Abstention et reports de voix : les inconnues du second tour

[Musique] les matins de france culture guillaume r nous allons maintenant évoquer les clés du scrutin de dimanche avec deux volets céline braconnier bonjour vous êtes professeur de sciences politiques spécialiste de l'abstention directrice de sciences po saint germain en laye on vous doit notamment les inaudible sociologie politique des précaires aux presses de sciences po l'un des volets ce sera évidemment et bien la manière dont ceux qui se sont abstenus voudrait s'abstenir vont s'abstenir ce sont eux qui vont décider d'une partie du scrutin et puis michaël foessel bonjour vous êtes philosophe professeur à l'école polytechnique vous avez publié quartier rouge le plaisir et la gauche aux presses universitaires de france une réflexion sur l'état de la gauche et l'autre volet ça sera justement la manière dont la gauche alors là aussi partie d'entre elles va se positionner pour ce scrutin va décider ou non de voter et puis pour qui alors on va essayer de voir avec vous justement comment ce scrutin pourrait se dérouler céline braconnier sur la question de l'abstention at on affaire à une situation absolument inédite avec désormais une scène politique qui est résumé sous la forme de trois blocs alors inédite du point de vu de l'abstention non parce qu'on commence à s'habituer à des scores importants à des à des records historiques successifs d'abstention donc là on s'attend à ce qu'il y ait une une démobilisation électoral plus forte que celle enregistrée au premier tour notamment parce que une partie en effet des électeurs du premier ne se reconnaissent pas dans l'offre électorale telle qu'elle se présente aujourd'hui est que ce qu'on a appelé il ya quelques années le front républicain n'est plus comme ça l'a été en 2002 notamment capable de mobiliser par soi par soi même l'électorat enfin une partie de l'électorat et notamment l'électorat populaire donc voilà on s'attend à à à une abstention importante les indicateurs sont tous vont tous dans le même sens il ya une proportion d'indécis qui est plus importante qu'elle j - deux en 2017 parmi ceux qui sont certains d'aller voter il ya aussi une proportion plus importante d'un v6 sur notamment entre le vote en faveur d' emmanuel macron et le vote blanc dont je rappelle qu'il a été important en 2010 s'est tissée cumulée à une abstention qui était elle-même importante donc on s'attend quand même à une répétition des du même phénomène amplifié par rapport à celui enregistré en 2017 et alors l'autre volet c'est bien entendu le comportement des électeurs de gauche d'une partie en tout cas de ses électeurs de gauche vous avez consacré un livre michaël foessel quartier rouge le plaisir et la gauche à la manière dont justement la joie le plaisir de vivre l'hédonisme s'articuler avec la gauche et hier nous recevions dans le cadre des matinales politique hervé juvin qui est aujourd'hui député européen du rassemblement national et il évoquait justement la joie de vivre is et voilà si vous votez pour marine le pen c'est normal il est du rassemblement national donc ils défendent est bien entendu sa candidate mais il évoquait la manière dont marine le pen pouvait restaurer la joie de vivre qui selon lui si je suis son raisonnement aurait aujourd'hui déserté notre pays et finalement c'est quelque chose d'assez inédit qu'il y ait ce sentiment qui est un sentiment qui relève de la vie privée qu'ils soient convoqués par une organisation politique qu'en pensez vous bon j'espère que la joie de vivre je le dis comme préalable n'est pas passée intégralement du côté de l'extrême droite sans doute c'est significatif que le thème ce soit un petit peu diffusés pendant la campagne électorale on se souvient aussi du candidat communiste qui parlait des jours heureux de l'autre côté du prisme politique ou électoral je pense que ça rappelle que la question des moeurs la question des modes de vie peut-être aussi la question des corps est une question politique ont évoqué à l'instant la la très forte ou probables abstention qui aura lieu dimanche ce que l'on sait avec déjà une certaine certitude c'est que quel que soit le vainqueur et si le vainqueur annoncé l'emportent il n'y aura pas de soirée de liesse électorale la même manière d'ailleurs qu'il n'ya pas eu entre les deux tours ou après les résultats du premier tour d'indignation marqué dans la rue si on compare en particulier à ce qui s'était passé en 2002 c'est à dire qu'il y à aussi cette idée d'une sorte d'indifférence menin différence peut être froide glacée peut-être assez hostile d'une partie de l'électorat à l'égard des résultats ce que la politique aujourd'hui fait de plus en plus difficilement en tout cas la politique dans son champ électoral institutionnels électorale c'est qu'elle ne fait plus plaisir je dirai au sens où elle ne constitue plus un élément de mobilisation des corps des individualités et qu'on a le sentiment que d'ailleurs assez préoccupant on a le sentiment que les résultats n'affecte plus le corps social alors qu'en réalité ils seront néanmoins des effets c'est à dire que la joie politique je ne sais pas le plaisir du militantisme ce genre de choses c'est terminé selon vous bah je sais pas si c'est terminé mais le mal aujourd'hui en tout cas le militantisme à l'ancienne si je puis dire de toute façon on sait très bien qu'il est lié liés à un parti et aussi à une organisation sociale ou contre social le modèle c'était plutôt le militantisme communiste de ce point de vue là de faire contre société ce militantisme n'a peut-être pas disparu mais il s'est considérablement affaiblie en particulier aussi par la constitution de forme d'engagement qui sont plus virtuel plus lié à la l'utilisation d'internet les mouvements politiques en marche ou la france insoumise fonctionne davantage comme cela et de ce point de vue là évidemment on pourrait penser on peut regretter aussi d'ailleurs une certaine manière que les corps soient moins investi dans le le champ du politique en tout cas de sa dimension partidaire céline braconnier j'ai complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit il ya l'abstention qui déjà est un indicateur d'indifférence de distance souvent teintées voilà deux de colère ou désabusés mais il y a aussi le vote triste le vote qu'on produit par devoir pour les personnes les plus âgées ou le vote de barrages qu'on produit aussi sans grande conviction et pour lesquelles on hésite précisément de plus en plus et se cumulent d'abstention et de vote désinvesti politiquement et désinvestit émotionnellement je suis assez d'accord dessine un paysage voit la problématique du point de vue de l'adhésion à la démocratie représentative qui elle même n'est pas encore remise en cause la preuve c'est que finalement on voit toujours plus que ce qui est attendu quand on voit les scores d'abstention les cumuls d'abstention aux élections intermédiaires on s'attend toujours à ce qu'à la présidentielle ne soit plus capable de mobiliser ça n'est pas vrai puisque au premier tour on a encore vu que l'élection était une élection qui mobilisait encore massivement y compris les plus éloignés de la politique mais ça devient de plus en plus de la mobilisation très ponctuel occasionnels et triste qui n'est plus une mobilisation d'adhésion et quel que soit l'élu dimanche soir en effet elle approuve la vraie problématique sera de constater qu'il n'a pas un électorat qui adhèrent un projet qui adhèrent à une vision mais il ya un électorat 20 des électorats agrégé qui ont tous des bonnes raisons a finalement de de choisir le candidat qu'ils ont choisi mais qui ne renvoient pas l'adhésion à un projet et ça c'est ces problématiques dans la dans la dans le gouvernement du quotidien aussi pour les élus dans les promesses politiques parce que là aussi par rapport à cette question de restaurer une certaine forme de joie de vivre ou d'aller à l'encontre michael faulds celle de ce que d'aucuns ont appelé le malheur français parce que cela aussi c'est un thème qui arrivait il y a une partie de ces plaisirs de l'hédonisme qui souvent est classé dans le camp réactionnaire je laisserais chacun ce qui est d'élaborer le mot de réactionnaire alors ça a été fait par exemple parmi les partisans de reconquête qui d'ailleurs ont été probablement comme parti à droite l'un des partis les plus présents du point de vue du militantisme cela a été fait vous l'avez rappelé par le candidat communiste mais justement le candidat communiste a été critiqué pour cela à gauche qu'est ce que ça signifie ben c'est à dire qu'en politique comme dans la nature on a horreur du vide et je pense que si la position a été la position hédoniste disons libertaire a été partiellement abandonné par une partie de la gauche au profit de dison d'une mobilisation fondé plus tôt et on peut le comprendre aussi sur l'urgence sur la catastrophe en particulier sur la crise écologique et bien des mouvements idéologiques radicalement opposées au progressisme se soit emparé de cette question il ya évidemment de la question des moeurs la question aussi d'ailleurs qui prend parfois une dimension religieuse des modes de vie une dimension politique qui est aujourd'hui investi davantage dans le camp que vous avez justement d'ailleurs appelé réactionnaire avec cette idée finalement une un petit peu cette inversion du stigmate que désormais ce serait la gauche ou le camp des égalitaire ou des partageux qui serait ou qui porterait une nouvelle morale une nouvelle austérité la critique plus ou moins climato-sceptiques aussi de tous ceux qui dans le champ de l'écologie serait précisément uniquement punitif alors je considère que que la plupart de ces critiques sont sont illégitimes simplement elles ont au moins le mérite disons de rappeler que la politique l'horizon politique l'horizon de l'engagement politique aussi n'est pas seulement un horizon je dirais gestionnaire ou un horizon purement abstraite la question évidemment c'est de savoir comment articuler démocratie représentative et de ce point de vue là la question de l'abstention évidemment et centrale où le risque d'une absence sur les centrales et puis ce qu'on appelle à trois raisons démocratie participative qui elle pour le coup engage beaucoup plus directement les conceptions de la vie les formes de ville manière d'envisager l'allégresse mais aussi d'ailleurs la tristesse faut finalement c'est la question des émotions politique qui a été un peu absente ces dernières années y compris d'ailleurs dans cette campagne ce qui est assez étonnant mes yeux du moins puisque nous sortons malgré tout d'une longue période où la question des corps via le confinement via les couvre-feux y compris la question des plaisirs on a dit à tort ou à raison que le fait d'aller au café constituait aussi une liberté politique cette question-là avait tout de même s'était posé à tout un chacun je sais bien que le confinement n'a pas été vécue et loin s'en faut de la même manière mais néanmoins on avait le sentiment qu'il y avait comme un éléphant dans la pièce mais quand personne ne parlait de thématiser de cette expérience commune alors que précisément on aurait peut-être pu puisque l'un des dunes des difficultés d'un discours politique c'est de s'adresser à tout le monde c'est de créer du commun là pour le coup on avait tout de même d expérience relativement semblables sur lesquels on aurait pu s'appuyer ça a été fait par certains candidats mais il est vrai qu'aujourd'hui la question de manière assez étonnant étonnante jouir sans entraves c'est quasiment devenu une revendication réactionnaire de ceux qui par ailleurs conspuent 68 et s'en prennent aux échos féministes ou au vega nous ou à la gauche comme une nouvelle religion mais alors justement parce que c'est ce qu'on l'a qui s'estiment c'est ce qu'on l'a notamment qui s'estiment privés de second tour alors on voit ce malheur politique ou je ne sais pas comment le qualifier céline braconnier mais en tout cas ceux qui n'ont pas un candidat rêvé ou second tour alors même que le choix est souvent relatif mais là il est particulièrement cruelle semble-t-il pour certains comment expliquez vous cela est ce que ça signifie qu'on a à faire finalement à une fin du bipartisme et cette fin du bipartisme et bien laisse des électeurs malheureux sur le carreau une déstructuration complète du paysage politique qui laisse sans repères finalement les électeurs et en particulier les électeurs les plus loin des institutions et la politique pour qui le repère gauche-droite a notamment était un retard important un repère d'identification dents dans les milieux populaires on s'abstient beaucoup dans la jeunesse aussi à celle ci tient beaucoup puisque le vote vient finalement avec le temps avec l'installation avec l'intégration sociale familiale professionnelle donc là où on n'est pas stabilisé politiquement la déstructuration des repères habituels qui gêne la transmission aussi intrafamiliales en politique a laissé les individus seuls face à une offre qui est difficile à décrypter donc dès lors qu'on a des candidats qui au lieu d'opposer projet contre projet avec quelques grandes quelques grandes idées auxquelles on peut adhérer et bien je vous programme contre programme mesures techniques entre mesures techniques et de ce point de vue là le débat d'entre deux tours était caricatural comment voulez vous qu'un débat comme ça aide à se positionner des gens qui sont déjà loin et qui sont justement ce qu'on cherche à entraîner vers les urnes c'était voilà c'était trop technique il a fallu attendre la toute fin de l'émission pour voilà avoir des éléments assez clivant qui peuvent être les éléments incitatifs à la participation équipe avait des surtout les plus sceptiques les plus désenchanté les plus loin de la politique à y aller cela ils suivent pas le débat mais on sait très bien que ce n'est pas le débat en lui même qui seul peut entraîner c'est le fait que certains moments du débat peuvent donner lieu à discussion à réplique notamment la diffusion sur les réseaux sociaux et par ce biais là produire des dispositifs de mobilisation informel vers vers les urnes bon cette mécanique là elle n'a pas du tout été enclenchée du fait de la tenue très plate et très découpées très technique du débat qui a vu oui parce que michaël foessel lorsqu'on parle du plaisir ou d'une vision de la vie hédoniste parents ont fait pas l'amour avec un taux de croissance et c'est compliqué de de promettre du bonheur de la joie alors avec des questions extrêmement précis sur le pouvoir d'achat donc on n'a pas de projet de société on ne peut pas avoir de joie possible en politique en tout cas sans projet de société oui alors il m'est difficile ils ont deux de savoir quel est le rapport entre abstinence et abstention mais certainement il ya dans la désaffection à l'égard du politique il y a aussi cette idée non seulement que ça ne sert à rien mais que ça n'apporte rien dans l'expérience concrète moi je j'ai tendance à penser ce qui est d'ailleurs placerait la question sur le champ ou dans le champ institutionnel que ce qui aujourd'hui est fondamentalement crise politiquement c'est l'articulation entre les imaginaires collectifs ou les espérances en termes de transformation sociale et puis les expériences concrètes des individus cette idée que ce serait bien mais ça ne marchera pas ouf on peut on peut espérer des modifications profondes de la société mais mais elles ne viendront pas pour ce qui est de la question de l'abstention je parle sous l'autorité de deux siciles braconniers mais j'ai été moins frappés par le fait que ce ne sont pas tellement bien qu'il soit il s'abstient déjà beaucoup mais les les plus jeunes des jeunes ce qui entre 18 et 24 ans qui s'abstiennent le plus ce sont ces justes à tranche d'après entre 25 et 35 alors là ça pose quand même une question parce que dans la très grande jeunesse ou la légende des gens très jeunes on pourrait dire une sorte de romantisme élections piège à con on est con on exige au delà on a un absolu qui n'est pas compatible avec la logique électorale mais dans la tranche d'après c'est plutôt la 25 ans 35 ans c'est plutôt ceux qui commencent à se socialiser qui parfois font d'une famille qui rentre dans la vie professionnelle et qui donc normalement devrait aussi se politiser dans le champ au sens disons de la politisation institutionnels classiques or c'est cela qui vote le moins est à mon sens c'est un effet je lui dis de manière non scientifique intuitive de de libéralisation du monde sur la politique c'est à dire que l'on commença enfin c'est au moment où on devrait socialiser qu'on est dans les confronter à des atomisation à une précarité de plus en plus grande qui rendent la politique extrêmement lointaine non seulement abstraite mais je dirais qu'il dit qui institue en quelque sorte les excès qu'on est impuissant à modifier les conditions de son existence est la question du plaisir la question d'une woerth mais aussi la question des aires de la liberté c'est quand même la question de savoir si l'acte assez abstrait finalement de voter peut avoir un effet concret non seulement sur soi mais sur l'ensemble de la société c'est peut-être cette cette transition l'a7 transitivité la de la télé qu toral qui aujourd'hui s'est perdu au bénéfice d'une hatim atomisation sociale évidemment hostile à tout ce qui est collectif michaël feu c'est le quartier rouge le plaisir et la gauche ou presses universitaires de france céline braconnier les inaudible sociologie politique des précaires aux presses de sciences po on se retrouve dans quelques instants pour continuer d'évoquer finalement les promesses des promesses perdu mais peut-être aussi les promesses a retrouvé du politique à deux jours du second tour de la présidentielle 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous poursuivrons cette réflexion sur les clés du second tour quelques instants après ce biais politique consacrée à ce débat de l'entre-deux tours et la suffisance de l'insuffisance de l'autre disait hier frédéric says nous sommes en compagnie de céline braconnier professeur de sciences politiques spécialiste de l'abstention vous dois les inaudible sociologie politique des précaires aux presses de sciences po michael feu celle quartier rouge le plaisir et la gauche aux presses universitaires de france dans ce livre vous évoquez les relations complexes de la gauche et du plaisir avec dites-vous en substance une inversion de tendance mais justement si on reprend le biais politique de frédéric 16 il y a dix sept îles dans le discours de marine le pen une tendance à s'identifier à cette france que emmanuel macron mépriserait le mépris l'arrogance sont ceux des freins par exemple au plaisir puisque cela signifierait que emmanuel macron si on suit bien entendu les propos de marine le pen est bien ne ne considèrerait pas des français comme des personnes mais plutôt comme quantité négligeable et donc ils n'auraient pas le droit à la plénitude de leur être où ils n'auraient pas le droit d'être reconnu véritablement certainement marine le pen essaie de moi essayer dans ce débat est d'ailleurs dans sa campagne de jouer un petit peu l'incarnation joyeuse où la carnation tous les cas plutôt maternelle quasiment contre l'abstraction technocratique éloigné éloignés du peuple de ce point de vue là on avait parfois aussi le sentiment en tout cas pendant le débat que je suis tout à fait d'accord avec ce casque a dit frédéric savent que son argument tout cas le sous texte était voté pour moi je ne fais pas de politique d'une certaine manière elle a anticipé sur la dépolitisation ce qu'elle considérait tél par opposition à un système politique supposément à la foire aux grands et et nuit une certaine manière technocratique alors on a aussi vu que son amour pour les chats étaient portés comme argument quelque sorte de campagne ce qui est aussi content il consistait une certaine manière à l'humaniser par rapport à ceux qui toujours cette suspicion de d'inhumanité du pouvoir cela les arrange d'ailleurs cette oscillation puisque on aussi entre une demande de président normal une autre qui consiste à vouloir un président anormal et puis le fait qu'on voudrait un président modeste mais je ne sais pas très bien ce que ça signifierait michael farfan oui j'aurais tendance d'ailleurs à déduire de toutes ces attentes contradictoires que peut-être c'est la fonction même du président de la puissance qui loue la présidente de la puissance qu'il occupe dans nos institutions qui est qui est entré en crise parce que si l'on fait une projection raisonnable des résultats de dimanche on peut tout de même penser que que l'élection la plus probable où la réélection la plus grave donc celle d'emmanuel macron s'accompagnera immédiatement d'une forme non seulement d'ailleurs peut-être d'impopularité majoritaire même de défiance et d'une défiance relativement marqué de la part d'une partie importante de l'électorat et cette espèce de 2 de ceux de spontanéité de d'immédiateté entre l'élection et puis la popularité on la remarque au moins depuis de manière de plus en plus marquer mais on la remarque au moins depuis le passage au quinquennat c'est à dire qu'on est aussi dans une espèce de mes yeux je pense qu'il rem là une difficulté majeure pour les institutions de la vème république et même qu'elles sont à bout de course parce que attendre tout d'un homme attendre tout éventuellement d'une femme dans le contexte actuel ça paraît insensé l'argument si pour revenir sur le thème d'abstention l'argument pour maintenir ce présidentialisme à la française c'est de dire c'est l'élection à laquelle malgré tout on vote encore le plus ou le moins mal cela étant l'adhésion que cette élection provoque elle est aussi mesure de la déception que le plus souvent elle provoque immédiatement et qui finalement fait que dans les élections intermédiaires l'a carrément la majorité des français ne s'investissent plus du tout mais alors est justement céline braconnier pour poursuivre ce raisonnement quel type de président voulons-nous est ce que on a affaire à des demandes qui sont différentes parce que eh bien tout simplement les attentes des français ne sont pas similaires du tout les uns voudraient je ne sais pas un président proche les autres au contraire un président en surplomb il y a des visions c'est même au niveau individuel j'ai envie de dire il ya des attentes contradictoires de la barre des mêmes individus et des mêmes groupes sociaux on est à la fois dans les milieux populaires auxquelles marine le pen s'adresse puisque elle est majoritaire dans les parmi les actifs dans les milieux ouvriers employés elle est très largement majoritaire dans les enquêtes donc sa popularité s'amplifie dans ces milieux là sachant qu'une partie de ces milieux ne votent pas c'est aussi pour ça qu'elle est très largement qu'elle y est très largement majoritaire et ça s'explique en partie par une le fait qu'elle est identifiée comme la candidate qu'elle calme et en scène du peuple susceptibles de susciter l'adhésion de ceux qui souffrent de ceux qui ont des difficultés du quotidien elle réactive en quelque sorte une espèce d'un air vote de classe qui qui paraissent se redessiner dans ce contexte de déstructuration de de l'offre de l'offre politique les les attentes elles sont contradictoires vous avez chez les mêmes personnes la volonté de deux de suivre un président ou des candidats qui ont une présidentialiste est suffisante un marine le pen avait déçu son électorat naturel en 2017 parce qu'elle n'avait pas été à la hauteur du débat de l'entre-deux tours son côté scolaire mauvais élèves non préparés avait vraiment déçu donc l'idée qu'il faut quatre proches du peuple c'est être voilà c'est être comme les gens ne pas ne de donner l'image de quelqu'un qui est qui est pas préparé et voilà elle et elle est fausse aussi donc il ya une attente de présidentialité kiki qui est énoncé mais il ya aussi une hâte une quête de respect en fait j'ai envie de dire allez garde qui adressait allant à l'ensemble des professionnels de la politique et que les candidats et les élus satisfont plus ou moins mais en fonction de leur attitude en fonction de la manière dont ils s'adressent plus que en fonction des politiques publiques qui mettent en oeuvre mais c'est quand même étonnant c'est une braconniers parce que les archétypes du président en france ne sont pas très respectueux des français je veux dire du général de gaulle nous traitaient de vaud françois mitterrand était quelqu'un qui pouvait passer pour être plein de morgue qui était extrêmement cassant et qui ne s'était pas privé d'ailleurs de deux lettres lors du débat de l'entre-deux tours avec jacques chirac alors pourquoi ce changement de modèle ou alors est-ce qu'on a encore une fois on a affaire à des aspirations qui sont parfaitement contradictoire les individus je pense qu'il ya des aspirations contradictoires mais qu' on est dans une période où certaines catégories de la population sont en souffrance sont en difficulté et ont l'impression d'être abandonné le scepticisme et de désenchantement politique dont on parle il creuse l'écart avec les professionnels de la politique et il il il suscite des attentes de d'attention de la même façon on a envie que les politiques viennent moi ça me frappe dans des quartiers populaires des jeunes qui sont assez loin de la politique savait dès qu'ils sentent qu'ils peuvent pas s'intéresser qu'ils ont fait des idées sur tout âge de tout un tas de questions sociales importantes et ils sont très sensibles aux visites des élus aux visites des candidats au fait qu' on vienne les voir chez eux là où ils sont en confiance est là où ils osent exprimer alors que ce sont des voix des citoyens qui ne qui ne vont jamais dans les institutions qui ne prennent jamais la parole dans des arènes politiques il ya une attente de respect de sollicitations d'inversion finalement du lien que la république vienne à eux et non pas qu'on attend d'eux qu'ils viennent à elle pour retisser du lien à yahia il ya une dissociation ça c'est lié aux à la déstructuration du tissu associatif y compris partisans il ya une dissociation entre la sociabilité quotidienne la difficulté du quotidien et puis ce monde des institutions et du politique avec lesquels avec lequel il ya plus de canaux de deux transmissions et si on continue michaël foessel la question de l'incarnation et du plaisir je me disais qu'il y avait souvent eu des incarnations présidentielle qui était effectivement sous la forme de l'hédonisme alors françois mitterrand était un exemple nicolas sarkozy en était une autre illustration qui d'ailleurs a été plus moquée pour cela aujourd'hui les deux finalistes voilà c'est une question qui évidemment me porterait à porter un jugement quelque sorte esthétique sur leur leur comportement je crois qu'une différentes normes a en tout cas sur le nom sur leur image sur le nuage c'est à dire à mme mbow gelé vos femmes qui aiment les chastes une forme de d'image qui voudrait se présenter comme une image de la simplicité je sais pas conduire lui a certainement bon c'est un petit peu le mythe de la deûle à proximité et chacun essaie de le de l'incarner comme il le peut marine le pen le fait plutôt fabien si je puis dire en tout cas elle arrive à trouver des modalités particulières emmanuel macron c'est sans doute plus difficile pour lui cela étant il est certain et ça pose d'ailleurs aussi la question du présidentialisme et son côté un peu monarchique c'est ce rapport d'identification un individu les questions qui se posent relativement à sa vie privée à son corps à son incarnation finissent dans une société qui est largement marquée par les réseaux sociaux par devenir franchement irrationnelle c'est à dire qu'on a même dans ce champ là toute une série sinon de complot du moins d' hypothèses farfelues sur la vie des uns et des autres qui sont toujours motivés par une certaine forme de défiance a priori à l'égard du pouvoir au fond là quand l entériner beaucoup cette idée que le pouvoir c'est sinon le mâle entourant tous les cas peu suspect et que ce qu'ils possèdent devrait avoir où on une certaine forme de perfidie moral et même parfois de certains hommes politiques je pense est ici plutôt aux états unis trump a largement fait sa campagne sur cette idée de la démonisation en quelque sorte du personnel politique est une sorte de de pulsions anti institutionnelle qui s'est emparée même des représentants les plus éminents des institutions la même vue vous évoquiez tout à l'heure nicolas sarkozy c'est vrai qu'une partie de son discours c'était tout de même de dire qu' il incarne l huile rupture par rapport aux magistrats qui étaient des petits pois ou alors à toute une série d'institutions il faut évidemment être tout de même un peu on peut tout de même être très très inquiets de cette manière dont ce qui est tout de même le garant malgré tout des libertés publiques les institutions le droit devient l'objet d'une remise en cause populis je ne sais pas mais en tout cas de la part de ceux qui réclament les suffrages d'une partie des français ça ne marche pas autant qu'on le dit mais en tout cas ça pose aussi la question de savoir s'il ne faudrait pas modifier un peu les règles du jeu dès lors que ces règles c'est plus personne a très envie de les suivre céline braconnier qu'en pensez vous oui d'ailleurs pas attendre enquête confirme par exemple le sentiment qu une grande majorité de citoyens et pas seulement les électeurs de marine le pen que les hommes et les femmes politiques sont corrompus voilà une enquête récente qui laisse penser qu'il ya presque deux tiers des français qui partagent cette idée qu on a une des professionnels de la politique qui sont corrompus il ya quand même aussi c'est en entre ce sentiment de coupe u17 puis quand même sur des éléments objectifs de composition d'un monde politique par voilà d'aider des élus qui sont de plus en plus issus des mêmes milieux des mêmes milieux très très diplômés voilà qui qui qui sont rarement issus des milieux qu'il représente et ça pose quand même une question il ya de moins en moins de d'élus issus des milieux populaires à l'assemblée nationale c'est quand même ça interroge quand même ces problématiques et comme il n'y a plus de parti politique militant avec des forces suffisantes pour faire du lien direct entre les toutes les catégories de la population et puis ceux qui nous gouvernent voile il ya un problème de coupures de coupure et 2 et 2 et de liens qui ne se fait plus de 2 il ya un vrai problème des corps intermédiaires en france un brin vrai problème de déstructuration du tissu associatif de des organisations représentatives des différentes catégories de la population qui à la fois ne sont plus entendus par le centre politique par les décideurs elle m'a qui elles mêmes sont déstructurées et donc on sait très bien par exemple que la présence sur le terrain le fait d'avoir un voisin qui milite dans un parti politique un voisin qui est syndiquée un collègue qu'on rencontre tous les jours au bureau ça peut changer la donne parce que la politique incarnée par quelqu'un qui est du qui est proche au quotidien ça peut me voilà diminué en fait cette cette impression de déconnexion et de coupures et assouvir cette ce besoin de reconnaissance et de et de respect et permettre une politisation de plus de plus de plus en profondeur et puis alors dans la question là aussi du rôle du politique dans la dernière période on l'avait un peu évoquée michael russell il ya eu la question des corps mais des corps qui ont été pour la première fois peut-être de cette manière là qui ont été encadrés gouverné par le politique je pense évidemment au confinement alors ça ça renvoie à foucault sur lequel vous revenez largement dans votre ouvrage quartier rouge le plaisir et la gauche pourquoi expliquez nous en quoi il ya quelque chose de particulier à la fois dans cette période et dans les interprétations qu'on peut faire du philosophe michel foucault à cet égard mme à foucault c'est celui qui a pensé le devenir du pouvoir dans le monde contemporain comme bio pouvoir le rapport entre le pouvoir et la vie qui s'y intéressaient pas seulement au pouvoir au sens traditionnel du pouvoir d'état mais aussi à la médecine au poids de la médecine dans le l'organisation de la société de ce point de vue là d'ailleurs évidemment une période comme celle du confinement ou d'une épidémie thèmes aussi sur lesquels il a beaucoup travaillé à a marqué l'actualité de sa pensée après il ya un autre aspect c'est aussi quelqu'un qui a pensé ils ont la politique ou aborder la politique dans un champ qui était un petit peu celui de l'abandon de la rupture révolutionnaire c'est cette idée qu'est ce qu'on va pouvoir encore faire en politique dès lors qu'on a abandonné l'idée d'une transformation du monde et il a mis en valeur pour le meilleur et parfois avec des limites l'idée qu'on pouvait quand même changé sa vie plutôt que transformer le monde qu'aujourd'hui la politique c'était plutôt du genre d'une manière disons de modifier sa dans son rapport au monde transformé par exemple ses habitudes alimentaires sa sexualité c'est à dire qu'il a il a senti je pense pas d'ailleurs que c'est quelque chose qu'il a défendus comme tel mais il a senti que ce qui arrivait c'était certainement aussi une manière un déplacement du champ du politique plutôt vers la ville individualités l'organisation esthétique ou personnelle de son existence alors si on interroge la quant à ses effets aujourd'hui on constate qu'il ya beaucoup de gens en particulier peut-être dans la génération qui vivent de manière politique ou qui ont des engagements singulier personnelle individuelle dans le champ du politique dans l'associatif dans l'écologie qui sont qui considère aussi que la cause animale que la question de son propre comportement son rapport à la nourriture sont politiques mais qui ont en quelque sorte renoncer sur le fait ou abandonnés peut-être ont-ils de bonnes raisons pour cela l'idée que vous pouvez transformer le monde au fond cette idée qu il faut changer sa vie plutôt que modifié la société puisque on a essayé de modifier la société tout vent du xxème siècle sans succès voir avec beaucoup de deux tragédies à l'eau à l'horizon alors de ce point de vue là évidemment ça explique sans doute pourquoi beaucoup d'individus se disent de citoyens se disent au fond la question politique je laborde dans nos milieux dans moi dans ma sphère intime dans mon champ amical en quelque sorte dans l'organisation associative à laquelle j'appartiens mais tout ce qui relève disons du maquereau politique des institutions me paraît comme complètement abstrait ce qui pose tout de même un certain nombre de limites parce qu'on constate quand même que un grand nombre des problèmes y compris les que le problème écologique se situe au niveau macro politique plutôt que simplement dans l'organisation tout à fait louable de nos vies autour de l'impératif plus respectueux de la nature justement est-ce qu'on pourrait retourner complètement le problème céline braconnier et se dire que peut être cette abstention ou ce retrait de la sphère politique que l'on observe chez certains de nos compatriotes lié aussi au fait que finalement on peut cultiver son jardin on peut très bien mener une vie heureux sans se soucier de politique ça ne nous intéresse plus oui sauf que la politique s'intéresse à vous en revanche la politique produit des effets qui sont pas forcément visibles parce qu'ils sont pas traduits mais qui ont des effets structurels contraignant assez assez marquée est le problème si on a des catégories entières ce qui est en train de se dessiner notamment des très jeunes mais aussi certaines catégories des milieux populaires qui s'éloigne de plus en plus des urnes et qu'ils cessent de voter c'est que les intérêts de ces catégories là sont moins défendu dans l'espace politique et notamment dans le cadre des politiques publiques alors c'est étonnant parce que là aussi dehors tout cas dans la rhétorique des politiques il y a toujours un discours sur les jeunes c'est d'ailleurs là dessus que emmanuel macron a chuté dans le débat en parlant chuté du terme de chute de famille donc il affine an là dessus sur les enfants c'est également un discours très large sur les démunis sur les politiques je pense par exemple aux politiques culturelles qui sont souvent dirigées du point de vue discursif en tout cas vers ceux qui sont les plus éloignés de la culture bref il y à tous ce registre là alors c'est uniquement ce sont des mots vous faites la green non non parce qu'au cours de la campagne ce qui est quand même assez frappant c'est la déconnexion entre ce qui préoccupe les citoyens la majorité des citoyens et notamment les jeunes et ce qui a été mis en avant au cours de la campagne le fait qu'on ait eu une campagne qui a qui a moins intéressés que les précédentes est en partie lié à ce sentiment très fort de déconnexion la question environnementale qui est prioritaire dans une partie de la jeune assia un jeune de 18 à 25 ans sur deux aujourd'hui qui étudiants et les études en sont porteurs de ces revendications très forte en faveur de la cause écologique qui a été de traiter de façon très secondaire par parler les principaux sont les principaux candidats donc non il ya quand même une déconnexion et les candidats s'adresse en premier lieu à ceux qui votent à ceux qui les élisent et ça reste vrai ça a été montré dans d'autres pays également au niveau des politiques publiques c'est à dire que le risque du décrochage du système représentatif c'est ça c'est une des politiques publiques qui sont décidés par une population plus âgée plus riches les installer plus stable que la moyenne et qui défend en tout premier lieu les ce et intérêts alors justement les politiques auraient pu dire votre livre certains l'ont probablement fait michael faisselle quartier rouge le plaisir et la gauche parce que on se dit qu'il ya peu de propositions et denise je ne sais pas la libéralisation de certaines substances qui je crois peuvent être parfois consommée par les jeunes il pourrait y avoir il aurait pu y avoir des propositions de fait je crois qu'il n'y en a pas un chez les deux finalistes dont la fête est depuis un certain temps considéré comme étant quelque chose de privé derrière une privatisation en quelque sorte de tout ce qui relevait dans la tradition encore issues de 68 du collectif et des plaisirs en tant qu ils ne sont pas seulement je dirais l'objet d'une consommation individuelle mais d'un partage alors ça aussi c'est un aspect qui m'a beaucoup frappé par rapport même disons à au gilet jaune ou how a nuit debout qui sont des sociologies très différente qu'on a souvent d'ailleurs à mon avis à tort opposés mais qui dans les deux cas les gilet jaune comme neubourg tout de même un point commun ce sont des individus qui se rassemblent sur des lieux qui ne sont pas des lieux politique c'est pas l'agora institutionnels des places ou des ronds-points et qui entre autres choses font quelque chose de l'ordre de la sociabilité heureuse alors c'est plutôt les barbecues d'à côté peut-être on dira c'est la gauche qui n'aura de l'autre on sait opposition là paraissent parfois les mêmes très clairement abstraite c'est pas la question de savoir coup je trouve mon plaisir qui est politique c'est le fait de le revendiquer sur le mode du partage et là où je vous rejoins totalement c'est que en réalité l'un des problèmes que la politique a aujourd'hui c'est celui disons de l'abstraction de son discours plus ou moins phagocytée par les communicants et ça touche la question des corps en particulier dans le débat dont on parle elle 2e tour d'entre deux tours la séquence sur l'écologie rebaptisé d'ailleurs environnement à ce moment là était tout de même on se remet dans les années 80 avant c'était quelque chose qui s'était les éoliennes ou le nucléaire ce n'est pas allé plus loin il n'y avait aucune tentative de part et d'autre pour essayer de montrer à quel point non pas l'environnement mais la nature la planète constituait aussi des éléments je dirais de survie vous disiez chacun a envie de cultiver son jardin mais pour le coup a effectivement la question est de savoir si on va pouvoir encore avoir des jardins enfin voyez comme une manière disons de poser le problème de manière non pas de manière contemporaine de manière à s'adresser à ce que le ce que pour une grande partie de la jeunesse la question climatique est devenu c'est à dire le lieu où se constitue la question de la justice se pose la question de la justice pas seulement de la catastrophe ou de la survie est pas d'avoir un discours je dirais que même rené dumont aura jugé ringard si vous voulez en 2022 mais ça veut dire qu'il y ait quand même eu peu de mesures audacieuses si je vous suis pour aller chercher les abstentionnistes c'est quelque chose qui vous frappe 7e braconniers ah oui tout à fait voilà pour aller chercher les abstentionnistes il faut les motiver les mobiliser je veux dire qu'elle à l'occasion du premier tour on a vu jean luc mélenchon est capable de mobiliser voilà des jeunes de quartiers populaires qui se mobilisent difficilement parce qu'il y avait une adhésion à un certain nombre d'éléments de programmes qui étaient identifiés et au cours de ces deux semaines voilà de préparation du deuxième tour il n'y a pas eu de l'adresse de même type susceptible de motiver un vote d'adhésion un vote à un projet une adhésion d'un projet donc donc voilà il est le vrai enjeu c'est parmi ceux qui sont déjà décidées de se rendre aux urnes voilà combien vont agiter en un vote en faveur de d'emmanuel maquereau ou plutôt qu'un vote blanc ah c'est plutôt ça c'est plutôt parmi les votants du premier tour de jean luc mélenchon qui étaient diplômés qui ont une stratégie de vote utile quelle proportion votera blanc et votre en faveur d' emmanuel macron c'est ça le faisait un mot de conclusion michaël foessel lui la question vous l'avez dit c'est d'aller chercher les abstentionnistes est une des manières de les chercher ou de les trouver peut-être c'est de leur montrer que dans leurs vies déjà il y à du politique là où il pense qu'il n'y a pas de politique puisque les identifie trop facilement politique pouvoir et politiques et volonté d'être simplement élus et puisque vous évoquiez mélenchon il ya au moins un ou deux discours où il a réussi bon l'on veut de ces propositions mais quand il a parlé trop vite à toulouse ou à marseille du silence de la nuit enfin c'est des choses le silence pour le coup là l'expérience du confinement la nuit le couvre-feu ça pue évoqué aussi des expériences qui sont politiques au fond même si elles apparaissent de plus en plus comme comme privée je crois que quel que soit le le champ où le point de vue politique dans lequel on s'inscrit gauche ou droite on aurait tout de même intérêt à sortir des abstractions pour essayer de montrer que la politique n'est pas un mot qui appartient simplement à la logique de la du pouvoir mikael forssell quartier rouge le plaisir est la gauche aux presses universitaires de france céline braconnier les inaudible sociologie politique des précaires c'est aux presses de sciences po