LA GUERRE DES MOTS : comment Trump et Poutine manipulent la vérité

Elle est bien placée pour analyser le langage et sa performativité. Elle y a consacré plusieurs ouvrages notamment quand dire c'est vraiment faire. Homer, Gorgias et le peuple arc-en-ciel.

En 2018, chez Fire, Barbara Cassen, l'académicienne helléniste, philosophe, philologue, démontre la novel langue de Trump et de Poutine dans un court essai accessible et urgent. L décrypte le rhtorique populiste, toxique, viriliste qui vise à tordre ou supprimer le langage à des fins autoritaires et totalites pour façonner la réalité politique, remodeler le réel et changer l'histoire. Alors contre la mauvaise utilisation du pouvoir des mots, de la parole, de la vérité, elle érige la culture et la pensée critique comme résistance.

Bonsoir Barbara Cassin. Bonsoir. Vous êtes membre de l'Académie française, je le disais, philologue, philosophe et vous faites paraître la guerre des mots.

Trump, Poutine et l'Europe. C'est aux éditions Flamarion, un ouvrage qui apparut le 8 octobre dernier. Merci d'être venu ce soir dans Question du soir. [Musique] Et voici ce que vous écrivez.

Barbara Cassin, j'ai eu besoin comme jamais d'écrire ce livre. Il y va de la culture comme résistance. Fin de citation.

Alors, une académicienne qui résiste. On veut savoir de quoi il s'agit. Bon, peut-être que l'académie résiste à beaucoup de choses, hein.

Et en tout cas, c'est très résistant comme compagnonnage. C'est bien le cas. Oui.

Ben moi, j'ai résisté voudrais résister à à Trump et à Poutine et à leur manière de parler. Euh l'un comme l'autre, ils inventent une novelue finalement. Trump et Pine d'abord croient au langage.

Ça déjà ça m'a véritablement marqué. Il croit au langage, c'est-à-dire qu'il pense que s'il supprime les mots, ils vont peut-être supprimer les choses. Et il y a une liste de mots qui est euh il y a une liste de pardon, non, je vous en prie.

Je vous en prie. Bon, il y a une liste de mots qui est supprimée par Trump qui est extraordinaire. Euh, il y avait même le mot femme dedans, hein.

Le mot genre, n'en parlons pas bien sûr, le mot euh égalité. Enfin bon, euh c'est-à-dire que c'est des mots qu'il ne faut pas employer si on veut être financé. C'est quand même toujours ça.

Il y a toujours un deal là derrière qui se termine par du fric. Bon, donc Trump supprime des mots et ce qui m'a paru extraordinaire, on le sait que Poutine en supprime aussi, ne serait-ce que guerre par rapport à qu'il remplace par opération militaire spéciale ou bien il ne prononce jamais le nom de Navalni et peut-être que comme ça peut-être que ça disparaît mieux. Bon, donc c'est là-dessus que j'ai travaillé et j'ai regardé de près comment il parlait.

C'est de là. Alors écoute, on l' parlé justement ces deux là, Trump et Poutine dans un montage réalisé par notre réalisatrice Léa Racine. À Springfield, les migrants mangent les chiens, ils mangent les chats, ils mangent les animaux de compagnie des gens qui vivent là.

C'est ce qui se passe dans notre pays. J'ai décidé de mener une opération militaire spéciale pour protéger les personnes qui ont été soumises à un génocide par le régime de Kief pendant 8 ans. Nous sommes en train de mettre en échec la gauche radicale, les marxistes, les anarchistes, les agitateurs, les pilleurs. l'Ouest et ses habitudes coloniales, ses habitudes de déclencher des conflits à travers le monde n'est pas juste en train d'essayer de restreindre notre développement.

À la place de la Russie, il voudrait un territoire dépendant, affaibli, agonisant où ils pourraient faire ce qu'ils veulent. Je veux vous dire à tous que nous combattons les fake news. Elles sont fausses. [Musique] Dans ce dévoiement du langage Barbara Cassin, est-ce que Trump et Poutine agissent de la même façon avec la même méthode et les mêmes visées ?

Les mêmes visées, c'est des visées de pouvoir de toute façon. On peut dire des visées de domination. Oui.

Maintenant, ils n'agissent pas de la même manière. C'est pas les mêmes le même genre de type. Trump il quand il parle, il parle comme un ado de 14 ans avec très peu de mots et avec très peu de grammaire, très peu de syntaxe.

Il est content, pas content, ça lui plaît, ça lui plaît pas. Bon, très basique, très basique. Alors que Poutine, c'est beaucoup plus euh complexe.

Poutine c'est un bon sociolinguiste. Il s'adresse à chacune des couches de sa population avec des mots qui qui vont le toucher qui vont la toucher. Et en particulier, ce qui m'a beaucoup interloqué d'abord et intéressé, c'est que il peut utiliser le math.

Le math, c'est l'argot des bas fonds. On comprend comment Poutine et Wagner pouvaient ça pouvait marcher et Poutine s'adresse vraiment au bah oui à la mafia russe en disant mais je suis des vôtres. Enfin, je j'ai compris moi aussi, hein.

Et la première fois que ça m'est apparu de manière vraiment flagrante, c'est lorsque euh j'ai remarqué, enfin, c'est au moment de la de l'île des serpents quand le bateau russe avait intimé aux Ukrainiens d'Île des serpents de se rendre et les Ukrainiens ont répondu "Bateau de gar russe, va te faire foutre." Ça a été traduit comme ça. Ça a été bien traduit plutôt sous sous- traduit.

C'était très très violent. Et j'ai demandé à des amis ukrainiens mais enfin qu'est-ce qu'ils ont ? Pourquoi ils parlent comme ça ?

Mais il parlent comme on leur parle. Autrement dit c'était le mat cet argot des bas fonds qui était utilisé et qui est constamment utilisé. Voici ce que vous écrivez à propos de la façon qu'à Poutine d'utiliser la langue.

La langue de Poutine nous dit Luba Jorgenson. Mixte de soviétisme, de référence à l'empire, de marketing, d'ultrarolibéralisme et de math. Vous en parliez, signe par ce mélange même la fin des grands récits.

Elle est post-moderne, fin de citation. Qu'est-ce que vous voulez dire par là post-moderne ? C'est un terme qu'employait Luba Jorganson pour qui j'ai la plus grande estime et amitié.

Et euh ça veut dire que et elle fait flèche de tout bois et elle euh elle signe justement la fin des grands récits, c'est-à-dire qu'elle en promet un nouveau, elle en promut un autre. Donc c'est pas tout à fait juste qu'elle est post-moderne, elle est à nouveau moderne. Ce que vous décrivez dans cet ouvrage, ce que vous décriez également dans ce livre, hein, c'est euh la nove langue de Vladimir Poutine et de Donald Trump.

Je voudrais qu'on entende une archive in Ina extrait du documentaire une vie, une œuvre sur Georgewell qui a participé à forger ce terme de novel langue dans son ouvrage 1984. Et on en a là une explication donnée par Bernard Gensan. Justement, il va nous expliquer ce qu'est selon lui la novel langue.

Et alors, qu'est-ce que c'est qu'une langue artificielle ? Bah, c'est une langue qui va être comprise par tout le monde. Et donc, une langue où par définition, on va faire simple.

On va faire simple. Donc, on va on va supprimer des les les des mots. Et qu'est-ce qu'on va supprimer ?

On va bien entendu pas supprimer le mot table, mais on va éventuellement supprimer le mot euh guéridon. Parce que qu'est-ce que c'est qu'un guéridon ? C'est une petite table.

Bon donc c'est pas n on va donc supprimer les synonymes, on va supprimer aussi les mots qui veulent dire plus grand guér ou plus petit comme guéridon étable si vous voulez. et et tout ça ça l'a ça a mûri pendant un certain nombre d'années et il a fini donc par créer ce new speak no langue. Donc cette langue est une la no langue est la langue du parti mais le parti permet au prolot si vous voulez à la fois de vivre à la pr c'est-à-dire de se saouler de de chanter des fadèses de de de de de de de de de forniquer n'importe comment et cetera et il leur permet de parler le vieil anglais c'estàdire l'anglais.

Bon donc là il y a quelque chose d'assez d'assez bizarre. Que pensez-vous Barbara Fassin justement de cette définition là qui vient d'être donnée de la novel langue ? Elle est belle et soft.

C'est-à-dire que pour moi la novelue c'est quand même d'abord ce qui permet de changer le sens des mots. C'està-dire qu'on peut dire vérité et mensonge. Vérité est mensonge.

Guerre est paix. Et c'est cela qui avait au front du ministère de je sais plus quoi, de la vérité, je crois. Euh je pense que c'est enfin je ne sais plus comment il s'appelait dans le livre de Orwell.

Et euh du coup on ne sait plus où on en est. C'est pas simplement que tout le monde la comprend, c'est que tout le monde comprend quoi ? Comprend quelque chose d'autre.

Vous écrivez aussi que la novelue, c'est une manière d'amener celui à qui l'on s'adresse sur son terrain, sur son propre terrain. Par quel truchement, par quelle manière alors cette novelangue permet d'attirer l'autre à soi dans son propre domaine ? Il faut tout recomendre. on comprend qu'on comprend pas et donc on est soumis à celui qui invente la novel langue.

Et c'est pour ça que Trump dit un quelque chose d'extraordinaire quand il dit "I have the words, the best words". J'ai les mots, les meilleurs mots. Donc il dit la vérité de la neuf langue.

Vous dites aussi quelque chose de très fort, Barbara Cassin. Le point commun entre Poutine et Trump, c'est qu'il crée chez l'interlocuteur auquel il s'adresse de la sidération. Et par là, par la sidération qu'il crée, ils empêchent à leur interlocuteurs de trouver leurs propres mots.

Il créent le silence, il créent la perte, l'absence totale de mots. Décrivez-nous justement ce phénomène- là. Je crois que c'est un phénomène auquel on est confronté en Europe.

C'està-dire qu'on est sidéré par ce que fait Trump et on est sidéré que ça marche en plus. C'est-à-dire que moi personnellement, je suis très profondément sidérée par ce qui se passe à Gaza et qu'il est réussi avec ces mots, j'allais dire immondde, c'est-à-dire qui qui font un autre monde. Bon euh et avec sa bouche en trapèze absolument ignoble qu'il ait réussi à ça, à faire ça.

Je suis bluffé. Et peut-être que c'est parce que nous sommes des démocrates, c'est-à-dire que nous avons l'habitude que bah nos présidents, nos chefs, les gens pour lesquels on vote ne fassent pas ce qu'ils disent. Je crois qu'on est habitué à ce que ça ne se passe pas comme on dit.

C'est cela pour vous la singularité des représentants en démocratie, des gouvernants en démocratie qu'ils ne tiennent pas parole. Heureusement que c'est pas leur seul leur seule caractéristique, mais je veux dire qu'on est habitué à que quand on vous dit voilà moi j'écris un livre qui s'appelle Révolution il y a pas de Révolution qui suit. Bon on parlait d'Emmanuel Macron et de son ouvrage Révolution en 2017 par exemple.

Voilà donc on est habitué à quelque chose comme ça et du coup ça veut aussi dire qu'on est habitué à discuter et à euh s'entreparler alors que Trump et Poutine eux parlent point barre. Personne d'autre. que Trump ne parle, per personne d'autre que Poutine ne parle.

Donc c'est h moi j'aime la démocratie pour le meilleur et pour le pire. Je ne choisirai pas euh le monde de Trump ni le monde de Poutine, mais je suis bluffé quand ça marche. Si je fais un pas en arrière, Barbara Cassin, quelle est selon vous la définition de la puissance du langage ?

Quelle est cette substance qui permet au langage d'agir sur les choses, de transformer le monde, d'être une matière active. Il y a en matière de philosophie une longue tradition qui tente justement de décortiquer ce pouvoir à commencer par les sophistes-mêmes. Oui, j'ai beaucoup travailler sur les sophistes.

Justement euh je pourrais peut-être citer une phrase de Gorgias, donc un grand sophiste, dans l'éloge d'Hélène. L'éloge d'Hélène est là pour expliquer que Hélène qui a suivi son amant et qui après tout euh est la cause de la guerre de 3, donc à causé des milliers de morts. Bon, Ken n'est pas coupable.

Pourquoi ? Bien, en fin de compte, elle a écouté Paris et Gorgias dit dit là le logos, c'est-à-dire le discours, le discours, la parole est un grand tyrant, un grand dynaste, un grand puissant qui avec le plus petit et le plus inapparent des corps, c'est-à-dire ce qui sort de ma bouche, hein, juste du souffle, du souffle, avec le plus petit et le plus inapparent des corps euh performe, produit les actes les plus divins. Là, j'ai j'ai lâché un mot pour traduire apôtél porter au bout.

J'ai lâché le mot de performer à cause du performatif. Le pouvoir dont on parle, le pouvoir de du langage dont on parle, c'est un pouvoir performatif. Le pouvoir performatif, c'est quanden dire, c'est faire.

Et même quand dire, c'est vraiment faire. Alors, c'est pas toujours le cas, mais c'est beaucoup le cas en politique. Par exemple, quand on dit "Yes, we can".

Hm. Bah oui, ça fait que oui, voilà ou quand on dit Virchafendas ou la majorité c'est vous ou je vous ai compris tous ces mots-là qui sont des mots vraiment importants en politique et qui ont marqué des époques sont des sont des performatifs. C'estàd que ça fabrique en même temps ce qu'ils sont en train de dire.

Le modèle du performatif au départ c'est Dieu qui dit fiat luxe et la lumière et la lumière fut. que la lumière soit et la lumière fut. Dans la Bible, voilà le premier performatif.

C'est cela qui est divin justement parce que vous avez également employé cet adjectif là, celui de divin euh dans la citation euh citée un peu plus tôt dans cette discussion. Il y a une dimension divine dans cette capacité du langage à transformer le monde et les choses. Oui, il y a une dimension divine, appelez ça comme vous voulez, forte, une dimension extraordinaire et très ordinaire, à peu près comme la divinité justement.

Il y a rien de plus ordinaire que Dieu. Bon, enfin, je enlève on enlève cette phrase. On enlève cette phrase.

Très bien. Personne personne ne la retiendra ici. Un autre exemple que vous prenez dans votre livre pour expliquer cette performativité du langage, c'est En Afrique du Sud la commission vérité et réconciliation.

Expliquez-nous là aussi en quoi cette commission a permis au langage de devenir action. Alors, il faut se représenter le moment où post apartide où il y aurait dû y avoir un bain de sang. Comment est-ce qu'on l'évite ?

Et bien, on l'évite par un dispositif très subtil, très intéressant qui est la commission vérité réconciliation fabriquée par Desmon Toutou, par Mandela. Et alors, il y a deux choses là-dedans. Euh mais pour répondre plus immédiatement à votre question, à cause de la citation que je viens de donner de Gorgias, j'ai envie de donner tout de suite une citation de Desmon Toutou.

Il dit euh on dit d'habitude que le langage décrit les choses. H la commission n'est pas de cet avis. Incroyable.

La commission n'est pas de cet avis. Le langage fait les choses, il construit la réalité. Et qu'est-ce qui s'est passé avec la commission Vérité Réconciliation qui a mis ensemble pour parler, pour s'entreparler euh disons les les perpétrators, les ceux qui avaient commis des violations des droits humains et ceux qui les avaient subis.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Et bien en s'entreparlant, en disant tout, parce que c'était ça l'exigence, en disant tout, ils ont construit un passé commun, le peuple arc-en-ciel, ils ont fait le peuple arc-en-ciel. Donc la Nouvelle-Afrique du Sud est née de cette commission vérité et réconciliation qui n'a fonctionné que grâce à une nouvelle conception de la justice.

Non pas une justice punitive mais une justice réparatrice, une justice de transition. Et la transition, elle réside dans ceci que on échange la vérité. Quand on dit la vérité, on a la liberté.

C'est la définition de l'amnistie, la liberté en échange de la vérité. Et c'est ça qui a construit le peuple arc-en-ciel, c'est-à-dire un échange de parole et non pas à nouveau ou encore un échange de meurtre. Je reviens un instant Barbara Cassin au motifs qui ont présidé à l'écriture de ce livre intitulé La guerre des mots.

Vous dites que le premier de ces motifs, c'est le sentiment d'urgence. Vous en donnez un second plus étonnant celui-ci, la honte. Et vous écrivez comment pouvait José parler d'è à ces jeunes adultes ?

Vous étiez alors devant une assemblée de jeunes adultes alors que Trump bouleverse le monde, Gaza Riviera, drill and tarif et que Poutine tue l'Ukraine. Fin de citation. Pourquoi d'abord vous avez éprouvé tout simplement ce sentiment de honte et pourquoi cela vous a-t-il incité à écrire cet ouvrage ?

J'étais donc en Turquie devant les étudiants et les lycéens de Galatasaray qui parlent parfaitement français et et il m'avait demandé, on m'avait demandé de parler d'Omer du livre précédent que j'ai fait sur la manière dont l'Odyssée est en même temps un roman graphique à travers les vases. Donc voilà, j'avais fait ces conférences du Louvre et ça a abouti à ce livre Homer roman graphique et je me suis dit mais je leur ai dit mais enfin vous me demandez de parler ça dire un type homère il a peut-être jamais existé ce poème vieux et avec ce qui se passe est-ce que est-ce que je peux faire ça est-ce que je devrais pas plutôt en tant que même en tant que philosophe Mais en tant que citoyenne, en tant que vous parlant, vous les jeunes, parler de de ce qui se passe en Turquie, de ce qui se passe à Gaza, de ce qui se passe. Et là, je peux dire que ils m'ont fait réfléchir ou on a réfléchi ensemble sur le fait que je ne pouvais rien faire de mieux que ce que je savais faire et qui comptait là à savoir leur donner de la culture, leur donner leur apporter justement au mère pour réfléchir mieux et pour s'asseoir autrement dans le langage pour s'asseoir autrement dans la vie et même en politique.

Et donc, j'ai pensé si vous voulez que notre résistance, la résistance en tout cas que moi je pouvais faire, c'était enseigner à juger et enseigner à juger en résistant avec tout ce que on a inventé dans les textes et dans les et dans les mots, enseigner à juger avec toute la culture qui après tout définit l'Europe et les langues multiples qui la définisse. Non pas que l'Europe soit la seule le seul lieu où on est cultivé. C'est pas du tout ça que je veux dire.

Mais je veux dire que là il y a une charge qui importe. Et ça m'est venu parce que je crois alors vous parliez des sophistes tout à l'heure, je crois ce que dit Protagoras. Protagoras dit l'homme est la mesure de toute chose.

D'accord. Socrate arrive. Ouais.

Enfin, si tu étais un cochon, tu dirais le cochon est la mesure de toute chose. Alors bon et puis Socrate, Protagoras n'est pas là hein, c'est Socrate qui fait Protagoras. Donc Socrate dit "Mais si Protagoras était là, il me dirait tu n'as pas honte Socrate ?

Mais si j'ai honte, j'ai honte parce que ce que Protagoras dit c'est que l'homme est la mesure de toute chose parce que toi il te faut supporter d'être mesure et toi il te faut supporter d'être mesure. Autrement dit tout ce qu'on peut enseigner c'est d'apprendre à juger. Et ça je le crois.

Je le crois tout à fait. Et puisqu'on parlait d'Afrique du Sud, j'aimerais juste dire ce que j'ai vu de plus peut-être de plus bouleversant tout petit hein en Afrique du Sud, c'est j'étais dans un musée, un grand musée genre art et tradition populaire, musée qui puait la partide à plein nez où il y avait des statut de cire qui représentaient les coissanes, les peuplades primit qui pu le racisme même dites-vous. Oui.

Qui pue le racisme. Qui pue le racisme. Et donc il y avait les les les métises, les les les peuples primitifs, les blacks et cetera représenté dans des situations h d'une poussière et d'une tristesse et d'une enfin je sais pas d'une d'une vulgarité absolue.

Et au lieu de démolir ce musée, Mandela, quand il est arrivé au pouvoir, il a fait mettre au milieu de la salle un tout petit écritau. Que pensez-vous de ce que vous voyez ? Ça, je trouve ça génial.

Rapport qualité prix. L'incitation à juger. Mais oui, rapport qualité- prix, c'est génial.

Prenez le recul, regardez qu'est-ce que vous pensez de ce que vous voyez. Pensez donc, allez-y. Et toi, il te faut supporter notre mesure.

Ça c'est magnifique. La première résistance possible que vous suggérer du moins Barbara Cassin face à Trump, face à Poutine, vous l'avez dit, c'est apprendre à juger, enseigner au maire, hein, c'est un même ensemble. Vous expliquez aussi qu'une autre forme de résistance, c'est de percevoir la rhtorique comme rétorique.

Qu'est-ce que cela veut dire cette fois-ci ? Euh alors ça veut dire que il faut pas se laisser prendre au piège des mots. Il ne faut pas se laisser endormir par ce qu'on vous raconte.

Il faut continuer à juger tout le temps. Et je pense que je devrais faire un autre livre sur les usages de la rhtorique en France aujourd'hui. Ça ça serait le pendant de celui-là.

Comment quelqu'un qui fait des discours aussi parfaits, aussi intelligents, aussi juste que notre président de la République que je j'admire infiniment pour ça peut bah mettre la France dans la situation dans laquelle elle est. Mais ça c'est un usage de la rhtorique, c'est un mauvais usage, un mauvais emploi de l'art rétorique, de la façon de l'art de s'exprimer. Bah la rhtorique, elle elle est elle est pour le meilleur et pour le pire toujours.

Les mots sont comme ça. La meilleure et la le meilleur et le pire des choses. Non, ce que je veux dire, c'est ce qui est troublant, c'est que ça soit si juste qu'on ait tellement l'impression que ça sonne bien et que ça sonne si bien et que quand même ça soit h que le résultat soit pas celui qu'on souhaite.

Pour finir, peut-être une analyse sur le dernier terme du triptique de votre ouvrage, la guerre des mots, Trump, Poutine et l'Europe. Pourquoi l'Europe ? Pourquoi tout ce que vous dépliez ce soir dans cette conversation, dans votre ouvrage par ailleurs à avoir avec l'Europe, à affaire avec l'Europe ?

Ben, Trump comme Poutine ont comme ennemi l'Europe. Euh Trump dit que l'Europe l'a arnaqué, l'Union européenne a été créé pour nous arnaquer et Poutine dit "La Russie a en fait été dépouillée et elle a été aussi euh au fond euh poussée dans les coins par l'OTAN, enfin bon par quelque chose de l'ordre de l'Europe. Donc voilà, du coup l'Europe est leur ennemi commun et ça je trouve ça très intéressant de le comprendre, de le savoir et de réagir.

Merci beaucoup Barbara Cassin. Je rappelle une fois de plus le titre de votre ouvrage qui apparu chez Flamarion. La guerre des mots, Trump, Poutine et l'Europe.

L'Europe ne l'oublions pas, vous êtes membre de l'Académie française, philologue, philosophe, docteur S letettre et directrice de recherche au CNRS. Et un immense merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission à Nou Milot, Rodier et Ken, Berty Bourdon. à la réalisation, c'était Léa Racine et Noé Shaban à la technique.