bousculer le déni bousculer l'ordre tel qu'il est. C'est-à-dire que c'est quand même le prof de la sociologie.

Là, nous, on le voit sur les questions raciales, mais c'était déjà le cas sur les questions de classe depuis bien longtemps. C'est-à-dire que venir expliquer les mécanisme, venir, je veux dire, parler des des façons par lesquelles les choses sont telles qu'elles sont, c'est une manière de montrer à quel point elles ne sont pas naturelles. Si elles ne sont pas naturelles et si elles ne sont pas du coup justifiées par voilà, siell ne sont pas justes, alors il est possible de les changer en fait.

Euh et et c'est précisément à mon avis ce que nos travaux montrent, c'est que euh en réalité le système est tel qu'il est, mais il n'est pas inamovible. C'est-à-dire que s'il n'est pas naturel, alors les choses peuvent changer. Euh et là, à cet endroit-là, forcément, on vient à mon avis bousculer quelque chose.

On vient notamment bousculer la domination blanche. C'estàdire qu'en la nommant et en essayant notamment de de briser le déni autour de de cette question, ça met fatalement puisque ça met en lumière, ça met en danger, je pense, cette domination blanche. en restant très modeste cela dit sur le rôle des chercheurs et de la sociologie à cet endroit-là.

Euh donc c'est comme ça que j'explique ces attaques. Euh je pense qu'il faut être y compris très vigilant et vigilante en France parce que ces attaques ont déjà commencé ça fait plusieurs années. Euh et c'est je pense toujours très mauvais signe dans une démocratie quand les sciences critiques et les sciences sociales en premier chef sont attaquées.

Je pense que c'est jamais bon signe. Et j'ai l'impression que ça s'aggrave en fait et que des collègues sont pris pour cible à l'intérieur de l'université, à l'extérieur de l'université que des collègues notamment des collègues qui sont eux-mêmes et elles-mêmes racialisés comme nom blanc supposé musulmans ou musulmane aussi puisque la question de l'islamophobie est évidemment extrêmement forte et extrêmement centrale dans tout ça sont ciblés sont mis sous un régime de suspicion généralisée, c'est-à-dire que leurs travaux sont constamment critiqué à l'ône de la position des chercheurs, c'est-à-dire on les soupçonne d'avoir un agenda politique, on les soupçonne d'idéologie et cetera. Je pense que c'est très grave.

Euh je pense aussi que euh si euh en tant que que corps professionnel, si les enseignants chercheurs, les chercheurs et les chercheuses ne font pas bloc les uns avec les autres, je pense que euh je veux dire ça va commencer par euh les chercheurs euh supposé musulmans, musulmanes, les chercheurs noirs et ça va ensuite concerner beaucoup d'autres catégories de chercheurs et je pense que on n' pas du tout intérêt collectivement à aller vers là. Euh donc bien sûr que ça impacte les travaux, ça impacte la manière dont on prend la parole, ça impacte la manière dont on accède ou pas à des poste. Euh je veux dire tout ça évidemment enfin notre milieu professionnel n'existe pas en dehors de ces rapports de domination.

On est un milieu professionnel qui est extrêmement blanc. Il se trouve que je fais partie des très privilégiés et c'est pas non plus un hasard. Je veux dire, je suis sociologue des des questions raciales.

Je sais très bien que euh il est tout à fait possible que si j'avais été une femme noire foncé, signer ce livre aurait pu avoir des conséquences plus graves pour moi. Euh si je travaillais sur les questions de l'islamophobie en étant euh musulmane ou supposé, probablement que ce serait plus compliqué pour moi et que le fait d'être très clair, d'être de passé relativement est un avantage. Je veux dire, je travaille là-dessus, je le sais et je pense que enfin voilà, je je le constate, j'espère que les choses vont bouger, mais il est indéniable que le climat pèse sur les collègues, que on a des collègues qui ont décidé de quitter la France pour travailler ailleurs, tant c'était compliqué et tant les attaques étaient virulentes et que ça impactait en fait non seulement leur travail mais aussi je veux dire leur leur santé. euh mental et probablement physique de de rester dans cet environnement là.

Donc je pense que ce qui se passe est très est très préoccupant et que j'espère que voilà en parler euh écrire aussi puisque on le fait avec nos armes et que on est sociologue et que voilà c'est ce qu'on fait euh peut servir à ouvrir des espaces des discussions pour quand même aller vers du mieux. Et encore une fois euh le spectacle de ce qui se passe aux États-Unis d'Amérique actuellement avec le démantellement littéralement de du département d'éducation euh et après la série de mesures où on enlève des mots. Là aussi, on a l'impression d'être dans le scénario de 1984.

C'est c'est une référence qui est qui est presque éculée, qui était devenue presque éculée jusqu'à aujourd'hui où elle se on la voit se déployer in real life comme on dit. Euh là aussi, c'est plus qu'un avertissement en fait de de cela et c'est d'autant plus euh important et je vous en remercie d'avoir accepté euh de de cet entretien parce que ça vous met aussi en en j'allais dire en danger d'une certaine manière parce que ça vous expose mais euh effectivement on a besoin de ces outils analytiques. Merci beaucoup.