Bruno Le Maire

Radio Classique, l'invité de Guillaume Durand, avec le Figaro.

Voilà, bonjour Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. D'ailleurs, vous racontez dans le livre que c'était de l'économie au début et que ce fut des finances très rapidement. Après, j'ai beaucoup de questions, donc il va falloir répondre brièvement. Ce matin, beaucoup d'articles sur Sanofi Pasteur, rien ne marche. Ursula Van der Leyen vient de hurler contre les livraisons des vaccins, qui ne sont pas les vaccins français, mais qui sont l'ensemble des vaccins. Est-ce qu'il y a un problème français dans cette affaire ? Parce que ça conditionne quand même la vie économique.

D'abord, je crois que nous arriverons, le moment venu en tout cas, je l'espère, à produire un vaccin, que ce soit chez Sanofi ou Pasteur qui continuent leur recherche. Ensuite, je pense qu'effectivement, il y a un certain nombre de leçons à tirer pour faire de cette crise sanitaire aussi un rebond de la recherche française, notamment dans le domaine de la santé, qui est un pôle d'excellence français. Mais ils sont plantés, ils sont à la ramasse. Je n'ai pas de jugement à porter, je ne suis pas spécialiste, je ne suis pas épidémiologiste. Simplement, comme n'importe quel français, je souhaite que la recherche française réussisse, en particulier dans le domaine médical.

Donc moi, je pense vraiment que nous pouvons en faire un point de rebond de la recherche française dans ce domaine, avec trois directions qui me paraissent importantes. D'abord, retrouver le goût du risque. Il faut que la France retrouve le goût du risque dans la recherche, comme ailleurs. On a vu que dans plein de domaines...

Et de la capitalisation.

Et de la capitalisation, si vous le souhaitez, et de le risque, ne veut pas dire non plus se vendre au plus offrant à n'importe quel moment. Non. Mais retrouver le goût du risque, c'est-à-dire retrouver le goût de l'audace, des technologies et de rupture, tout ce que nous avons engagé d'ailleurs, dans le plan de relance, avec le président de la République, sur le calcul quantique, sur l'hydrogène. L'hydrogène, c'est un pari. Est-ce que demain, nous aurons ou pas un avion qui volera à hydrogène ? Est-ce que nous serons le premier continent, la première nation, à possibiliser cette technologie ? On a pris ce risque et je pense que c'est important.

La deuxième leçon qu'il faut, à mon avis, en tirer, c'est d'avoir un lien plus étroit entre la recherche et le développement industriel. Parce que le développement industriel coûte très cher et qu'il faut qu'il y ait un lien plus étroit entre recherche et développement industriel. C'est ce qu'on a fait dans la loi Pacte. On a prévu plein de dispositions qui permettent justement d'avoir un lien plus étroit entre recherche fondamentale et développement industriel, notamment en permettant aux chercheurs de travailler davantage dans les startups et de garder le capital de la startup dans laquelle ils ont investi. Enfin, troisième chose, continuons à investir dans nos startups.

On a plein de startups qui ont des projets en matière de santé, de biotechnologie, de santé digitale qui sont exceptionnels. Nous allons le faire dans le plan de relance. C'est un des éléments fondamentaux du plan de relance de soutenir la santé digitale et les biotechnologies.

C'est peut-être ce qui explique le succès de BioNTech et de Moderna, c'est que ce sont les entreprises jeunes qui nous ont pris de vitesse. Il y a toujours des leçons à prendre, bien sûr, mais regardons ailleurs ce qui a réussi.

Regardons ailleurs ce qui a réussi. Ce que je veux dire simplement, c'est que nous ne restons pas les deux pieds dans le même sabot. Nous avons déjà commencé à tirer des leçons liées entre recherche fondamentale et industrie et investissement massif dans le plan de relance sur les industries de santé.

Question, le confinement. On avait l'impression, si on lisait les journaux de la fin de la semaine dernière, si on écoutait Jean-François Delfraissy, pas celui qui est en libération ce matin, mais celui d'il y a deux jours sur BFM TV, c'était pratiquement fait. On allait reconfiner avec intervention du président de la République à la fin de la semaine. Et ce matin, que lit-on dans les mêmes journaux ? Patience et longueur de temps. Alors, il y a deux présidents de la République ?

Il y a un seul président de la République et il ne s'est pas encore exprimé. Donc, c'est très bien de parler à sa place. Mais je pense qu'il vaut mieux le laisser prendre les décisions, laisser au gouvernement le temps d'étudier la situation et de respecter les institutions. Il y a des conseils de défense. Il y en aura un demain qui permettra d'évaluer la situation. Il y a un exécutif qui prend des décisions, qui rend des comptes au Parlement régulièrement sur ces décisions.

Mais vous qui les avez, vous êtes pour ou contre que le confinement revienne ? Et quel type de confinement ?

Moi, je vais d'abord observer qu'on a demandé énormément d'efforts aux Français, Guillaume Durand. On a le sentiment que c'est tout ou rien, qu'on passerait d'une situation où rien ne serait imposé aux Français à une situation de reconfinement global. Mais ce n'est pas ça la situation. Ça fait des jours que les Français ont un couvre-feu à 18h. C'est très pénalisant. C'est très dur à vivre. C'est très dur à vivre pour les commerçants. C'est très dur à vivre pour le monde économique. C'est très dur à vivre pour tous les Français. Nous avons une vie sociale, une vie en commun qui est réduite vraiment au strict minimum. Ça porte des obligations en matière familiale, en matière professionnelle.

Il y a beaucoup de salariés aujourd'hui qui sont en télétravail et qui parfois préfèreraient travailler dans leur entreprise. Donc ça pèse déjà lourdement sur les Français. N'oublions pas que nous demandons des efforts considérables considérables aux Français depuis des jours avec le couvre-feu. Donc je trouve que le minimum... Ce que je veux dire par là, Guillaume Dion, c'est que moi j'entends certains qui nous disent tout d'un coup, allez maintenant il faut immédiatement reconfiner. Mais regardons d'abord, sereinement, calmement, est-ce que le couvre-feu à 18h a donné les résultats que nous espérions ?

Quand vous demandez un effort à quelqu'un, le minimum de respect vis-à-vis de cette personne, c'est de lui dire, on vous a demandé un effort, on va voir ce que cet effort a donné comme résultat. Attendons de voir ce que le couvre-feu, qui est un effort considérable que nous avons demandé à tous les Français, qui le respecte avec un sens des responsabilités que je veux saluer, parce que les Français respectent ces règles avec un immense sens des responsabilités. Regardons les résultats en matière sanitaire, et ensuite seulement prenons les décisions. La semaine prochaine ? Pas de précipitation. La semaine prochaine ?

Pas de précipitation, c'est au Président de la République de fixer le calendrier, à lui seul, sur la base de résultats établis, et pas sur la base de commentaires de presse.

Concernant les chefs d'entreprise, les PME sondages, une grande partie d'entre eux considère qu'ils ne pourront pas remplacer, ils ne pourront pas rembourser le PGE, et certains se disent, une majorité, en tout cas disons 50%, une très légère majorité, qui sont dans une difficulté considérable. Est-ce que vous donnez encore des PGE, et à quelles entreprises, petites, grandes ou moyennes, on parle par exemple d'un plan qui aurait été donné à Accor ? C'est vrai ou c'est faux ?

Nous accordons encore des PGE dans les secteurs qui sont les plus touchés par la crise. En matière de tourisme par exemple, les hôtels sont vides aujourd'hui, ou quasiment vides. Donc vous avez Accor Invest, ce n'est pas la société Accor, c'est Accor Invest qui possède les murs de beaucoup d'hôtels en France et ailleurs, qui aujourd'hui est en grande difficulté financière. C'est des milliers d'emplois, c'est 7000 emplois en France. Donc nous allons effectivement accorder un prêt garanti par l'État à Accor Invest, d'un demi-milliard d'euros. Ça c'est une certitude ce matin ?

C'est une certitude, on finalise aujourd'hui ce prêt garanti, mais on est dans la toute dernière ligne droite, pour pouvoir accorder à Accor Invest, au vu des difficultés que rencontrent le monde hôtelier, le monde du tourisme, un prêt garanti par l'État d'un demi-milliard d'euros. Donc nous continuons à soutenir les secteurs qui sont le plus touchés, parce que la réalité de l'économie française d'aujourd'hui, Guillaume Durand, elle est très simple, il n'y a pas une économie française, il y a deux économies françaises.

Il y a une économie qui a bien redémarré, c'est vrai dans le secteur du luxe, c'est vrai dans le secteur de l'agroalimentaire, du bâtiment, des travaux publics, et qui crée des emplois. Et il y a une économie qui, depuis plus d'un an maintenant, souffre de ces restrictions sanitaires. Accor investe les premiers mois, ils avaient des réserves financières, ils pouvaient tenir le choc. Mais quand la crise dure, quand elle se prolonge dans le temps, ça devient tout simplement insoutenable. C'est vrai pour le tourisme, c'est vrai pour l'hôtellerie, c'est vrai pour les restaurateurs, c'est vrai aussi pour un secteur qui fait l'objet de toute mon attention, c'est l'industrie aéronautique.

Je me suis rendu à Toulouse vendredi dernier, et nous allons regarder, en matière d'industrie aéronautique, pour les sous-traitants qui ont les prêts garantis par l'État les plus importants, s'il y a une possibilité d'étalement supplémentaire, je dis bien uniquement pour le secteur aéronautique et pour les prêts garantis par l'État les plus importants, pour qu'il n'y ait pas des faillites dans une industrie aéronautique dans laquelle nous avons investi massivement.

Et comprenez ces gens qui dirigent des PME qui disent qu'ils ne pourront pas rembourser le PGE ?

Je regarde chaque cas, même si c'est des dizaines de milliers de cas, tous les cas sensibles me remontent.

L'État l'accepterait ?

L'État est là pour protéger. Je redonne l'exemple de l'industrie aéronautique. Quand vous avez un sous-traitant qui a 700, 800 emplois, des ingénieurs, des ouvriers qualifiés qui représentent des années de formation et de qualification, il faut tout faire pour ne pas les laisser tomber. Parce que si cette entreprise ferme, il faut bien voir que c'est des compétences que nous ne retrouverons jamais. Donc il faut tout faire pour protéger ces secteurs.

Parlons d'une autre grande entreprise, vous connaissez bien Alexandre Bompard, vous étiez à l'ENA ensemble, les gens n'ont pas toujours compris, en tout cas du côté de Carrefour, pourquoi vous avez empêché ce rapprochement avec les Québécois qui sont francophones, alors que vous avez sur le territoire français, vous le savez, des Allemands, par exemple, qui font très bien leur boulot d'ailleurs, Aldi ou Lidl. On dit que le dossier n'a pas été totalement, au fond, étudié, que c'est quand même 3 milliards qui auraient permis à Carrefour, qui a quand même connu des difficultés, à se réorganiser. Donc pourquoi ce nom, je ne dis pas brutal, mais définitif ? Est-ce qu'il est vraiment définitif ?

Moi, je pense que chacun peut comprendre que dans la période de crise économique où nous sommes, où il y a, je le rappelle, des centaines de milliers d'emplois qui ont été détruits, où nous perdons de la croissance économique, mois après mois, la situation est dure. Je suis persuadé qu'on va se relever, je suis convaincu que la deuxième partie de 2021 sera bien meilleure pour notre économie, qui a une capacité de rebond exceptionnelle.

Mais est-ce que dans ces circonstances-là, avoir l'un des plus grands distributeurs français qui représente 20% de la distribution alimentaire, céder à un groupe étranger qui n'est pas un groupe européen, qui n'est pas sur le même type de métier parce qu'il n'est pas sur la grande distribution de type Carrefour, est-ce que c'était opportun ? Je ne pense pas. Chacun était dans son rôle. Les actionnaires voulaient vendre. Moi, je n'ai aucune critique à adresser aux actionnaires de Carrefour. Ils veulent céder leur part. Ils sont dans leur rôle.

Le rôle de l'État, je le redis, surtout dans cette période de crise économique qui touche des millions de Français, d'entrepreneurs, de salariés, est de protéger notre économie. Ça fait partie de ces rôles fondamentaux. Et donc, lorsque vous avez un projet de cession dont le sens économique ne crève pas les yeux parce que ce n'est pas un acteur qui est spécialiste de ce domaine-là, qui vient racheter le premier employeur privé... Ils font de la distribution à plus petite échelle

et en même temps, ils vendent de l'essence.

Ils font de la distribution très différente. Ce ne sont pas des spécialistes de la grande distribution telle que nous la connaissons avec Carrefour, avec Leclerc ou avec Intermarché. J'estime que les risques étaient trop élevés, surtout dans les circonstances actuelles. Et le rôle de l'État dans ce cas-là est de dire que ça n'est pas opportun. Je l'ai dit avec beaucoup de fermeté. Je l'ai dit aussi avec beaucoup de respect pour l'acteur canadien. Plus tard après la crise, par exemple. Je vois qu'il y a des coopérations qui ont été engagées. Pourquoi pas ? Des coopérations peuvent être intéressantes.

Est-ce qu'il faut que le modèle de la grande distribution française continue de se réinventer ? C'est évident. Je n'oublie pas que ce soit pour Carrefour ou pour d'autres enseignes. Il y a un travail de transformation du modèle de la grande distribution qui est engagé. Moins d'hypermarché, plus de proximité, plus de produits français, plus de filières agricoles françaises. Ce travail-là, je le salue. Il va dans la bonne direction. Je salue le travail qui était engagé par Alexandre Bompard à la tête de Carrefour. Dans d'autres enseignes aussi, ce travail était engagé.

Je recevrai dans les semaines qui viennent tous les acteurs de la grande distribution, un par un, pour voir avec eux, mais c'est quoi pour vous l'avenir de la grande distribution en France ? Est-ce qu'il y a des évolutions à accélérer ? Est-ce qu'il y a des soutiens dont vous avez besoin ? Est-ce qu'il y a des évolutions entre les enseignes qui peuvent être nécessaires ? Je ne vais pas rester là encore, les deux bras croisés en me disant j'ai dit non à Couche-Tard. Et puis ensuite, débrouillez-vous. Bien sûr qu'il faut que tous ensemble, nous réinventions la grande distribution française. Elle a commencé à le faire.

Elle a toutes les forces pour le faire elle-même, sans se faire racheter par un grand groupe.

Je termine en passant à autre chose. Je n'ai pas du tout un soldat de Carrefour, mais c'est vrai que, vous le savez, dans les années précédentes, la grande distribution inconnue, vous venez de le décrire, des difficultés, qu'ils ont tout fait et qu'ils auraient bien aimé récupérer de l'argent frais pour essayer peut-être de se redévelopper et de se redévelopper et d'investir.

Durand, permettez-moi juste de dire au passage que, pour reprendre la célèbre formule, il n'y a pas d'argent magique. Il n'y a pas tout d'un coup un philanthrope qui arrive, qui donne de 3 milliards à Carrefour, sans qu'il y ait des contreparties, par ailleurs. Mon rôle est peut-être aussi d'alerter là-dessus. Dans ce cas-là, si on veut discuter, il vaut mieux discuter dès le début qu'à la fin du processus.

Macron, dans le livre, le regard bleu sur lequel planaient des éclairs métalliques comme un lac accablé de soleil. Là, je reviens au livre. Pourquoi je reviens au livre ? Ce n'est pas parce que je fonctionne avec une sorte de bizarrerie qui n'aurait ni queue ni tête, mais vous vous interrogez sur le rôle des politiques. Vous êtes ministre de l'économie et des finances. C'est vrai qu'on a toujours eu tendance à considérer les présidents et les grands responsables politiques. Il y avait d'un côté les maquilléens, si l'on peut dire, les violents, les rusés. On se souvient de la fameuse phrase de Mitterrand à Chirac. Merci, M. le Premier ministre.

Alors que Chirac voulait, évidemment, qu'on ne décline pas, lors de ce débat, les qualités. Vous, vous définissez votre génération, celle d'Emmanuel Macron, comme des gens qui, justement, ne fonctionnent pas, même s'ils ont lu les livres, sur le même modèle. C'est vrai ou c'est faux ? En tout cas,

c'est ce pourquoi nous nous battons. J'explique dans le livre à quel point je suis surpris de voir la montée du cynisme en politique. Le cynisme, c'est-à-dire que tous les coups sont permis. Tout est bon pour obtenir le pouvoir. Puis une fois qu'on l'a, tout est bon pour le conserver aussi longtemps que cela sera nécessaire, même si on ne fait rien de bon pour son pays.

Avec ça, c'est écrit aussi sur Emmanuel Macron.

Il y a un livre de Corinne Laïc qui dit à peu près la même chose. Mais c'est ce cynisme que je combats, que nous voulons combattre avec le Président de la République, pour porter autre chose. Ce n'est pas évident. Dans une période, et c'est une des interrogations fondamentales du livre, où dans le fond, le mensonge vaut la vérité. Où un mensonge répété 10 fois, 15 fois, 150 000 fois sur un réseau social vaut plus que la vérité. Il y a un combat qui est engagé. Pour la démocratie, pour la politique, qui est un combat pour la vérité. Pour rétablir la réalité des faits, et ensuite prendre des décisions.

On peut être pour, on peut être contre, mais au moins sur la base de la même évaluation de la réalité. C'est ce dont on est en train de s'éloigner. Regardez ce qui s'est passé à Washington. Le Président sortant vous explique que cette élection de M. Biden est un mensonge, et que la vérité, c'est que lui, Donald Trump, a eu une majorité des suffrages. Et bien quand la démocratie s'engage dans cette confusion entre le mensonge et la vérité, l'engagement politique devient plus que jamais nécessaire.

Vous racontez d'ailleurs dans le livre que vous avez rencontré Trump à un moment à la Maison Blanche, que vous avez dit beaucoup de bien de Macron et beaucoup de mal de Merkel. Dernière question, elle concerne votre domaine, c'est évidemment l'investissement. L'investissement a plongé, notamment dans les pays industrialisés, moins 42% l'année dernière. Choose France est là. Est-ce qu'il y a des arguments profonds ce matin, ce sera ma dernière question, pour que justement, les capitaux qui circulent dans le monde réinvestissent en France, dans la France d'aujourd'hui, touchée par la pandémie ?

L'argument essentiel pour dire aux investisseurs venez en France, c'est ce que nous avons fait avec Emmanuel Macron hier, avec France-Friester, avec Choose France, nous n'avons rien modifié de notre politique d'attractivité. Nous avons maintenu les baisses d'impôts sur les entreprises, nous venons d'engager 10 milliards d'euros de baisses d'impôts sur les impôts de production pour que les industriels viennent. Nous maintenons tous nos dispositifs favorables à la recherche, comme le crédit impôt recherche. Donc la France est le lieu où il faut investir aujourd'hui en Europe. Nous sommes devenus depuis 2017 le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe.

C'est décisif de garder cette place. Dans la grande bascule du monde que je décris dans mon livre, l'un des éléments qui montre cette bascule des Etats-Unis vers la Chine, c'est que désormais, il y a plus d'investissements étrangers qui vont en Chine, plutôt qu'aux Etats-Unis.

La fois que nous nous sommes vus, vous disiez Biden, ça ne changera pas grand-chose. Vous maintenez ça ce matin alors qu'il est président des Etats-Unis ?

Je maintiens que les fondamentaux des choix politiques américains sur le commerce, un certain nombre de sujets n'évolueront pas fondamentalement dans les années qui viennent et que l'Europe doit prendre son destin en main. Vous avez quand même demandé un retour en arrière sur les tâches. On est très heureux de voir que l'administration Biden revient dans l'accord de Paris. Nous espérons que l'administration Biden mettra fin à la guerre commerciale entre les Etats-Unis et l'Europe. Ce sera un de mes premiers sujets de discussion dans les jours à venir avec l'administration Biden. Mais que l'Europe ne s'y trompe pas.

Il est temps qu'elle prenne son destin en main et qu'elle ne remette pas son destin dans les mains des Etats-Unis. Nous sommes indépendants, nous sommes souverains, nous sommes un grand continent, nous avons tout pour réussir. N'attendons pas de Biden, des miracles qui ne peuvent venir que de nous.

Il est 8h31, nous étions avec Bruno Le Maire. Le livre s'appelle, on va redonner le titre, L'ange et la bête. Il s'agit de une réflexion en marchant, c'est le cas de le dire, sur la vie politique qui démarre au moment de l'incendie de Notre-Dame. C'était le 15 avril 2019. Vous aviez ce jour-là 50 ans. 8h32, le livre a publié...

C'était le 15 avril.