Universités : audition d'Olivier Ginez (DGESIP)

Tout à fait. Tu pourrais prendre votre petit goûter Victor. [rires] Madame la rapporteur, mes chers collègues, nous avons le grand plaisir d'accueillir cet après-midi monsieur le directeur général de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle DGIP, monsieur Olivier Ginet.

On prononce Z ou pas ? Ginès. Bon, moi c'estouia, c'est pas grave. [rires] C'est pas un Z.

Non, je vous rappelle que cette instance donc notre commission d'enquête a été décidée à l'initiative du groupe les Républicains du Sénat et son objectif est d'établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et a identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle. Je cite la DGIP est évidemment tout à fait essentielle en première ligne sur de nombreux sujets. Je rappelle très brièvement ces ces missions pour les personnes qui suivent en direct cette audition.

Son objectif est d'élaborer, de mettre en œuvre la politique relative à l'ensemble des formations supérieures, de garantir leur qualité. point essentiel pour ce qui nous concerne. Elle assure également la tutelle et le pilotage des établissements qui relèvent de votre de votre tutelle, c'est-à-dire 1,6 million d'étudiants en 2024-2025.

Vous êtes en lien avec la direction de la recherche et de l'innovation et vous produisez des statistiques sur le fonctionnement du service public de l'enseignement supérieur qui va de Parcours Sup. Nous avons consacré une séance entière à Parcours sup jusqu'à l'insertion professionnelle des étudiants et c'est un point sur lequel nous souhaiterions vous entendre. Vous avez des missions euh étendues, extrêmement entendu et euh votre mission produit régulièrement des rapports qui nourrissent notre réflexion et qui euh à plusieurs reprises ont établi un bilan critique de la situation où nous en sommes.

Je pense notamment au référés publié par la cour la cour des comptes sur lequel vous pourriez peut-être nous dire quelques mots qui euh qui vous a invité à vous DGIP, je le cite à déposer à pardon à dépasser les logiques de gestion traditionnelle et à vous engager dans un dans un pilotage plus ferme. Il faudrait que la cour nous dise exactement ce qu'elle veut dire par plus ferme des politiques dont vous avez dont vous avez le la charge. Je rappelle, mais vous l'avez lu, l'excellent rapport qui a été établi par Laurence Garnier et Pierre-Antoine Lévi et notre commission de la culture de Sénat sur des sujets très très proches.

Notre notre audition de cet après-midi sera l'occasion pour nous de revenir sur différentes propositions qui résultent des de ces de ces travaux et sur la façon dont vous avez pu vous en inspirer pour essayer de faire avancer votre le modèle dont vous avez la charge. Nous souhaitons aussi aborder les questionnements qui ont guidé notre commission d'enquête. Je vous les rappelle mais vous les vous les connaissez parce que vous avez suivi nos nos travaux. c'est quelles sont les forces et faiblesses de notre modèle universitaire face à la concurrence des établissements privés et je salue la présence de notre rapporteur sur un un projet de loi récente.

Donc la concurrence face au privés mais aussi au aux universités étrangères et puis quels sont pour vous les marqueurs de l'excellence académique des universités ? Comment on peut la renforcer ? Ce que je vous propose, c'est de vous laisser la parole pour une dizaine de minutes et pour un propos liminaire. [grognement] Ensuite, je passerai la parole à notre collègue rapporteur Laurence Garnier pour des échanges très libres et relativement brefs, synthétiques de questions réponses.

Et ensuite, je passerai la parole aux collègues qui nous feront plaisir d'assister à cette à cette audition. Avant, je suis obligé de procéder au aux formalités d'usage et je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévu aux articles 434-13-14-15 du code pénal. Et je vous invite, monsieur le directeur, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, je le jure, je prends acte de votre serment et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

Il y en a pas. Je vous rappelle une seconde fois que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Monsieur le directeur général, je vous cède la parole.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs. Euh comme vous m'y invitez, je vais essayer d'avoir un propos liminaire bref et qui sans doute commencera à répondre à un certain nombre de de remarques ou points que vous avez évoqué dans votre dans votre propos. Alors, vous me permettrez de commencer par un petit diagnostic avant sans doute de parler avec vous du modèle universitaire, de du modèle économique des universités, d'enseignement supérieur en général, de l'orientation, de l'accueil dans le premier cycle ou dans le second cycle, l'articulation avec la recherche et l'innovation, la gouvernance des établissements et la vie étudiante.

C'est quelques sujets que vous avez évoqué. Alors, ce diagnostic est un peu périlleux. Le diagnostic que je vais m'apprêter à faire est un peu périlleux parce que aujourd'hui, on demande énormément de choses à l'enseignement supérieur et à la recherche et en particulier aux universités puisqu'à la fois et vous l'avez dit et j'ai été auditeur attentif des personnalités qui ont qui m'ont précédé dans le cadre de cette de cette commission.

Donc je prétendrais pas faire la synthèse de tout ce qui a été dit, mais je relève en tout cas dans les propos de tous ces acteurs majeurs de l'enseignement supérieur de la recherche que vous avez auditionné. Euh je relève qu'il y a énormément d'injonctions paradoxales et beaucoup de choses qui qui euh qui sont demandées à nos universités. Tout d'abord, on leur demande de démocratiser l'offre de formation mais aussi en même temps l'accès à cette offre de de formation.

On leur demande de faire réussir. On leur demande aussi euh de d'avoir une valence appuyée sur l'insertion professionnelle pour les étudiants et le tout en maintenant dans un contexte budgétaire que l'on connaît, dans un contexte financier particulier, on leur demande de de maintenir toujours la même qualité sur la recherche et la maintenir à un très haut niveau. Donc ça fait quand même pas mal de de variables dans l'équation.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre à cette équation d'un coup de de baguette magique, mais en tout cas peut-être comme vous m'y invitez à dresser quelques perspectives et vous dire en quoi la direction générale dont j'ai la charge agit au quotidien sur ce sur ces sujetsl. Alors peut-être le système français de l'enseignement supérieur et de la recherche est un système où tout n'est pas négatif. Voilà, parce qu'on entend souvent euh euh beaucoup de choses à l'endroit de ce système euh qui sont pas forcément tout le temps euh très euh très reluisante ou très positive en tout cas.

Alors, si je euh m'attardais sur les forces de cet écosystème et l'écosystème français d'enseignement supérieur. Alors, déjà un maillage territorial très dense. Certains de de des personnes auditionnées l'ont rappelé. 150 antennes universitaires, 84 campus connectés.

Il y a toutes les possibilités sur le territoire qui sont offertes aux étudiants qui souhaitent poursuivre des études dans l'enseignement supérieur. Donc ça c'est déjà une force incroyable que peu de pays ont à l'échelle européenne comme internationale. Il y a aussi la la diversité, la richesse des parcours quand on veut après le bac poursuivre des des études dans des filières techniques professionnelles ou générales, on a la possibilité d'aller en classe préparatoire directement dans des grandes écoles en BUT, en BTS.

C'est encore une fois un système que peu d'autres pays ont puisqu'il y a la possibilité pour les étudiants de de choisir des voies d'accès au SUP qui leur sont propres. Il y a aussi, je l'ai dit tout il y a quelques instants, la démocratisation de l'accès. En effet, on a vu depuis de nombreuses années une démographie étudiante bondir.

On est passé aujourd'hui à plus de 3 millions d'étudiants et notre système est encore capable d'absorber tous ces étudiants qui entrent dans l'enseignement supérieur. Donc ça veut dire quelque part que ce système est démocratique puisqu'il permet au plus grand nombre d'y avoir accès. Et ça c'est quelque chose qui comparativement aux autres pays de l'DE est assez exceptionnel.

En France 3 millions d'étudiants, puisque le sujet est aussi universitaire, c'est 1,6 million d'étudiants inscrits à l'université. Donc c'est plus de la moitié de ces étudiants qui se retrouvent encore aujourd'hui à l'université. une excellence scientif une excellence scientifique reconnue.

Je le disais, on demande à la fois d'être dans un système porte ouverte pour les étudiants mais de maintenir une qualité de de la recherche. C'est un grand écart, mais nos établissements arrivent à maintenir cet équilibre et permettent aussi à nos étudiants d'avoir cette excellence scientifique qui érigue même jusqu'au premier cycle les enseignements. On a aussi, puisque c'est un sujet important, vous l'avez évoqué, l'insertion professionnelle de nos jeunes qui qui reste une priorité pour nos établissements.

Là encore, le système universitaire, les masters et les licences permettent des taux d'insertion professionnelle à 12 mois, 24 mois supérieurs à 80 % de façon moyen sur l'ensemble des disciplines qu'offrent les établissements. Et enfin, en terme de force, un rôle économique majeur pour les territoires. J'ai lu avec beaucoup d'attention dans les synthèses des auditions un certain nombre d'intervenants qui expliquaient l'effet de levier qu'un euroin investi dans l'enseignement supérieur généré pour l'ensemble de l'économie nationale et locale.

Alors ça dépend les abac mais ça peut aller de de 2 à 5 € ce qui montre la vitalité de notre système qui permet quand même d'avoir un peu d'effets de transformation et ça c'est quand même assez exceptionnel. Maintenant, il faut parler des fragilités mais sinon la commission que vous présidez perdrait sans doute de son intérêt. Le système, je le disais, n'est pas parfait.

Il répond à pas mal d'injonctions contradictoires. Il essaie d'en faire la synthèse. Pour autant, on a encore des trous dans la raquette, si vous m'autorisez l'expression.

On a un déficit d'image de nos universités, notamment vis-à-vis du grand public. On pense que l'excellence est essentiellement axé dans les grands systèmes de recherche ou dans les grandes écoles et peu dans les universités. Peut-être est-ce du proportion de de nos dirigeants et quand je dis nos dirigeants, c'est l'ensemble des dirigeants publics comme privés.

La faible propension de de ces dirigeants à être passés par un parcours universitaire en particulier jusqu'au doctorat. On le voit, j'ai une statistique que l'on avait positionné dans votre questionnaire qui montre qu'en Allemagne plus de 30 % des dirigeants sont allés jusqu'au doctorat. Donc dernier grade universitaire en France, c'est 8 %.

Alors peut-être que le déficit, alors je veux pas tout lier en tout cas le déficit d'image à à cette faible proportion des cadres dirigeants à être allés jusqu'au au plus haut grade universitaire proposé par l'université française. Mais voilà, je le je le glisse cela. Et pour autant euh la recherche, je le disais, déficit d'image, la recherche universitaire, c'est plus de 80 90 % du poids dans le système puisqu'une unité mixte de recherche porte bien son nom.

Elle est mixte. Elle est souvent euh la la cohésion d'un grand organisme national de recherche et d'une université. Et donc ce qui fait que territoriellement les labos, ils sont où ?

Dans les universités majoritairement. Je parlais de la réussite étudiante. On a une réussite étudiante qui est trop hétérogène, c'est très clair.

Aujourd'hui, en premier cycle, on n' pas forcément les résultats attendus. La Cour des comptes le montre dans son rapport de mars 2025 de mémoire, elle établit un chiffre qui est lié à cette faible réussite des étudiants en premier cycle. Pour autant, au-delà du chiffre, je pense qu'il faut qu'on s'attache sans doute davantage, mais j'y reviendrai à travailler sur l'orientation et sur les éléments de propédotique pour faire en sorte que les étudiants qui arrivent dans le premier cycle, ils trouvent leur place et réussissent.

Il y a encore des inégalités parce que même si le maillage territorial, je l'évoqué, est dense, on a encore des inégalités d'accès à l'enseignement supérieur qui sont liés à des facteurs sociaux classiques, au demeurant qu'il faut aussi veiller à à traiter attaquer. On a aussi un sujet et ça ça fait partie des des questions que vous posez dans le cadre de votre commission sur l'attractivité internationale combiné aussi une forme de fuite des talents. Donc là, on a même si depuis un peu plus de 7 ans, maintenant 10 ans, on est passé de 239000 étudiants internationaux à 440 et quelques 1000 étudiants, on a quand même, on le voit, perdu quelques places dans les classements internationaux vis-à-vis de de ce sujet attractivité estudiantine.

Donc là encore, on a sans doute une petite faiblesse qu' qu'il qu'il faudra corriger et je pourrais vous le développer si vous le souhaitez puisque le ministre a a évoqué une nouvelle stratégie pour accueillir ces ces talents internationaux. Et en fait, en terme de faiblesse, on a un sujet, vous avez évoqué monsieur le rapporteur du projet de loi sur la régulation de l'enseignement supérieur privé. On est un sujet de lisibilité.

Aujourd'hui, nous sommes dans un système universitaire d'enseignement supérieur où le diplôme, le label, l'établissement, le titre, le grade, tout ceci se font, se confond et on on manque sans doute de de clarté pour que nos étudiants et leur famille s'y retrouvent. Donc là encore, le PJL a pas la prétention de répondre à toutes les questions posées par ce sujet, la régulation, mais il adresse une grande partie de ces sujets pour rendre notre écosystème plus visible et le rendre de fait moins fragile. Alors maintenant que j'ai parlé des forces et des fragilités, peut-être les les points de de vigilance structurel.

Je l'ai évoqué le sujet du financement. On a depuis de nombreuses années fait qu'acroître la la dépense liée à l'enseignement supérieur et la recherche au travers de la LPR mais au travers de nombreux outils notamment de de France 2030 et du programme investissement d'avenir. Pour autant, on continue à être un peu en dessous de la moyenne de l'OCDE en matière d'investissement sur l'économie de la connaissance au sens large.

Et là, on a encore des sans doute des leviers à activer pour être au niveau et aussi pour faire en sorte que nos établissements dont il faut réinterroger les modèles puissent développer des ressources qui leur permettent d'être au niveau des standards internationaux. Et là encore, c'est un sujet sans doute que l'on évoquera dans le cadre du modèle. En terme de vigilance aussi, c'est l'autonomie des établissements.

On évoque le sujet de la gouvernance. On a eu depuis 20 ans une restructuration massive du paysage avec la LRU, la loi sur les responsabilités, compétences élargie. Euh on a eu énormément de de structurations liées au programme investissement d'avenir, les index, les politiques de site.

On a créé par l'ordonnance de 2018 les établissements publics expérimentaux. Pour autant, on a encore quelques freins sur la gestion des ressources humaines à à l'échelon à l'échelle d'un établissement également sur les sujets de capacité d'accueil, de la gestion des capacités d'accueil infrarégional ou entre établissements. Ce sont des sujets qu'il va falloir sans doute traiter dans les années qui viennent pour donner un peu plus d'autonomie à nos établissements qui ont, on le sait et c'est une fragilité supplémentaire des gouvernances qui en fonction des équilibres ne leur permettent pas d'avoir tout le temps les coups des franches pour mener une politique ambitieuse d'enseignement supérieur.

Et là encore on doit être au côté des établissements pour trouver les voix et moyens d'améliorer la gouvernance des établissements au quotidien. Et puisque vous y faisz référence aussi, vous avez évoqué des rapports. Vous avez évoqué l'excellent rapport émis par le Sénat, par le sénateur la vie et la sénatrice Garnier.

Il est question dans ce rapport du sujet de la tutelle et de du pilotage. Alors, je suis pas très à l'aise avec le terme tutelle. Moi, je parle plutôt d'accompagnement des établissements parce que quand on est dans une notion tutelle, on a l'impression qu'il y a une hiérarchie qui s'opère entre l'établissement et et euh le responsable du programme qui finance.

Moi, je parle plutôt d'accompagnement. Je pense qu'on aurait aussi à gagner à à rediscuter de la définition de la de la tutelle. Euh en attendant dans ce rapport, il est très clairement question du positionnement de l'administration centrale parce que on parle tout le temps des établissements.

Votre commission s'attarde à parler des universités, des écoles, mais il faut aussi parler de l'administration qui est au côté de ses établissements pour faire vivre ces politiques USR. Et là, je crois qu'on a un travail qui a été engagé dans le cadre de la réorganisation des services de l'administration centrale autant au côté des gésibes que des géri voulu par le ministre. on a encore quelques j'allais dire des parts de marché mais peut-être atteindre un niveau de crédibilité supplémentaire vis-à-vis de de nos opérateurs et un niveau d'expertise encore sans doute un peu plus poussé pour être au niveau des enjeux qui attendent ces opérateurs là.

Donc pour vous dire peut-être en conclusion de ce propéliminaire, le système ESR français dispose d'atout conséquents scientifiques, d'atouts sociaux et territoriaux. On évolue dans un système aussi contraint, je l'ai dit budgétairement, mais aussi par l'augmentation des effectifs constants d'avancellement supérieur. Pour autant, notre écosystème fait face il fait face aussi à des défis qui se dressent devant lui, notamment le renouvellement de l'emploi scientifique avec un départ massif dans les 10 années qui viennent des enseignants chercheurs.

Donc, on a un renouvellement de 50 % à venir. Donc, les établissements devront y faire face. Et tout ceci dans le réseau de contrainte que j'évoqué tout à l'heure.

Il faut maintenir le cap tout en permettant de démocratiser l'accès àement supérieur, maintenir une recherche de très grande qualité, ne pas perdre notre rang dans le concert des nations et continuer à alimenter cette ambition qui est une ambition liée à un bien commun qui est l'enseignement supérieur. Voilà, monsieur le président pour mon propos liminaire. Merci monsieur le directeur général.

Madame la rapporteur, je vous laisse la parole pour une série de questions-réponses. Merci monsieur le président. Merci monsieur le directeur général pour vos propos liminaires.

Euh bon, on a on a un certain nombre de questions à vous poser, donc je vais essayer d'être courte dans mes questions. Si vous pouvez essayer de faire le même exercice dans vos réponses, ça nous permettra d'échanger avec les collègues présents euh sur un maximum de sujets. La première question, elle porte et vous l'avez évoqué dans votre propos sur le pilotage des universités qui est assuré par la direction dont vous avez la charge et dont le président Ozouias a rappelé tout à l'heure le caractère largement perfectible établi par plusieurs rapports récents.

Celui de la cour des comptes qui parle d'un portage insuffisant de projets pourtant d'intérêt prioritaire pour la nation et je crois qu'ici tout le monde le partage. La commission de la culture a pointé un pilotage ératique dont les établissements sont contraints d'absorber les conséquences. Je cite également la stratégie nationale pour l'enseignement supérieur dont la première version a été écrite en 2015 qui devait être mise à jour tous les 5 ans et qui à notre connaissance n'a pas bougé depuis l'écriture de cette première version alors qu'elle aurait dû être mise à jour normalement deux fois depuis.

Est-ce que vous pouvez nous dire, monsieur le directeur général, quelle préconisation du rapport de la Cour des comptes du Sénat vous avez commencé à mettre en œuvre et quelle est votre feuille de route sur cette question du pilotage des universités françaises ? Alors, peut-être en rebond très rapidement. Euh, j'ai trouvé quand même que la tonalité euh des rapports tels qu'ils avaient été écrit à l'endroit des administrations est un peu un peu dur.

Euh parce que je me souviens de terme alors c'était du c'était rapporté par les les les les patrons d'établissement qui avaient été auditionnés sur le fait que les échanges avec la centrale étaient pauvre et pas très nourri. le terme pauvre, ça m'avait quand même pas mal heurté personnellement, mais ça m'avait euh fait prendre conscience quand même qu'il y avait des centaines d'agents dans la direction générale qui pouvaient être pour le coup heurté par les termes qui avaient été euh voilà prononcés. Alors, je vais pas m'attarder sur le sujet, mais tout ça pour vous dire que depuis 20 ans, on a, je l'ai dit, l'écosystème a évolué, on a donné un peu plus d'autonomie à nos établissements et pour autant, on a on a continué à garder une forme de contrôle vis-à-vis d'eux, notamment du contrôle financier budgétaire, du contrôle de l'égalité qui sont des choses essentielles notamment en matière administrative et et loin de moi l'idée de de vouloir m'en écarter mais mais pour autant, on n' pas sans doute suffisamment pris le virage de ce qu'attendaient nos établissements.

Savoir, ils ont besoin de nous en matière d'expertise, ils ont besoin de nous en matière d'accompagnement au quotidien. Ce qu'il faut sans doute, c'est peut-être régler un peu moins de problèmes par la voix de la circulaire, par la voix de la note, par la voix de l'enquête. Et donc ça veut dire que notre administration doit se moderniser pour ça.

Ça veut dire que notre administration, elle doit développer les outils indispensable. Alors au pilotage parce que ce sont vos mots. Alors le pilotage, je suis pas très à l'aise avec le sujet du pilotage mais à minimum à l'accompagnement des établissements.

Donc ça c'est une première action, le pilotage par la donnée. On on a décidé avec le directeur général de la recherche et l'innovation de créer une délégation numérique pour professionnaliser une une expertise qui est trop éclatée dans nos administrations qui permet de générer et piloter de la donnée de la donnée la partager en transparence avec les établissements. D'ailleurs, c'est un point qui a été évoqué dans le cadre des assises sur le financement des universités.

Avoir un socle commun de jeux de données, un catalogue de données référencé qui sont partagés avec les établissements et sur lesquels on arrive à se mettre d'accord. Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas piloter un établissement autonome qui nous dit qui dit et c'est normal que ces chiffres sont pas les mêmes que ceux que lui donnent sa tutelle. Donc là, à partir du moment où les chiffres sont sont divergents, on ne peut pas piloter.

Donc premier élément, réponse délégation numérique, gestion pilotage par la donnée. Ça c'est le premier élément. Deuxième élément, j'ai parlé d'autonomie.

Une façon de de de mettre en relève cette autonomie, ce sont les contrats d'objectif de moyenne de performance. pouvoir dire un établissement pendant 5 ans, on contractualise, on contractualise sur une trajectoire, sur les missions essentielles qui sont les missions liées au service public de l'ESR. On contractualise sur 5 ans.

On a une trajectoire financière, des indicateurs ramassés, pas plétorique ramassés qui servent des indicateurs qui servent. J'insiste bien sur ce terme-là parce qu'aujourd'hui on a tendance à générer des indicateurs dans tous les sens qui que l'on pense être des indicateurs de performance qui au final se transforme en indicateur catalogue. Donc on a mis en place les contrats d'objectif de moyenne performance à 100 % d'émission qui doivent nous permettre de mettre en situation d'autonomie les établissements et de pouvoir juste suivre leur trajectoire au fil des ans.

Et ça déjà c'est en terme de pilotage, c'est un un changement total de logiciel. Jusqu'à présent, nous avions des contrats d'établissement que nous signons avec les établissements. Ils portent bien leur noms mais dont nous ne faisons ne faisions pas grand-chose sur le plan stratégique.

C'était un suivi à plat. Là nous avons choisi et c'est le rapport votre rapport et le rapport de la Cour des comptes qui l'ont mis en relief d'avoir une autre approche contractuelle avec les établissements. Donc ce sont déjà deux leviers deux axes forts pour changer notre notre rapport de tutelle.

Et sur la stratégie, le je je crois que le ministre était prononcé sur le sujet de la enfin du non renouvellement les ministres successifs de cette stratégie nationale SR. Alors là, je sais pas si c'est j'ai pas envie de m'écarter de trop de mon périmètre, je rester dans mon couloir de nage, mais il me semble que on ne décrète pas une stratégie de façon très verticale. Je crois qu'il y a il y a des grands enjeux.

Donc je sais pas si ce sont des enjeux stratégiques, mais le ministère doit être capable de donner en tout cas en matière de formation les grands enjeux sur les 5 10 ans euh qui viennent. C'est ce que nous faisons. Euh pour autant, faut-il un un un document cadre qui doit fixer ces grands enjeux ?

Je ne sais pas. Moi, je pense que ça ça rejoint totalement ce que je disais juste avant sur la contractualisation. Il me semble que la stratégie doit être déclinée au niveau des établissements.

Donc le ministère et le gouvernement sait ce qu'il doit faire. ce qu'il veut faire en matière de formation. À nous de contractualiser avec les établissements pour qu'il soit orienté au regard de de ce cadrage gouvernemental.

Je pense dans le cadre des compes à la GPEC de la nation, la la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, on a mis en place des outils euh pour aider les établissements à piloter la transformation de leur offre de formation, la création de leur offre de formation pour que cela corresponde aux besoins de la nation et donc aux besoins du gouvernement. Moi, je crois au-delà de la SNESR, je crois beaucoup à cette à ces stratégies déclinées à l'échelle des établissements. Merci pour vos propos.

Juste pour m'assurer de bien comprendre, ça veut dire que la Stranè, la stratégie nationale de l'enseignement supérieur ne sera plus mise à jour, n'a pas vocation à être mise à jour. Et pour vous, l'État n'a pas vocation à à définir la stratégie de l'enseignement supérieur au sein de ce document cadre mais uniquement décliné au niveau des établissements. C'est bien ça votre propos ?

C'est pas totalement ça madame la rapporteur. Euh pardon, je ne dis pas que ce cette stranès n'a pas d'intérêt. Je pense que à un moment donné écrire que le gouvernement le gouvernement, le ministère écrive quels sont les axes stratégiques.

Là, je prends je parle de mon de mon champ de compétence. Donc c'est l'enseignement supérieur. J'irai pas sur le champ de la recherche et l'innovation.

Je fais un déclinatoire de compétences devant cette commission. Mais en matière de formation qu'il y a à un moment donné euh une affirmation ce que nous faisons de des grandes orientation de formation. Je vais en prendre deux exemples.

Les STEM, les sciences techniques, ingénierie mathématiques. Aujourd'hui, c'est une priorité du gouvernement de former davantage dans ces domaines-là à niveau au niveau bac + 3, bac + 5 et même doctorat. En santé, tout ce qui relève de la santé, le paramédical, le médical, tous les euh les métiers à la santé.

Ce sont deux actes stratégiques forts. Faut-il l'écrire dans une feuille de roue dans une stranès rigide ? Pardon ?

La question ne m'incombe pas directement parce que je suis un modeste directeur général dans l'application la mise en œuvre de de politique publique. Donc je veux pas sortir de mon rôle en vous disant il faut abandonner ce document ou au contraire il faut le publier. Moi ce que je vous dis juste c'est que en tant que directeur général ce dont j'ai besoin c'est des grandes orientations politiques pour dire aux établissements vous devez aller vers cela.

Et là aujourd'hui notre ministre nous a donné des orientations pour qu'on puisse contractualiser avec les établissements d'enseignement supérieur dans cette direction. Merci. Oui.

Oui. Très bien. C'est parfait.

C'était pour bien comprendre vos propos mais on comprend quand même en filigrane même si évidemment vous vous souhaitez pas sortir de votre rôle ce qui est parfaitement compréhensible. Aujourd'hui il y a pas de il y a pas de mise à jour prévue de ce document. En tout cas pas à votre connaissance.

D'accord. Très bien. Merci monsieur le directeur.

Euh on va enchaîner avec la question justement vous avez évoqué les compes euh à 100 % qui sont en train de d'être déployé au sein des établissements euh avec un certain nombre d'interrogations de la part des des universités puisque c'est en cours de déploiement. Ma question c'est comment est-ce que le pilotage des universités avec les compes à 100 % traduit selon vous l'ambition d'une autonomie renforcée de ces établissements ? Plusieurs présidents d'université aujourd'hui regrettent ou craignent, c'est selon leur état d'avancement des discussions avec vos services, de perdre en autonomie. et il il soulligne qu'il y a de très nombreux indicateurs associés au compes à 100 % qui selon certains d'entre eux confinerait à une forme de micragement évidemment qui rentre en opposition avec ce souhait de donner davantage d'autonomie aux établissements.

L'idée n'est pas de débattre simplement vous avez évoqué des indicateurs resserrés euh ramassés je crois ce sont vos termes des indicateurs de performance plutôt que des indicateurs catalogues. Tout le monde ne voit pas les choses comme ça de l'autre côté de la barrière. Quand on dit quand on parle d'indicateur concrètement, on parle de combien d'indicateurs et lesquels ?

H h Alors très clairement la rapporteur, je l'entends, il y a eu une inflation une inflation normative du côté de certains territoires en matière d'indicateur compte 100 %. Aujourd'hui, nous avons produit dans l'administration centrale parce que non seulement c'est autonomie renforcée des établissements mais c'est aussi déconcentration. Le ministre a souhaité nous adresser une circulaire au directeur général de la recherche d'innovation et à moi-même une circulaire nous encourageant à déconcentrer un certain nombre de prérogatives des deux directions générales vers les rectorats qui sont les services déconcentrés aussi de la rue des cartes.

Et dans ce cadre là, le ministre a souhaité que cette contractualisation soit opérée établie par les recteurs de région et leurs équipes. Donc les recteurs de région qui peuvent être assistés de recteurs délégués à l'enseignement supérieur à la recherche et l'innovation. Donc nous avons donné un Vadé Mécom parce que nous avions une certaine pratique dans l'administration centrale de la contractualisation.

Donc nous avons produit un VADMCOM dans lequel on donne au rectorat tout ce qu'ils peuvent faire en matière de contractualisation et nous avons fixé de façon très nette que pour ce qui relève de ma direction générale, il n'y aurait que h indicateurs de performance à suivant. Ces h indicateurs, on pourra vous les vous les communiquer dans le questionnaire en complément, mais euh ils ont vocation à suivre la réussite des étudiants, les sujets d'insertion professionnelle, ce genre de choses. C'est très euh c'est à la fois Kali et Kanti, il y en a que Hit.

Après, il revient à chaque autorité rectorale de pouvoir discuter avec les établissements d'indicateurs adaptés aux logiques territorial et en lien avec les collectivités. parce que c'est aussi ça le sens de la démarche, c'est d'embarquer encore davantage les collectivités locales euh dans les politiques davantage qu'ils ne le sont aujourd'hui alors qu'ils le sont déjà beaucoup, mais c'est les rendre aussi euh pascontractant mais en tout cas engagés dans la logique comp. Et du coup, il peut y avoir à certains à certains égards et dans certains territoires des petites modifications au-delà des huit indicateurs.

Mais par contre, on a demander aux autorités rectorales de ne pas se livrer à une inflation sans borne et sans limite des indicateurs. Euh parce qu'on va pas enfin pour être très clair, moi mon objectif, alors c'est pas un objectif dans la vie un seul et unique mais c'est de faire en sorte de ne parler aux établissements que lorsque j'ai besoin de leur parler. Donc je suis plutôt dans l'économie. l'économie parce que j'essaie de d'éviter de leur adresser des circulaires toutes les semaines euh et je crois qu'ils en sont plutôt content.

J'essaie d'éviter de leur adresser des courriels tous les 15 jours pour leur demander un reporting ou une enquête lambda. J'ai demandé à mes services d'être très transparent sur ce que l'on demande aux établissements. Alors, si je suis dans cette logique-là depuis que je suis dégésible, c'est-à-dire depuis 2024, ce n'est pas pour de notre côté dans le cadre des compes euh augmenter le nombre d'indicateurs.

J'ai plutôt tendance à à considérer que tout ce qui est ramassé est beaucoup plus lisible. Alors, mes collègues de la DGRI, pardon, je me permets d'aller un petit peu sur leur terrain, ont rajouté quelques indicateurs recherche. C'est normal, lié notamment aux délégations globales de gestion ou aux ERC.

Et donc au BAMO, c'est entre 12 et 15 indicateurs au global. Voilà, ce sera jamais plus de 15. D'ailleurs, le ministre voulait beaucoup moins et dans la vous savez, on a tendance à à beaucoup réfléchir sur les indicateur.

Bien, merci beaucoup. Bah la transition est toute trouvée avec les les questions de financement de nos établissements. Donc les assises du financement de l'université devrait s'achever si on a bien compris d'ici la fin du mois de juin.

Donc je voulais vous interroger sur la question des ressources financières des universités. Euh on va commencer par les droits d'inscription différenciés pour les étudiants extracommunautaires. Euh c'est une mesure qui s'inscrit dans la ligne des observations de la commission de la culture du Sénat avec des évolutions récentes annoncées par le ministre concernant la fin de l'exonération généralisée de ces droits d'inscription.

Est-ce que vous pouvez nous préciser les contours exacts de cette mesure, le calendrier de sa mise en œuvre, les recettes attendues ? pour les établissements universitaires. Certains se sont opposés à cette à cette réforme euh argent du fait qu'elle pourrait décourager l'inscription des étudiants internationaux dans les universités françaises.

Est-ce que vous avez une étude d'impact sur ce point-là spécifiquement ? Donc ça c'est le premier volet des recettes universitaires. Un deuxième volet sur les droits d'inscription là de manière plus large.

Il semblerait que les assises du financement sans vous demander d'en déflorer les conclusions, s'orientent vers une augmentation sans doute modérée de ces droits d'inscription à l'université. Euh et enfin, dernier point, quel regard portez-vous sur la part des appels à projet par rapport au à la subvention qu'on appelle subvention socle des établissements ? Là aussi, la question sans remettre en cause la nécessité d'appel à projet et de subvention socle, c'est la question du curseur qui est interrogé par certains établissements, notamment ceux qui ont le moins facilement accès aux appels à projet.

Donc droits d'inscription différencié, droit d'inscription entre guillemets pour tous et curseur appel à projet subvention socle. Vous avez un petit peu de temps. Merci. [rires] Bon, je vais essayer de pas mour de trop parce que je pourrais parler de ces sujets à l'infini.

Euh sur les droits différentiels. J'ai été hop le min le ministre pardon a porté à la fin du mois d'avril une nouvelle politique d'attractivité des étudiants internationaux TRS for your education. Donc en bon français, il faut choisir la France pour l'enseignement supérieur.

Je rajouterai de très grande qualité. Dans cette stratégie là, le ministre a donné quelques orientations claires. Déjà affirmer une stratégie d'accueil.

Voilà, c'était quelque chose qui qui faisait sans doute défaut. Rappel de la Cour des comptes dans son rapport sur l'attractivité des études internationaux de mars 2025. on avait pas clairement identifié les besoins.

Et donc je crois que là cette nouvelle stratégie permet de clarifier le profil, les disciplines dans lesquelles on doit accueillir en France des étudiants internationaux. Donc avoir une une politique assumée et peut-être un peu aussi sectorielle d'accueil. Donc ça c'est le premier élément pour pouvoir répondre à à ce que j'indiquais tout à l'heure.

Réussite, insertion professionnelle, épanouissement, insertion sociale aussi. Donc ça c'est une une un choix assumé. Et pour accompagner cette politique d'attractivité que j'ai relativement résumé, euh le ministre a souhaité, mais c'est un sujet interministriel puisqu'il ne concerne pas uniquement que le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace a appris un décret, donc un nouveau décret qui fixe les nouvelles règles d'application des droits différenciers.

Alors déjà, les droits différenciers s'appliquent que pour les diplômes nationaux et pas pour les diplômes d'établissement. Ce qui veut dire qu'ils s'appliquent pour les licence et les masters. Les doctorats en sont totalement exonérés, sortent du champ.

Et dans ce décret, ce ne sont pas les règles de d'éligibilité ou non au droits différenciés qui changent. C'est juste sur le calcul euh des exonérations. Et donc ce qu'il est prévu dans ce décret, si je m'arrête juste sur les extracommunautaires, c'est d'avoir comme assiette d'exonération uniquement les étudiants extracommunautaires qui ne sont pas dans un système de bourse du gouvernement français, dans un système de bourse au sens large ou qui ne sont pas dans un système de parcours diplôm avec un accord de coopération entre l'université d'accueil et l'université de départ.

Et donc ces étudiants extracommunautaires ne peuvent donc ils ne répondent pas à ces critères-là ne peuvent être exonérés en 2026 rentrée prochaine qu'à hauteur de 30 %. Donc c'est 30 % de ces étudiants qui ne rentrent pas dans les critères que j'ai évoqué avant qui peuvent être exonérés à titre individuel de droits différenciés. En 2027 rentré 2025 de 2027 pardon ça sera 25 % et 2028 20 %.

Donc il y a un un système un peu en biseau euh pour que le taux euh d'exonération évolue euh en quelques en quelques rentré. Et donc l'application de ces nouveaux droits différenciers ou plutôt euh de cette moindre exonération et une exonération dont le format est aujourd'hui individuel. Donc c'est au pouvoir enfin c'est un pouvoir qui est mis entre les mains des présidents d'université donc des gouvernances d'université d'établissement pour les faire appliquer.

Donc c'est une c'est un choix de d'exonération individuelle qui doit permettre de générer pour les établissements puisqu'il s'agit de recettes pour les établissements aux alentours de 200 millions d'euros. 100 millions d'euros intégrant euh un phénomène d'attrition euh de la demande d'étudiants internationaux parce que euh on le sait, vous vous avez évoqué, ça faisait partie de vos questions. Est-ce qu'on a une étude d'impact sur le nombre d'étudiants que nous aurions en moins dans les rentrées prochaines ?

On n' pas de modèle prédictif. On a essayé de de s'inspirer de ce qui euh s'était passé dans d'autres pays comme le Canada ou d'autres pays européens qui avaient changé euh les règles d'exonération ou le montant des droits différenciés. On s'est inspiré de ces pays-là pour savoir quel serait le taux d'attrition.

Donc aujourd'hui, onile entre 15 et 20 % de taux de de déprise sur les étudiants extracommunautaires qui qui viendraient sur le territoire national. Donc, ce sont des simulations premièrnes euh qui n'ont qui n'ont que très peu de fiabilité mais qui permettent de de calculer euh les euh les recettes qui pourraient être générées par les droits donc aux alentours de 200 250 millions d'euros. Et ces droits-là vont euh comme les droits d'inscription aux établissements.

Les établissements en disposent comme ils le souhaitent. Mais je rappelle juste l'esprit de bienvenu en France de 2019, c'était mettre des droits différenciés pour permettre et je crois que certains certaines anciennes ministres l'ont évoqué quand elles ont été auditionnées par votre commission. Euh c'était pour permettre aux établissements de créer les conditions d'accueil pour les étudiants qui le méritent et qui n'ont pas forcément les conditions de ressources adapté.

Donc je crois que c'est aussi une façon de rééquilibrer les flux entre les étudiants qui ont les moyens de venir étudier en France, ceux qui l'ont moins mais qui pour des critères académiques, des critères aussi sociaux peuvent bénéficier d'exonération et d'accompagnement par les établissements. Donc c'est ça le l'objectif de de cette stratégie voulue par le par le ministre. Et ensuite, vous me parliez des droits d'inscription et des assises.

Alors, vous savez, les les assises, c'est un exercice mené par deux coprésident en totale indépendance. L'administration produit des notes, des chiffres pour les alimenter, mais ensuite il ils rendent leurs copies au au aux deux ministres. Alors, j'ai eu la chance de de participer à un knisser ce matin comme tous les mois.

J'ai la chance de participer au knisser tous les mois. Je je je le disais avec une honse d'ironie. Euh mais après mais après je dois vous avouer monsieur le président que participer au Knesser c'est aussi quelque part une façon de reprendre prise avec le le réel euh vitesse grand V euh et ça permet quand même d'avoir des retours terrain qu'on a pas forcément quand on se déplace parce que j'aime bien me déplacer sur le terrain mais c'est souvent le village Potem qui non parce que le DGI quand il se déplace on peut lui montrer que tout n'est pas parfait mais pour autant quand on a les partenaires du Knesser en face On on a on a quand même des bons comment dirais-je des bons retours.

Voilà, on a des du retours du producteur au consommateur et ça c'est quand même assez intéressant. Donc j'ai eu l'occasion de voir les grandes orientations dressées par les deux coprésidents. En effet, le sujet des droits d'inscription a été évoqué comme la comme des sujets liés à l'immobilier, comme des sujets liés à ce que vous évoquez dans votre 3è dans votre 3è point, le ratio entre les financements sur appel à projet et la partle. ces sujets-là ont été évoqués.

Donc qu'est-ce qui sortira de de cette réflexion ? Euh ça sera rendu au ministres dans les jours qui viennent, aux deux ministres en charge de euh de cette mission. Euh mais c'est vrai que la sujet le sujet des droits d'inscription a été évoqué et il avait été aussi du reste évoqué le 26 mars dernier quand les coprésident avait rassemblé l'ensemble de l'écosystème au musée du Québran lit.

Donc ce sujet-là est un sujet euh je crois que le ministre l'avait aussi évoqué à plusieurs reprises. C'est pas un sujet de portée immédiate, c'est pas un sujet de 2026, c'est pas un sujet de 2027, c'est peut-être un sujet plus lointain. Mais la question qui se pose et avant de passer aux AAP euh euh et au socle, c'est le modèle.

Aujourd'hui, nous sommes dans un modèle où euh la part de la subvention publique qui est de plus en plus contrainte est la plus est de plus en plus forte. Donc si dans un modèle économique 80 % du financement est lié à une part qui est de plus en plus contrainte, ça contraint l'ensemble du système, donc l'ensemble du modèle. Euh la question qui est posée, c'est comment trouver des ressources nouvelles ou un peu différentes pour faire en sorte de rééquilibrer les modèles et sans doute aussi libérer un peu la contrainte ?

Parce que quand 80 % de la SSP, c'est de la mince du budget de l'établissement, c'est de la SSP. Si on a la variation de la SSP ou de la non augmentation, bah le modèle ça le fragilise. On me dit tout le temps, il faut pas mettre ses eux dans le même panier.

Bon, je sais pas si ça si cet adage s'applique aux universités mais et donc par rapport à la part compétitive sur cette question, je vous avouerai que parce qu'elle est aussi dans votre questionnaire, indirectement adressée dans le questionnaire, j'ai pas un avis tranché. Je vais faire un peu de en même temps sur cette question. Je pense que le le l'appel compétitif a beaucoup d'intérêt.

Je pense qu'il faut qu'il y ait un peu de de compétitif dans les appels à projet. euh parce que ça génère une forme d'émulation. Je l'ai connu en tant qu'enseignant chercheur.

Euh c'est vrai qu'on a euh bah c'est euh c'est la quête d'une récompense euh parce queon pense que euh c'est comme ça qu'on évalue notre recherche. Et donc quelque part, je trouve que c'est plutôt ça euh faire en sorte que l'on ne fasse que ça euh ça peut aussi dévier un peu le système parce qu'après on ne pense plus science, on ne pense plus projet, on ne pense que modèle économique, on ne pense que que financement. Moi, je suis pardon, je je vous le dis là, mais vous avez dû l'entendre à plusieurs reprises.

Moi, dans mon quotidien de DGIP, je ne parle que de budget. Je ne parle que de budget. J'aimerais parler de projets, j'aimerais parler sciences, j'aimerais parler formation, j'aimerais parler réussite, mais je parle que de finances.

Et donc quand on se met dans une logique de tout appel à projet, on ne finit que parler de ça. Et [grognement] donc sur la part et sur la part appel à projet, je pense qu'il faut aussi, pardon et j'en terminerai là que l'État donc c'està-dire nous on assume et on le fait à la DGZIP de choisir à qui aussi on donne de l'argent pour tel ou tel projet. On l'a fait dans un autre champ, celui de la vie étudiante.

On a initié une logique tout à fait différente sur les campus promoteur de santé ou sur les campus zéro non recours. Je ne sais pas si vous l'avez vu dans la dans la prè spécialisée, mais on a décidé d'avoir une une approche en bon français bottom up. On est allé s'inspirer de ce que faisaient les universités pour essayer d'en définir une doctrine et accompagner ces universités encore à mieux faire.

Et donc on s'est pas lancé dans un appel à projet, on s'est inspiré de l'expérience et de l'initiative terrain pour essayer de de modéliser. Et je crois que ce type d'initiative devrait prendre le pas pour certains aspects sur les AAP comme on les appelle. Voilà, pardon, j'étais un peu long.

Le sujet le le demandait. Une dernière question sur le financement. Vous le savez, la commission de la culture au Sénat avait pointé le risque associé au développement d'une gestion dynamique de la trésorerie des universités puisqu'elles ont fait état d'une situation financière fragile, voire pour certaines dégradées.

Est-ce que vous pouvez nous préciser les orientations sur lesquelles vous travaillez actuellement pour l'élaboration du prochain projet de loi de finance ? Puisqueévidemment ce sujet était venu à l'ordre du jour du dernier PLF. Pardonnez-moi madame la rapporteur, votre question c'est sur l'utilisation de la trésorerie.

Exactement. Voilà. Et le la préparation du PLF.

Alors aujourd'hui dans la préparation du PLF, le sujet de la trésorerie, contrairement à 2026 est beaucoup moins présent. Voilà, dans la préparation, on est on est quand même beaucoup moins arquebouté sur le sujet de la trésorerie parce que je crois que il y a une démonstration qui a été faite et et je crois que les chiffres ont été partagés et donc je crois que tout le monde sait qu'aujourd'hui on est dans une zone où on peut plus trop jouer avec les paramètres trésoreries. Pour autant, je dis bien pour autant, on a mis en place, c'est un travail, je crois remarquable et salué par les établissements.

On a mis en place un guide méthodologique sur l'utilisation de la trésorerie à l'adresse des des établissements pour leur expliquer ce qu'est une trésorerie net globale, qu'est-ce qui est une trésorerie libre d'emploi, qu'est-ce que c'est qu'une trésorerie gagée. parce qu'il y avait énormément de de questions et de divergences entre les techniciens, les experts de Ber, nos techniciens maison côté des GESIP, les techniciens de la direction des affaires financières. On a voilà, on n pas tous forcément les mêmes définitions alors qu'en principe pour un établissement public, une trésorerie qu'une seule et même définition.

Sauf que nos EPSCP ne sont pas des établissements publics comme les autres. Et je crois qu'il faut à un moment donné le poser. On ne gère pas une université comme on gère un établissement public en charge du tourisme ou en charge de l'assainissement.

Je crois qu'université c'est quand même un système plus complexe en terme de modélisation. Je dis pas que ces ces établissements publics là ne le sont pas, ils le sont tout autant. Mais euh on n' pas forcément les mêmes contraintes en matière de financement notamment des ressources humaines.

Puisque vous le savez, je parlais de 80 % de SP dans le modèle, ces 80 % servent à financer essentiellement de la masse salariale. Donc la la contrainte et la rigidité est telle que on a très peu de marge en vrai sur ce dont on dispose sur sur nos ressources. Donc là ce qu'on a essayé de mettre en place, c'est vraiment pour que les établissements s'approprient cette notion de trésorerie et qu'ils puissent jouer avec.

Et j'espère que dans le cadre des assises du financement, on on lèvera quelques verrou sur l'utilisation de cette trésorerie. Moi, je pense qu'on peut imaginer parce que bon, gré malgré, nos établissements ont quand même une capacité par les ressources propres qu'ils vont capter et ils en captent aujourd'hui entre 20 et 30 %. On est plus du côté de 30 % que de 20.

Il y a eu quand même une évolution nette des établissements pour aller capter des ressources propres différentes. Ils ont ils ont fait un chemin incroyable pour aller se ressourcer différemment. Donc je pense que ces établissements sont capables de régénérer de la trésorerie.

Ils ont cette capacité de régénérer de la trésorerie et donc avec cette trésorerie, on doit leur permettre de prendre un peu plus de risque. Voilà. Et j'espère que ce sujet-là sera évoqué.

Parfait. Merci. La réponse est très claire.

On en prend bonne note. Je vais maintenant vous poser quelques questions sur la la réussite étudiante. Euh donc on on quitte le volet financement euh parce qu'on a été beaucoup interpellé dans le cadre des travaux de cette commission d'enquête par l'échec massif en cycle de licence.

Alors, vous connaissez la statistique qui est la seule dont on dispose, hein. 50 % des étudiants qui entrent en licence en sortent tris 4 ou 5 ans après avec leur titre de licence de leur diplôme de licence en poche. Lorsqu'on évoque ce chiffre qui évidemment nous interroge, qui interroge également la Cour des comptes he qui chiffre cet échec étudiant à 534 millions d'euros par an.

On nous répond qu'il ne prend pas en compte les réorientations. Nous, on veut bien l'entendre et du reste, on aurait plutôt tendance à s'en réjouir parce que 50 % d'une corde qui entre en licence et qui échoue, bah c'est c'est c'est colossal. Donc tant mieux si dans ces 50 % des étudiants se réorient et ensuite poursuivent avec succès la suite de leur parcours.

Simplement, on n' pas de statistiqué beaucoup. Alors, on a on a des des statistiques aux doigts mouillés que certains présidents d'université se risquent à nous livrer. Comment est-ce que vous expliquez l'absence de de définition et l'absence de statistique à ce sujet ?

Comment est-ce qu'il est possible qu'on ait pas à ce jour de données on parlait tout à l'heure des données sur le parcours des étudiants du secondaire à leur insertion dans la vie professionnel ce qui nous semblerait être quand même un jeu de données précieux pour piloter l'offre de formation universitaire. Alors madame la rapporteur, je cherchais mes notes sur les taux de réussite en 3 ans, 4 ans, 5 ans. Alors, je vais m'extraire de mes notes pour pas vous assainer des chiffres comme ça qui en plus sorti du contexte n'ont pas n'ont pas trop de sens, mais je vais quand même tenter de vous répondre au fond sur le sujet de la réussite.

Alors, très clairement, vous avez tout dit dans votre question. Aujourd'hui, la réussite étudiante, tout le monde se pose la question "Mais ça correspond à quoi Alors, c'est vrai que quand on regarde les chiffres de façon assez abrupte, le taux de passage L1 L2, ça peut faire peur. Ça fait peur.

On a des taux qui aussi entre 17 ça. J'ai vu des universités où c'était très élevé, d'autres où c'est beaucoup plus faible. Tout dépend en fait du nombre d'étudiants, des coortes, de la structuration des parcours.

Enfin, c'est multiparamètres. Pour autant, les chiffres sont assez faibles et ça peut faire peur. Vous avez évoqué 50 %.

Oui, c'est le taux moyen, c'est entre 44 et 50 % en 2024-2025 le taux de réussite d'une licence en en 4 ans. Ce qu'on dit en 3 4 ans. Aujourd'hui, on est capable, alors c'est assez curieux, on est capable de suivre de façon très nette et quasi instantanée l'insertion professionnelle de ces jeunes qui une fois diplômés vont dans le marché de l'emploi.

On est capable de le suivre grâce à un CERSUP. On a mis en place un outil de pilotage de la donnée qui permet de de marier les données, vous savez ces données d'enquête sur la situation des des étudiants et on arrive à les su jusqu'à leur diplomation. On est capable de le marier avec les données nationales sociales.

Donc il permettent de savoir dans quel type d'emploi et s'ils sont en emploi euh à 6 mois, 12 mois, 24 mois et même 36 mois. Donc on automatiquement on est capable sur chacun des parcours aujourd'hui de façon très fine, on a développé un outil qui s'appelle cadrant. Il permet de définir le taux d'insertion professionnelle parcours, par formation, par établissement.

Donc on sait faire, on l'a fait matcher en bon français avec le taux de réussite. Donc on est capable d'avoir une analyse cadrant, on appelle ça l'analyse cadrant. Et faire des nuages de points sur les formations, taux d'insertion. réussite, mais pour autant pour autant la réussite que l'on met dans cette dans cette analyse, dans cet outil cadrant correspond à ce que vous indiquez, c'est-à-dire le taux de réussite en 3 4 ans pour obtenir sa licence.

Et moi, je ne suis pas satisfait totalement de cela parce qu'il y a plusieurs paramètres qu'onintègre pas dans la copie. Il y a le paramètre réorientation, vous l'avez évoqué. Typiquement euh la réforme passe et je ne vous parle pas de ce qu'on est en train de de mettre en place en tout cas de de cette réforme de l'accès aux études de santé.

Il va y avoir encore une réforme de paslace. Mais passelas, est-ce que les étudiants qui rentrent en licence d'accès santé et qui se retrouvent ensuite en MMO PK, est-ce qu'ils sont suivis ? Est-ce qu'ils sortent des statistiques de la dans laquelle ils étaient ?

Oui, la question. Bah oui, ils sortent. Ils sortent parce que les scolarités suivent les étudiants assidus, ceux qui sont dans l'enseignement.

Donc, ils sortent mais aujourd'hui, il y a une rupture parce que vous pouvez faire votre L, je veux dire à tour. Faites votre L à tour. Vous êtes pris un MMO PK.

Alors bon, en principe, on reste dans la même université, mais vous décidez de de faire une mobilité et vous allez sur Paris. Sur les statistiques de l'université, on vous a perdu en licence et pour autant mais il y a un numéro d'étudiants par exemple qui pourrait permettre de suivre de manière un peu plus fine par étudiant sur l'intégralité de son parcours, même s'il change d'université, même s'il est réorienté à partir du moment où il est toujours étudiant. Tout à fait.

Et c'est ce que je vous disais, c'est le paradoxe, c'est qu'on sait le faire avec l'insertion professionnelle parce que vous parlez de SIS et des données nationales sociales et on le fait pas encore totalement là. Alors, on le fait grâce à des modèles qui sont utilisés par notre service statistique ministériel heureusement, mais ce sont des modèles. Donc, on n'est pas dans du suivi précis de coorte.

Nous sommes en train d'y remédier. Et c'est pour ça que tout à l'heure quand vous parliez de la mise en œuvre des préconisations des différents rapports cours des comptes et Sénat, je vous indiqué priorité pilotage par la donnée. Donc on va créer les conditions avec la délégation du numérique de produire une véritable stratégie de pilotage par la donnée.

Et ça aujourd'hui nous nous n'y sommes pas encore. Et après, vous le savez comme moi, je l'ai pas dit, je vais prononcer très rarement le le mot, mais je vais le dire là. autonomie.

Le sujet aussi, c'est l'autonomie des établissements. On ne peut pas non plus imposer aux établissements de faire un suivi des étudiants qui quittent leur établissement. Enfin, il y a quand même derrière mécaniquement un peu d'outillage à faire et il faut qu'on arrive à accompagner les établissements pour que ça soit une contrainte en moins parce qu'il faut quand même suivre, c'est du suivi de coorte en fait.

Donc aujourd'hui le suivi de coort, on le fait par de du modèle statistique mais c'est du modèle statistique. Pardon monsieur le directeur sur la base de ce modèle statistique, c'est 50 % ces fameux 50 % d'échecs en licence en 3 ou 4 ans, on est d'accord sur les chiffres. Euh comment vous les évaluez que dans ces 50 % d'étudiants qui échouent sur la base de vos modèles statistiques, on a bien compris qu'ils sont pas de la gestion de données individualisées, vous diriez que combien ne sont finalement pas en échec ? sont en réorientation.

Est-ce que vous avez la possibilité de donner une estimation là devant vous ? Non, mais on note le point pour vous le pour essayer de Je demanderai au service statistiqu sujet. Voyez, on peut pas faire comme si le coupé des compes.

Non, non, mais on on avait apporté toutes les données à la cour des comptes euh parce que là, on on s'attarde à regarder, enfin pardon, je je veux pas dévier le tir. On vous apportera les calculs parce qu'on on l'avait fait pour la Cour des comptes lors de son rapport sur le premier cycle. Je veux pas dévier le tir, mais on a quand même un sujet qui est lié aussi au profil des étudiants que nous que nous accueillons dans l'enseignement supérieur.

Ce que j'ai dit à la cour quand ils ont mis le doigt sur le faible taux de réussite en premier cycle, je leur ai dit, regardez il y a 15 ans, il y a 20 ans le taux de réussite le le taux de réussite des Bacheliers. On était on avait quand même un taux de réussite des Bacheliers à hauteur de enfin c'était 76 % je crois le bac général quelque chose comme 75 76 %. Aujourd'hui, on a 96 % donc on a on a plus d'élèves qui arrivent dans l'enseignement supérieur.

Donc ça veut dire qu'on a, c'est ce que je disais tout à l'heure, on a un plus grand nombre d'étudiants potentiels. Et ce qu'il faut qu'on arrive à à faire, c'est suivre ces étudiantsl dans un premier cycle qui est pas un premier cycle qui doit être rigide en 3 ans parce qu'on on sait bien, c'est pour ça qu'on mesure la le taux de réussite en 4 ans parce qu'il y a le droit au redoublement. Mais il faut qu'on on arrive à suivre puisqu'ils sont plus nombreux, il faut et que le système est pas si linéaire que ça, on doit réussir à suivre cette enfin ces c nouvelle population d'étudiants qui est quand même plus massive, faut qu'on arrive à les suivre plus plus euh plus en profondeur.

Et donc c'est tout ce travail-là qu'on doit faire sur le pilotage de la donnée qu'aujourd'hui on a on a pas forcément on est quand même on a on a quand même changé d'échelle hein. Je vous l'ai je vous l'ai dit aujourd'hui 3 millions d'étudiants, million d'étudiants à l'université, ça fait quand même une population non négligeable. Il faut qu'on arrive petit à petit à mettre les outils en place pour le suivi.

Il y a des exemples, je me permets de le dire là, qui sont très intéressants sur le suivi de la réussite parce que là vous avez la vision du directeur général mais il faut regarder ce qui se fait dans les établissements. Les établissements font preuve d'une initiative incroyable. Euh pas très loin d'ici en région Île-de-France, je vais pas citer l'université.

Mais ils ont développé un outil euh si je donne le nom de l'outil, ils se reconnaîtront mais l'outil Scolavis très intéressant qui permet de suivre les étudiants depuis leur lycée d'origine, de suivre leur trajectoire en premier cycle et d'avoir grâce à l'IA, on l'a pas abordé mais grâce à l'IA, avoir aussi des systèmes prédictifs pour identifier des décrochages potentiels, faire un peu de remédiation avec un petit peu de mentorat, de tutorat. de l'accompagnement social, le cas échéant. Et donc et grâce à ces outils là, on a dans ces établissements un suivi très très fin de ce qui se passe, des flux entre les parcours de de premier cycle.

Et donc, c'est pour ça que nous on doit donner les outils aux établissements pour qu'ils puissent faire ce travail là. Mais mais l'initiative locale, elle est incroyable. Là, je vous cite SCAVIS, mais il y en a tellement d'autres.

J'en ai vu dans tout un tas d'universités qui font un travail de suivi précis et de remédiation. Pour ça que le taux de réussite, ce chiffre là, quand on dit 50 % 45 %, je le prends avec beaucoup de pincettes. Monsieur le directeur, on va laisser la parole à nos collègues président mais évidemment c'est ça qu'on c'est ça qu'on demande en fait.

C'est ça qu'on souhaite. On voit l'université de Rein qui fait un suivi de la 4e 3e jusqu'à jusqu'au jusqu'à la licence 3. Donc il y a beaucoup d'initiatives mais c'est vrai qu'on on attendrait en tout cas on attend de la part de de vos services que vous puissiez mettre en œuvre ce suivi très fin parce que le chiffre de 50 % il est bah il est préoccupant mais aujourd'hui on n'est pas capable d'encerner la réalité en terme de réorientation ou en terme d'échec définitif.

Monsieur le président c'est bon pour moi. Merci. Merci madame la rapporteur David Ross pour une question rapide et une réponse tout aussi rapide.

Merci monsieur le président et merci monsieur le directeur. Alors gér pas une question mais deux questions. En partant du haut de l'université.

Alors je sais pas si c'est une question de recommandation c'est vous avez parlé effectivement de l'image de l'université. Finalement le le haut de l'université c'est le doctorat. Donc comment faire que dans l'administration en général et en particulier dans tout ce qui gravite autour de vos compétences, le doctorat puisse être mieux reconnu entre guillemets pour que le public donne l'exemple ensuite sur le privé.

Et la deuxième question c'est alors je suis je suis très intéressé sur les sur les huit critères pour le coup là de suivi. Alors si j'ai bien compris ça permet à la fois de suivre la réussite des étudiants. Il y a en plus deux filières vous avez mentionné.

Je me je suis ravi aussi que l'État se focalise sur la filière mathématique numérique parce que je suis convaincu que c'est l'avenir même s'il manque peut-être la physique et je pense que CFA sera d'accord avec moi écouter les mathématiques et puis les sciences de la vie puisqueon va tous vieillir on en aura besoin. Or justement ma question c'est est-ce que ces critères tiennent compte aussi dans le casre de du recrutement ou de l'orientation du lien avec le lycée parce qu'il y a une réforme importante évidemment autour du bac. On parle encore avec Stéphane Punis la très grande difficulté que nous avons eu tous les deux à faire l'épreuve de math en première.

Et donc la question qui se pose, c'est comment est-ce qu'on peut attirer davantage sans calculatrice en plus comment on peut attirer davantage d'étudiants des filières scientifiques et est-ce que ces critères pourraient permettre justement de faire ce lien entre les lycéens et les entrées en L1. C'est que souvent il y a le SR, il y a l'éducation nationale et moi je suis convaincu qu' on aurait intérêt à coupler au maximum ce qui se passe au lycée et au début de l'université. Donc est-ce que vos critères mis en place à l'université pour être étendu jusque au niveau du lycée ?

Quoi ? Merci monsieur le sénateur. Alors euh sur la reconnaissance du doctorat, vous le savez, on a fait énormément de choses depuis la LPR, revalorisation, financement des doctos.

Plus de 80 % des des doctorants aujourd'hui sont financés, ce qui est quand même alors dans les sciences expérimentales, dans les sciences et techniques, c'est plutôt monnaie courante. Les tests de doctorat sont financés. dans d'autres domaines, c'est plus c'est moins évident euh pour le dire ainsi de façon très pudique et la LPR se voulait justement bah un peu compensatrice de tout ça et et a permis de de faire bénéficier à tout un tas de champs disciplinaires éloignés de financement du doctorat.

C'est premier élément. Deuxième élément, on a revalorisé le doctorat. Au 1er janvier 2026, le doctorat est passé en terme de rémunération à 2300 €.

C'est quand même euh on part de l'un on a on a augmenté euh euh la rémunération des de nos collègues doctorants euh de plus de 30 % en moins de de 5 ans. Donc on pourrait encore imaginer plus. On peut toujours plus.

Déjà, il va falloir qu'on qu'on regarde de près euh le sujet des ATER aussi parce que c'est il y a pas que les les doctorants, il faut mécaniquement faire monter tout le monde aussi à bord. Donc déjà ça c'est un élément fondamental, enfin deux éléments fondamentaux, pardon. Euh 3ème élément, le rapport Lazarus pomier qui a permis qui a été remis au ministre il y a un an, un peu plus d'un an, qui a permis de de dresser une véritable feuille de route du doctorat pour le rendre plus accessible pour faire la démonstration que c'est important d'avoir des docteurs dans la vie.

Soit dit en passant, le taux de docteur dans la population française c'est de 1 %. euh en Suisse de 3 %, c'est 1 % en France, en Suisse 3 % et euh en Allemagne et en Angleterre 1 2 %. Voilà, je euh quand on est docteur dans ces pays-là euh bah dans l'intitulé quand on prend enfin pardon, je donne un exemple, ça peut vous paraître trivial mais des fois ça peut illustrer, même pour ceux qui sont à distance, ça peut illustrer quand vous êtes allemand et que vous commandez des billets de train ou d'avion, on vous demande si vous êtes maître, docteur, si vous avez un PhD, un MSC, on vous demande tout ça.

Donc on est aussi dans ces pays-là euh très reconnaissant. de ce grade en France, on est monsieur madame voilà, je dis pas qu'il faut changer les nomenclatures, je mets ça là vis-à-vis du doctorat. Oui, je m'aventurerai pas sur mais je dis ça là.

Non, mais c'est tout à fait Moi, je parlais pas que de l'argent, de l'accessibilité mais de la reconnaissance. Bah oui, ça ça peut paraître accessoire ce que je dis là, mais moi c'est quelque chose qui m'a toujours frappé. Euh et quand on a réfléchi à l'PR en 2019 et les années suivantes, euh c'est des choses auxquelles on avait pensé aussi euh parce que euh on peut dire c'est cosmétique, c'est ben non, en fait ça ça change ça peut changer les choses.

C'est une réponse qui si est au docteur Ross. Ah merci docteur. Et au docteur docteur Ginè est content aussi. et la physique en renfort heureusement la section 63 je bon du coup non ça vouloir m'évader de trop et maintenant je vais vous dire quelque chose sur le doctorat qui va vous paraître peut-être un peu iconoclaste et et ça m'arrive des fois mais je je vais je vais vous dire quelque chose par rapport au privés au public parce que je parlais des ratios docteurs par rapport à la population et privé public et je parlais tout à l'heure des dirigeants, je donné des statistiques sur les dirigeants, docteur ou pas, quand même assez assez emblématique.

Mais comment dire au privés de recruter des docteurs quand nous-même dans le public, on on met quand même pas mal de barrières avant d'arriver à être recruté ? Pardon, je je le dis comme ça, mais si on pouvait considérer que le doctorat c'est le doctorat et qu'on a pas forcément de besoin de plein d'autres choses après pour exprimer toutes ces compétences en matière de recherche, en matière académique, peut-être qu'on arriverait à faire la démonstration que le doctorat a une très grande valeur et que tout le monde peut le reconnaître dans le public comme dans le privé. Quand on voit nos systèmes aujourd'hui dans l'administration ou même pour les carrières scientifiques, les parcours pour les docteurs, je pense que dans le secteur privé, on on peut se poser des questions sur la valeur du doctorat.

Je crois que c'est aussi à nous de faire la démonstration que le doctorat a une valeur et cette valeur là, elle est universelle et que c'est comme ça qu'on arrivera à embarquer privé comme public. Voilà. et je et je ne mets pas de descriptif autour de des barrières que auxquelles je faisais référence dans le parcours d'un docteur qui rentre dans l'enseignement euh public comme privé.

Voilà. Mais je pense qu'il y a des il y a matière sans doute à à simplifier les choses et reconnaître le doctorat tout simplement. Quitte à à aussi faire un peu de sélection en doctorat.

Euh voilà, c'est je je dis ça, c'est pour ça que je ma réponse était peut-être un peu alors peut-être pas iconoclastte, mais euh elle pousse le curseur sans doute un peu un peu fort. Euh mais voilà, c'est important euh je trouve en terme de de valorisation du doctorat de de revenir aux fondamentaux. Et ensuite, vous parliez de l'articulation lycée euh lycée enseignement supérieur.

Alors, c'est aussi quelque chose qui est apparu dans les différents rapports cours, Sénat, dans le référé, l'articulation entre le SCO et le SUP. Dans le cadre de la réorganisation de la direction générale de l'enseignement supérieur, on a vocation à créer une structure donc un service qui aura vocation à faire la rotule entre le SCO et le sup et assumer totalement euh au-delà des sujets d'affectation. via la plateforme euh assumer totalement aussi le sujet d'orientation de parcours dans le premier cycle.

Euh le l'accent qui est mis dans cette réorganisation qui est lié à la fois à la aux orientations du ministre mais aussi au rapport euh que vous évoquiez, euh il y a quand même une une volonté de mettre le paquet sur le premier cycle par rapport à tous les sujets que vous évoquiez. Comment on arrive à articuler davantage la bascule SCSUP pour faire en sorte que des élèves deviennent étudiants ? Je crois que la clé du succès est là, c'est comment on accompagne les élèves à devenir des véritables étudiants demain.

Voilà, une fois qu'ils ont franchi le cap du bac, comment on les arme ? Et ça veut dire les armées dans dans leur parcours académique universitaire, ça veut dire dans les conditions de vie étudiantes, ça veut dire dans leur temps personnel, dans le temps aussi professionnel, c'est trouver les les vois et moyens de de faire du premier cycle un un passage garanti pour les étudiants. Voilà, donc ça on y travaille, c'est dans le projet de service.

Réorganisation de cette rotule enseignement scolaire et supérieur. Alors sur les critères, j'ai envie de vous dire, on pourrait imaginer travailler encore davantage avec les collègues du du SCO pour qu'ils en intègrent tout tout parti. Moi, j'ai pas la main sur l'enseignement scolaire, mes prérogatives s'arrêtent après le ou plutôt elle commence après le bac.

Mais je pense que nous aussi côté enseignement sup, on a un rôle à jouer pour aller vers le scoot qu'on a mis en place des outils comme les cordés de la réussite, le mentora, le tutorat, ce sont des outils qui fonctionnent plutôt très bien. On a lancé un travail de recherche autour des cordés de la réussite pour avoir une analyse qualitative de ce que ça produit comme effet à la fois dans les quartiers prioritaires politiques de la ville, mais aussi dans les zones dans lesRR, dans les dans les territoires ruraux. Donc on y travaille.

On a beaucoup de dispositifs aussi côté sup à réfléchir en lien avec le SCO. Ne pas tout aussi de nos collègues du SCO. Il faut qu' aussi de notre côté on fasse un pas.

C'est pour ça qu'on crée ce service qui doit être aux articulations avec nos collègues de l'enseignement scolaire parce qu'on partage aussi des des parcours communs, les classes préparatoires, les BTS. On a on a quand même des des choses en commun qu'il faut qu'on arrive à à à mieux mieux articuler. Et donc sur les critères et sur les stème science sciences de la vie, science de la santé, là encore vous évoquez la réforme du bac.

Euh je crois que le SUP a un rôle à jouer euh pour démystifier euh ces sujets, ces disciplines qui sont aujourd'hui encore trop abstraite pour le le pour un grand nombre d'élèves. Donc là, c'est plutôt au sub peut-être de d'embrasser le SCO sur ce sujet-là. Monsieur ROR, merci.

Juste une petite question. Chaque fois qu'on rencontre individuellement nous les présidents d'université, la la grande question c'est est-ce qu'on peut avoir des critères quand même objectifs lisibles de comparaison de ces de cette SCSP ? Voilà parce qu'il dis c'est il cite tous qu'elle est très injuste et lorsqueon demande au ministre on dit que c'est très compliqué à le calculer enfin bon moi je suis pas docteur en mathématiques mais je je faire un autre doctorat je peux comprendre si on m'explique je je comprendrai donc est-ce qu'on peut avoir ça et la deuxième question vous avez parlé dans votre introduction de des campus connectés euh c'est savoir disait aussi qu'économiquement c'était ça coûtait vraiment très très cher par étudiant.

Est-ce que on a une une évaluation un peu objective de de du rapport qualité coût ? Al, je vais peut-être commencer par votre dernière question parce qu'elle est assez rapide. Sur les campus connectés, 84 campus connectés, on a relancé l'appel manifestation de terra, appel à projet.

Donc, il va y avoir aussi une sélection des campus. Donc c'est pas une reconduite à l'identique avec des critères objectifs. Euh voilà, donc ça avait été initié dans le cadre de France 2030 et aujourd'hui c'est le ministère qui prend le relais sur la dotation ministérielle.

Le seuil de enfin j'allais dire de rentabilité, c'est pas un seuil de rentabilité loin de là mais mais le seuil de de viabilité de des campus connectés est estimé par la Cour des comptes autour de 6000 € par étudiant. Au-delà, ça commence à devenir une question financière. Le campus connecté aujourd'hui, nos campus connectés sont tous en en dessous de 5300 € par étudiant.

Donc en fait, on est enfin, je crois que le modèle tel qu'il a été conçu répond aux contraintes et exigences financières du moment et au regard de ce que nous a proposé comme modèle la Cour des comptes, on est vraiment dans les on est vraiment dans les clous. Donc ça c'est plutôt bien. C'est 1600 étudiants.

Il y a pas de campus connectés à moins de 20 étudiants. On a des beaux parcours. On est en train de faire une étude plus qualitative sur les parcours de ces étudiants qui ont qui ont bénéficié de campus connectés.

Alors c'est intéressant parce que là encore ça peut paraître accessoire 1600 étudiants. On peut se dire "Mais pourquoi on fait ça ?" Mais parmi les 1600, on a des reprises de formation après emploi.

On a des sportifs de haut niveau, des sportifs de bon niveau. On a des étudiants en situation de handicap, on a des en fait on a un public d'étudiants à à qui on donne un véritable service public et d'accès à l'enseignement supérieur. Et aujourd'hui, au-delà des au-delà des coûts, ce qui est intéressant, c'est de voir les résultats et la réussite à la clé.

Et elle est pas elle est pas neutre. Et j'ai l'impression qu'avec les collectivités parce que c'est un coportage avec les collectivités territoriales qui qui financent un min un minima 50 % et pour certaines beaucoup plus. Donc il y a il y a une un vrai amalgame avec l'État et les collectivités qui fonctionnent et ça c'est plutôt chouette.

C'est une très très belle expérience. Donc les les recteurs sont assez attentifs. Les recteurs sont assez attentifs à ses campus connectés sur le sujet des critères.

Alors là euh c'est un c'est un sujet complexe pour les Mateux parce que on a il y a des temps immémoriaux on a eu des modèles d'allocation mais qui n'ont jamais non plus performé comme on dit qui n'ont jamais permis de de clarifier les règles d'allocation. On a eu on a eu sympa enfin on a eu tous les modèles sans ruo, on a eu tous les tous les modèles [raclement de gorge] et à chaque fois même débat transparence, clarification non c'est d'une complexité et c'est pour ça que je disais que c'est un problème complexe parce que il y a il y a trop de paramètres dans l'équation. Prenez, on fait 1 km de rayon autour du Sénat et vous regardez les universités.

Il n'y a pas une université parisienne qui a les mêmes contraintes immobilières, les mêmes contraintes patrimoniales, le même profil, le même type d'étudiant. C'est donc ramener tout ça à un modèle euh efficace, robuste, qui répond à tout, ce n'est pas possible. on pourrait faire des modèles mais qui seraient des modèles premier ordre et qui seraient tout le temps contestés tout le temps parce que il y aura toujours et je les comprends et je les comprends cette discussion je l'ai eu n fois avec les présidents et présidentes.

Je les comprends parce que il y aurait toujours une bonne raison de dire "Mais non mais votre modèle intègre pas ce paramètre là." Ah oui al paramètres superficie des bâtiments inoccupés. Ah là le paramètre, moi j'accueille tous les équipements de recherche des organismes nationaux de recherche sur mon site. de paramètres.

Ah mais moi le prix du loya à Paris, le prix des enfin je suis pas en train de détourner mais les critères d'attribution alors c'est pas alors il y a un peu d'historique bien entendu qui une histoire qui est en fait la la sédimentation des différents modèles successifs. Voilà parce qu'il y a eu à la base il y a eu il y a eu des modèles. que on a constitué ces parsocles qui ne sont pas vraiment des parsocles avec ces éléments-là sont venus se greffer des parts performances et des dialogues de gestion qui ont été instaurés il y a plus de 10 ans donc par les administrations centrales donc des par gestion de discussion projet à projet avec les établissements et donc ils sont venus se superposer à cette part de SCSP qui a été établie il y a très très longtemps et qui a évolué suivant la démographie estudiantine et la création de place nouvelles parce que euh il y a la SSP mais il y a aussi tous les dispositifs qui viennent autour.

On l'oublie souvent mais dans un dans un dans comment dirais-je dans une stratégie de création de place, vous avez la SSP, vous avez aussi du France 2030, des outils des anciens investissements d'avenir, je pourrais en citer une bonne dizaine entre les IdeEX, les NCU, les EUR, ID, excellence. Donc il y a quelques outils comme ça CMA qui ont permis de créer des places de formation qui ont permis aussi de faire de la transformation. Donc si vous voulez avoir un modèle qui répond à tous ces critères là aujourd'hui c'est c'est complexe.

Par contre une chose est sûre et je crois que c'est aussi des orientations données par les ministres dans le cadre des assises, c'est avoir peut-être plus de de transparence sur la façon dont la SSP est attribuée selon sans doute des jeux de critères structurels, des trajectoires de performance, des trajectoires d'établissement et tout ça pour y répondre. C'est un c'est l'alpha et l'oméga de notre politique actuelle. C'est les compes.

Aujourd'hui, la seule façon de poser le cadre financier et mission, c'est la contractualisation. Donc c'est dans ce cadre là que seront discutés ces critères. Mais un modèle d'allocation des moyens que certains appellent de leur vœux aujourd'hui pour toutes les raisons que je vous ai évoqué sur les paramètres qui entrer dans l'équation, c'est illusoire de penser qu'on qu'on pourrait régler les les déséquilibres parce que la question sous-jacente, c'est les déséquilibres entre les établissements.

Et moi, bien souvent, je dis aux établissements que le taux SSP par étudiant, ça ne veut pas dire grand-chose. stresse pour une chose, c'est que sur la SCSP par étudiant, on ne tient compte que les étudiants du périmètre de la SCSP. Pour autant, il y a des il y a des établissements qui font le choix d'avoir des diplômes d'établissement, des DU, faire de la formation continue, de l'apprentissage.

Et que doit-on faire ? Les favoriser, les pénaliser parce qu'ils vont chercher des ressources différemment. Donc vous voyez ça ça rend quand même le système assez complexe.

Alors vous avez le les le rapport de l'IGESR et de l'IGF qui a été publié qui évoque les sujets de trésorerie mais qui évoque aussi ces sujets de de critérisation de la location des moyens. Je comprends pardon la la complexité et cetera. simplement aujourd'hui, il est attribué des SCSP et donc on peut se dire que il y a bien quand même des critères qui vous permettent de les définir ou pas.

Non, c'est c'est comment c'est le poids de l'histoire. Alors, il y a Ouais. Alors, aujourd'hui, vous connaissez le contexte budgétaire aussi bien que moi.

Euh donc, il y a quand on a la chance d'avoir une reconduction de l'enveloppe sur le programme, euh bon, on a très peu de marge de manœuvre pour se dire voilà, est-ce qu'il faut faire de la péréquation entre rétablissement ? Je pense que le sujet, il a déjà été évoqué, il est plutôt derrière nous. Euh bon euh à partir de là, quand on a les mêmes enveloppes, euh il y a la trajectoire de la loi de programmation qui correspond à des outils particuliers.

Donc c'est le plus aux établissements, mais ce plus correspond à des projets en plus, à des outils en plus. Euh aujourd'hui, la question qui est posée dans la l'attribution des moyens, c'est surtout sur le plus euh parce qu'on a une une photo assez claire de la SSP par établissement qui correspond à des critères euh ça pour le coup du nombre de places ouvertes pour les étudiants. Euh je vais pas vous faire la liste là, mais il y a quand même en dehors des critères performances, il a des critères structurels, on les a.

On on veille quand même à ne pas donner à un établissement qui perdrait 10000 étudiants la même SSP une en est sur l'autre. Si ça peut vous rassurer, je vous le dis là, on ne le fait pas. En principe, il y a il y a quelques universités en effet qui ont des difficultés structurelles.

On regarde en plus du des indicateurs du décret financier, donc des trois indicateurs : trésorerie, fond de roulement et taux de masse salariale sur les ressources. Donc ça, en effet, on les suit, on les accompagne. Ces universitésl sont aussi dans des plans de retour à l'équilibre ou alors dans des dans d'une contractualisation pour revenir à l'équilibre.

Donc, il y a un accompagnement du rectorat et des services de la DGZIP. Elles sont pas laissées pour compte. D'ailleurs, le ministre a annoncé dans le cadre de du PLF26 un accompagnement de 120 % pour des établissements 120 % de prise en charge du cas pour des établissements qui étaient en grande difficulté.

Donc il y a quand même un suivi, on a une sorte de réseau d'alerte avec un suivi tout particulier des établissements qui sont en difficulté. Mais parce que j'ai été très positif aussi sur ce que font et absorbent les universités, on a aussi, il faut en convenir des marges de progrès en terme de gestion. Et donc c'est sur ces sujets-là qu'on essaie aussi de monter en compétence côté administration centrale et qu'on essaie de partager avec les établissement.

Merci. Je vais je vais me permettre de vous poser quelques questions. J'aimerais revenir sur la transition entre le scolaire et l'universitaire et vous avez dans les réponses que vous avez faites évoquer le mot un peu magique de propédotique.

Voilà. Euh et dans les auditions que nous avons eu avec certains présidents d'université euh cette idée est revenue à plusieurs fois. l'idée que on pourrait accueillir les lyciens dans une année qui serait très générale et dont l'objectif serait à la fois de remédier parfois des des défauts de formation mais leur apporter aussi une vision disciplinaire très générale sachant que notamment avec l'intelligence artificielle mais pas seulement on a sans doute besoin d'élever un niveau de connaissance générale avant d'apporter des enseignements beaucoup plus spécialisés.

Donc on pourrait penser que cette année de propédotique, soit c'est vous qui la prenez à votre charge, soit c'est le scolaire. Et dans ces cas-là, on passe du bac - 3 au bac + 3 au bac - 4 bac + 2, ce qui est une autre solution parce que on s'aperçoit aujourd'hui que les universités prennent à leur charge une partie du travail de formation des des lycéens qui l'est plus dans dans le scolaire. Je pense notamment au aux lycéens des des filières pro.

Voilà, ils ont perdu une année de formation. Euh, ils sont pas devenus d'un seul coup meilleur de telle façon qu'il n'en ait plus besoin. Et on voit très bien que c'est l'université qui a pris à sa charge cette année qui leur monte.

Donc, quel pourrait être alors c'est complètement utopique, hein, j'en ai parfaitement conscience. Mais euh quelle est votre réflexion sur ce sujet ? Alors, j'ai j'ai prononcé le mot magique de la propédotique.

Euh c'est un sujet sur lequel euh nous travaillons déjà depuis la loi ORE. Euh puisque vous le savez dans le cadre de la loi on a mis en place le dispositif euh qui qui s'apparentait peu ou prou à ce qu'on un petit peu à la propédotique. Alors comme souvent dans notre écosystème, je vous l'ai dit, il y a énormément d'initiatives universitaires qui sont qui ne qui ne sont pas forcément tout le temps coordonné et l'idée ça serait quand même d'avoir un peu plus de coordination entre établissements sur ce sujet de la propédotique.

Il existe le dispositif paréo. le dispositif paréo. Donc on a des wis, on a des dispositifs paréo, on a des contrats de spécialisation, on a on a beaucoup de bac +1 aujourd'hui dans dans le paysage de l'enseignement scolaire et supérieur français et on a du mal à trouver de la coordination entre tout ça.

J'ai confié une mission à une des personnalités qui porte des sujets paréo euh en France et qui qui a qui a qui a servi de de levier parce que nos collègues canadiens travaillaient beaucoup sur les sciences de l'orientation qui est une discipline en tant que telle au Canada qu'on n'a pas forcément établi en France. Donc ils ont cette je crois que c'est à l'université de Laval et ils font des choses intéressantes en matière de propédotique, d'accompagnement. La Val au Canada, je dis pour monsieur le sénateur Pinois, donc l'université de Laval travaille travaille sur ces sur ces sujets là.

En France, on a essayé de décliner ce type d'approche. Donc c'est le dispositif paro. C'est un en fait c'est un parcours de réorientation et d'orientation.

Donc on apprend l'orientation par le disciplinaire. Donc c'est du disciplinaire et de l'orientation mêlé. Donc c'est une approche assez intéressante.

J'ai demandé à à la personne en charge, c'est Marion Petitprè. Je je lui ai demandé euh je l'ai chargé d'une mission euh pour me faire une cartographie de tous les dispositifs qui existaient sur le territoire national pour essayer de trouver comment coordonner tout ça pour qu'on fasse du vrai paréo intégré et qu'on ait une véritable articulation entre nos collègues Dusco et l'enseignement supérieur. Donc c'est pas une réponse globale, c'est déjà un début de un début de de solution.

En tout cas, l'idée est de multiplier les possibilités de paréo en France. On avait un objectif dans le casadre du plan à venir qui avait été annoncé l'an dernier, c'était de tripler les places de Paréo. Parce que comme vous le dites et c'est à ça que je faisais allusion tout à l'heure quand je parlais du taux de réussite au bac, notamment les vous évoquiez les bacs pro mais il y a aussi les bacs généraux.

On a aujourd'hui un taux de de réussite de 96 %. Il faut qu'on puisse ça fait plus de monde à accueillir dans le dans l'enseignement sup potentiellement même si au final on s'aperçoit que c'est la moitié d'une classe d'âge qui rentre dans l'enseignement supérieur, ça fait quand même plus de monde à accueillir et accompagner. Je crois que des dispositifs alternatifs qui peuvent durer 6 mois, 1 an adaptés au parcours des étudiants comme les paros, c'est des c'est des bonnes solutions.

Donc oui, pour la propédotique, on y mettra les moyens qu'on aura. Donc notamment pour créer plus de place paro, on aimerait diffuser encore davantage le dispositif. Il y a énormément de pression sur les places paro qui sont offertes dans Parcours Supuque c'est un parcours parcours sup.

Il y a beaucoup de pression parce que maintenant les étudiants se sont bien appropriés le dispositif. Donc ça c'est c'est un c'est un c'est un vrai levier. Je comprends ce que ce que vous nous dites, même si on on remarque que sur ces problèmes de mise à niveau des compétences, systématiquement ça se fait au dépend des échelons supérieurs.

Donc c'est le primaire qui passe au secondaire et le secondaire qui passe à l'universitaire. Donc vous récupérez en fin de cursus des difficultés qui ont été accumulées précédemment. Voilà.

Euh moi, je voulais vous vous interroger sur euh les attributions et le champ de compétences du HCRS, du CNU et du Comité national de la recherche scientifique. Euh sur le papier, théoriquement, ils ont chacun des domaines de compéten parfaitement délimités, même si aujourd'hui on a le sentiment que le HCRS, c'est pas un reproche que je lui fais, a tendance à récupérer l'essentiel des missions dans le domaine de l'évaluation. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un système où le travail d'évaluation qui est déjà réalisé par le CNU et par le Comité national de la recherche scientifique s'impose au HCRS et ne soit pas fait euh deux fois.

Euh par ailleurs euh plusieurs présidents d'université, des professeurs dont euh tout à l'heure un professeur euh tiennent absolument au CU, notamment dans euh l'évaluation des disciplines et dans euh la le contrôle national qui est fait sur euh l'intégrité euh disciplinaire euh qui est une tradition française auquelle on peut tenir euh euh par rapport à à certaines dérives qu'on peut voir euh ailleurs. Alors euh [grognement][rires] sur ce enfin sur ce sujet-là, je sors un petit peu de ma zone de confort parce que vous le savez l'interlocuteur privilégié de la CPCNU, c'est plutôt la DGRH pour notamment les questions statutaires qui ne sont pas gérées par mon administration centrale. Alors le j'ai un lien quand même avec la CPCNU, un lien que je souhaite maintenir et entretenir puisque je les vois tous les mois parce que j'ai besoin de me nourrir aussi de ces questions d'emploi scientifique.

Parce que si la DGH du ministère suit les questions statutaires et et tout naturellement travailler avec la CPCNU, nous on a besoin dans le cadre des de la contractualisation avec les établissements et ce que j'évoqué tout à l'heure sur la GPEC des enseignants chercheurs, on a besoin aussi de travailler avec eux sur le disciplinaire. Donc on commence à établir des relations qui jusqu'à présent n'existaient pas trop avec la CPCNU parce qu'on était chacun dans notre couloir de nage. Donc je n'ai pas une vision exhaustive de ce que fait la CPCANU en matière d'évaluation.

Pour moi, la CPCNU et les sections CNU effectuaient plutôt des évaluations personnelles. Donc on est au niveau de l'individu ou du champ disciplinaire. Là où le HCRS a une entrée plutôt établissement et pour ce qui me concerne formation. puisque c'est de cette évaluation que découle ou non euh dans le cadre des renouvellements des accréditations le maintien de formation dans le champ de l'enseignement supérieur.

Donc moi j'arrivais mais je je prends votre point monsieur le président, moi j'arrivais à faire le distingo entre la CPC annu et le HRS et je ne voyais pas de zone de superposition entre les deux. Pour autant, pour autant même si je ne vois pas la superposition, d'un point de vue général, on a un sujet sur l'évaluation. Ça ça pour le coup j'en disconviens pas et c'est pas un sujet du HCRS, c'est pas un sujet je pense qu'il faut qu'on arrive à mieux articuler nos instances de d'évaluation qu'il s'agisse de l'autorité administrative indépendante autorité publique indépendante qui est le HCRS et les autres commissions qui sont plus des commissions ministérielles.

Vous parliez de la CPCNU, vous avez parlé du CCNRS je crois. Alors, ça c'est dans le champ de la recherche de mon collègue DGRI, mais il y a aussi euh des commissions ministériales d'évaluation de des formations comme la CTI, euh la CEFDG. Alors la CFDG qui va intégrer le le HCVRS au 1er septembre 2026, je crois qu'on a besoin d'une meilleure coordination parce que ça se fait tout le temps au détriment des établissements puisqu'on on se retrouve à à demander deux fois euh les mêmes choses pour évaluer.

Et donc là, il faut qu'on arrive et c'est du rôle de notre ministère de clarifier le champ d'intervention de chacun et éviter éviter qu'on demande n fois aux établissements les mêmes documents en matière d'évaluation. Mais après, je prends le point sur la CPCNU, je pensais qu'il y avait vraiment une euh une séparation nette entre ce que ce que fait la CNU en matière d'évaluation et le HRS. Je peux peut-être m'expliquer en disant que c'est notamment sur le travail de qualification parce que quand le CNU donne la qualification à un jeune docteur, ce qui vérifie c'est l'adéquation de la thèse à les exigences d'un champ disciplinaire.

Donc il est bien obligé en interne de définir ce qu'est sa discipline ce qui d'une façon ou d'une autre intervient sur les modalités d'évaluation du HCRS. on peut pas on peut pas évaluer euh les les enseignants chercheurs et les chercheurs euh sans revenir à un référentiel euh qui doit être défini par le CNU. Même chose pour le comité national de la recherche scientifique.

Il évalue les certaine façon dans lesquels il y a des enseignants chercheur euh lesquels sont aussi évalués et ça on nous l'a dit euh l'évaluation des enseignants chercheurs, c'est par la recherche, c'est très peu par la pédagogie, très peu par le suivi, essentiellement par la recherche. Donc ils sont aussi évalués d'une certaine façon par le travail qui qui fait qu' font au sein des humaires et là on sent que il pourrait y avoir de de meilleure synergie sur sur cette question. Oui, c'est c'est un alors juste sur la sur la c, c'est intéressant ce que ce que vous disiez, monsieur le président, parce qu'il y a il y a aussi un sujet de déséquilibre entre champs disciplinaires.

J'ai regardé les statistiques de la CPCNU sur le taux de qualification euh et enfin parce que je me suis comme je suis pas un spécialiste du domaine, j'ai regardé entre les différents champs. Alors, je vais pas les comparer là, mais je pense qu'il y a des pratiques aussi un peu différentes et du coup ça pose aussi la question de ce qu'on demande à la CPCNU en matière de de d'évaluation disciplinaire. Je crois qu'il y a un travail et c'est intéressant, je me le suis noté d'avoir peut-être une petite réunion de en tout cas pour ce qui concerne le permettre de la DGZIP, une petite réunion de cadage entre CPCNU HCRS sur l'évaluation de la recherche au travers de ce que font les collègues dans les sections sur le CINU.

C'est clair, les sciences expérimentales n'en veulent plus parce qu'elles ont des moyens de recrutement, de qualification spécifique et les sciences humaines souhaiteraient au contraire queil y ait aujourd'hui un peu plus d'attention portée à leur travail, notamment pour les professeurs où on nous a dit à plusieurs reprises que il y avait une dérive localiste hein qui peut-être l'une des conséquences à la fois des chères de professeur junior et de du changement de système de la qualification des professeurs. Et ça ça me rappelle que des travaux avaient été menés sur l'évolution de la CPCU et des sections SU par à l'époque c'était Fabienne Blaise ancienne président de l'université de Lille et un inspecteur général dont j'ai perdu le nom mais ils avaient travaillé sur ce sujet l'évolution justement des référentiels d'évaluation de la CPCNU et l'accompagnement disciplinaire et des carrières un rapport. Je finirai juste par une [raclement de gorge] question, mais vous vous la connaissez, c'est sur les discipline rare.

Alors, je sais que vous avez mis en place un comité de de suivi et cetera et et c'est une très bonne chose. Mais pourquoi je parle discipline rare ? parce que on aurait besoin à un moment donné d'une interaction entre une politique nationale de défense de disciplines qui vont disparaître et bien évidemment je parle des études juives sur lesquelles je suis assez assez engagé et d'autre part le respect de l'autonomie des universités donc il faut essayer de coordonner les deux je comprends que c'est une une difficulté mais après on a besoin dans un pays comme la France de maintenir IR un intérêt scientifique sur la totalité des disciplines.

On en est pas au stade où on doit abandonner des champ de recherche entiers. C'est un sujet, je sais que vous le connaissez parfaitement, bien mieux que moi, le sujet des disciplines rares. Et pour autant, on est, on vous l'avez dit, on est très engagé, on a lancé une mission.

C'est Jean-Michel Verdier qui a qui a lancé cette enfin qui est à la tête de cette mission pour le compte de la DGI et de la DGZIP. Ça avance plutôt bien. Le la difficulté sur les disciplines rares, c'est toujours la la question de qu'est-ce qu'une discipline rare infiner et il y a ceux qui qui veulent en être et il y a les autres.

Et la derrière le sous-jacent, on y revient, c'est le sous-jacent budgétaire financier. À partir de quand euh je suis dans une discipline rare et donc j'ai une labellisation discipline rare et donc je peux bénéficier d'un soutien particulier de l'administration centrale pour accompagner la consolidation de ma discipline. Alors moi, j'ai demandé à Jean-Michel Verdier, mais de façon très dire très éloignée, de ne pas s'attacher à entrer directement sur le sujet budgétaire, contractualisation parce que sinon on ne s'en sortira pas.

Il faut qu'on arrive, mais ça rejoint ce qu'on s'est dit plus tôt, à intégrer tout ça dans une logique GPEC. Euh je vous l'ai dit, il y a il y a dans les 10 ans, on va voir 50 % du renouvellement des enseignants chercheurs. Euh ça va embarquer majoritairement aussi des des collègues qui sont dans des disciplines rares.

Et donc on doit veiller à éviter d'avoir des trous dans la raquette pour ce qui pour ce que nous pensons être des disciplines sur lesquelles la France doit être positionnée, doit consolider et augmenter son effort et peut-être aussi réfléchir à des secteurs de jeu sur lesquels nous ne sommes pas ou pas suffisamment. Il y a aussi ces sujets-là. Donc, on doit avoir une une véritable approche GPEC.

Et dans cette approche GPEC, je crois que les disciplines rares doivent être un bloc, un bout. Moi, j'ai été impressionné, c'est les premiers travaux de Jean-Michel Verdier euh quand il m'a indiqué que dans la région est, le génie Papetier qui était une spécialité incroyable et reconnue localement comme à l'internationale est en train de disparaître. On perd le département qui formait des ingénieurs dans le domaine.

Donc ils ont été mixés de la Chine. Oui. Et et la Chine en fait et on a des on a quand même des professeurs d'université qui sont regardés de très près d'anciens professeurs d'université, donc des émérites ou retraités qui sont regardés par d'autres puissances pour bénéficier de leur savoir-faire dans ce domaine-là.

Alors que le département qui existait a été fusionné avec un autre département dont les intitulés sont sans doute plus modernes que le génie papetier. [grognement] Et puis parce que aussi l'industrie papetière française est pas forcément la plus florissante. C'est pas forcément voilà.

Donc du coup on a fait des choix et pour autant on perd cette compétence qui était rare. On est en train de la perdre. Alors on l'a identifié, on va veiller à pas la perdre.

Mais c'est tout ça qu'il faut veiller à protéger et ça doit se faire dans une logique GPEC et donc infiné contractualisation avec les établissements et donc plurannualité et donc trajectoire accompagnement de l'État. Un état, un ministère, une direction générale qui est capable de dire ça c'est important, on vous suit, on vous aide. ça et on et et en fait notre travail au-delà des aspects financiers c'est donner de l'expertise pour que ces sujets-là ne fassent pas partie des sujets oubliés ou des sujets orphelins.

C'est tout. Très bien. Merci pour la précision de votre réponse chers collègues.

On peut s'arrêter là. Merci monsieur le directeur général. C'était très précieux, très clair, synthétique.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. ру Allez, chers collègues, madame la présidente