Ukraine : pourquoi Macron veut parler à Poutine

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans l'air. La Russie a lancé dans la nuit de lundi à mardi sa plus puissante attaque de drone et de missile sur l'Ukraine depuis le début de l'année.

Et pendant ce temps-là, des négociateurs ukrainiens, russes et américains se sont retrouvés à Abu Dhabi pour un nouveau cycle de pourparler. C'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron a annoncé hier que la reprise du dialogue avec la Russie se prépare. Nous en parlons ce soir avec Régie Janté.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste spécialiste des questions internationales correspondant notamment pour RFI le Figaro.

Vous êtes l'auteur de Notre homme à Washington, Trump dans la main des Russes aux éditions Grasset. Vous étiez et on va en parler en Ukraine il y a encore quelques jours. Euh les représentants ukrainiens, russes et américains qui se retrouvent à nouveau pour discuter à Abu Dhabi.

Est-ce qu'on n'est pas dans un un jeu de poker menteur ? Si, sans doute comme toujours, les négociations de paix d'ailleurs sont souvent des des jeux de dupe où chacun est obligé de camper sur ses positions et cetera. Et euh parce qu'on parle à plusieurs personnes lorsqu'on est un dirigeant politique, on parle à son opinion, on parle à ses élites, on parle aux personnes avec qui on négocie des autres pays.

Donc effectivement qu'on l'est euh qu'on l'est en ce moment. Oui, absolument. Euh hier, le président Macron en déplacement haute zone a répondu à une question euh sur la reprise des discussions avec Vladimir Poutine sur le dossier ukrainien.

Je voudrais qu'on l'écoute. Il y a des discussions qui se font au niveau technique pour préparer cela. Ça se fait aussi en transparence et en concertation avec le président Zelinski et avec principaux collègues européens.

On prépare les discussions le jour d'après avec le travail de la coalition des volontaires pour les garanties de sécurité et dans ce cadre-là, il est important que les Européens en effet restaurent leur propre canaux de discussion. Pourquoi c'est important comme il le dit que les Européens restaurent leur propre canaux de discussion avec Vladimir Poutine ? Je crois qu'il y a plusieurs dimensions.

D'abord, il y a les Européens qui poussent leur leur agenda, notamment, il le précise, le président, euh la Coalition des volontaires, des détails technique. On sait que les les Russes sont tout à fait opposés à cela, mais apparemment c'est de cela dont on va discuter. D'où ces réunions au niveau technique, disons.

Et puis je crois qu'au niveau géopolitique et de la façon de se placer dans ces grandes discussions actuelles, il s'agit pas de laisser la manœuvre seulement à monsieur Trump. Donc c'est une manière aussi, je crois, à travers ça, de donner d'envoyer des signaux à monsieur Trump. Sauf qu'on a expliqué depuis des semaines que au fond Donald Trump était entre les mains de Vladimir Poutine qu'il se faisait parfois balader, on va le dire comme ça, par le maître du Kremelin.

Quel est l'intérêt de reprendre des discussions avec Vladimir Poutine lorsqu'on sait bien et peut-être allez-vous me dire le contraire mais j'en doute qu'il n'est pas prêt justement à avancer dans ces négociations ? Absolument. Tout ce qui nous vient de Moscou montre qu'il est pas prêt du tout. il reste encore entouré par ce qu'on appelle les silovéquis, les structures de force qui le convainc qu'il peut gagner.

Peut-être qu'il lui mentre aussi d'ailleurs parfois sur la réalité euh euh des des progrès euh des forces russes euh sur le front euh ukrainien. Euh on sent que c'est un tout petit peu plus compliqué tout de même autour de lui. Les sanctions mordent, elles font vraiment mal et j'ai des noms de de personnalités très proches de lui dans le domaine des affaires qui commencent à lui dire qu'il faudra arrêter.

On parle parce que si on veut pas laisser simplement monsieur Trump gérer ce dossier. On a vu et pourquoi pas et pourquoi pas si on considère qu'on a rien à négocier avec Vladimir Poutine ? Parce que on a pu voir aussi que l'Europe pesait dans ces dossiers.

Souvenez-vous il y a presque un an le fameux entretiens du bureau oval catastrophique et on a l'impression que ce soir-là, monsieur Zelenski est complètement fini dans ce dossier et une semaine plus tard, il rebondit notamment grâce au soutien européen. Donc l'Europe compte donc je crois que c'est une manière de se réaboucher. Là où il y a quand même une question, c'est que c'est la France qui semble vouloir le faire en bilatéral.

Alors que le vrai ennemi que veulent abattre, y compris monsieur monsieur Trump et monsieur Poutine, c'est l'Europe. C'est là quel le danger pour eux. Ce qui est difficile à comprendre, c'est qu'on entend le même président de la République nous dire clairement la Russie est une menace avec les ingérences, avec la guerre hybride et dans le même temps, on explique qu'il faut rétablir des canaux de discussion.

Oui. Oui, c'est là on sait pas trop bien ce qu'on va lui dire et c'est toujours le le problème d'ailleurs avec la Russie parce qu'on le sait depuis des décennies. vrai dire lorsqu'on traite avec un régime aussi autoritaire voire dictatorial de comme la Russie, on peut pas lui parler.

On sait très bien qu'il y aura pas de dialogue possible sinon de jouer la comédie du dialogue pour la Russie continuer puisqu'on voit que les objectifs russes n'ont pas du tout changé en Ukraine. En fait l'objectif c'est c'est pas tant Vladimir Poutin que Donald Trump expliquer aux Américains qu'on a une autonomie stratégie. Retrouve le poker menteur dont vous parliez certainement.

Chacun fait croire que en tout cas aujourd'hui le Kremelin affirme que tant que le régime de Kief n'aura pas pris la décision appropriée, l'opération militaire se poursuivra. L'opération euh euh la décision appropriée, ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'abandon en race campagne, la rédition, c'est la capitulation, c'est-à-dire des neutralisation de l'armée ukrainienne, donner les territoires sans avoir à combattre d'ailleurs qui sont partiellement occupés aujourd'hui par la Russie qui font le fond de la discussion avec monsieur Trump par exemple mais c'est bon c'est c'est de l'ordre de la capitulation avance est-ce qu'on avance dans les discussions dans les négociations on parlait de ce round de discussion à Abu Dhabi.

Est-ce qu'on gagne petit à petit du terrain dans la négociation ou est-ce que Vladimir Poutine gagne du temps ? Je donne juste ces chiffres là. La Russie fait peut-être traîner les discussions parce que elle avance sur le terrain.

Elle a grignoté deux fois plus de territoires en janvier, 480 km² qu'en décembre. 244 km². Ce sont des des comptes qui ont été faits par l'AFP.

C'est la plus importante progression enregistrée lors du d'un mois d'hiver depuis le début de l'invasion. Il a il joue la montre. Oui, et et l'Ukraine aussi encore en espérant que l'argent arrivera, qu'on aide militaire interviendra, que monsieur Trump peut-être à un moment donné se fâchera contre monsieur Poutine.

Donc chacun joue joue la montre parce queencore une fois comme dans beaucoup de conflits, c'est le terrain qui décide du sort de ce conflit. Vous rentrez d'Ukraine ? Ouais.

Quel est l'état d'esprit des Ukrainiens justement à la fois vis-à-vis de ce qui se passe sur le terrain ? Est-ce qu'ils ont le sentiment de de de perdre des forces, de s'affaisser ? Est-ce qu'il y a toujours la même mobilisation ?

Est-ce qu'il y a toujours la même le même sentiment national pour aller au bout de cette guerre ? Oui. Oui, je crois que la détermination reste là, même si les coûts sont très très durs.

J'y étais pendant les frappes russes sur les infrastructures énergétiques qui faisaient entre 5 et 10°gr dans les appartements à Kief. L'eau avait gelé parfois et cetera. Donc c'était évidemment très difficile.

Il est difficile de mobiliser, c'est un vrai problème. Mais en même temps, vous voyez une société aussi qui se mobilise, qui essaie de de trouver des solutions sans forcément être au front. Et ça c'est un quelque chose d'assez impressionnant quoi.

Et vous le voyez d'ailleurs euh même dans le recrutement, on a un nouveau ministre de la défense par exemple qui est quelqu'un qui vient du secteur Haïti qui veut vraiment développer ça. Plus on a technologie, moins on aura peut-être de à envoyer d'hommes sur le front. Et il recrute des gens de la société civile dans son cabinet.

Là, ce que vous m'expliquez, c'est pas du tout un pays qui se prépare à une négociation et un abandon de ces territoires. Non, pas pour Non, non, non. Certainement pas.

Certainement pas pour le moment. Même si encore une fois il est c'est très difficile et les gens ne s'en cachent pas et qu'il y a du découragement mais il est pas question pour le moment de capituler. Se sent-ils suffisamment soutenu par la coalition des volontaires, par les initiatives européennes qui ont été précisées plus avant par Emmanuel Macron ?

Ça compte évidemment énormément et le et ils le disent. Il y a quelques critiques à l'égard de la France par exemple en particulier. L'Allemagne est plutôt louée, ce qui a un davantage de soutien militaire et financier.

La France, on lui reproche, même si on apprécie évidemment le soutien diplomatique et politique, mais il y a tout de même un reproche qui a beaucoup de paroles et finalement assez peu de gestes. Et on se dit ce qui ce qu'il nous faut c'est de l'argent. L'Ukraine produit en ce moment à peu près 5 millions 5 millions de drones par an pour pouvoir tenir le front.

La bataille est en contrainte complètement changé sur le front. C'estàd que c'est plus une bataille entre hommes et c'est une bataille de drone contre drone. Ce qu'on appelle la kill zone, la zone de de meurtre euh qui faisait 15 km il y a 6 mois, aujourd'hui on fait 40. elle en fera probablement 60 ou 70 à la fin de l'année.

Et là où on peut vraiment aider et là où on n'arrive pas nous français notamment à aider, c'est à apporter des moyens ou financiers ou technologiques pour développer cette industrie de drone. Alors justement aujourd'hui l'Union européenne a ouvert la voie à la possibilité d'acquérir davantage d'armes d'origine britannique pour l'Ukraine dans le cadre d'un prêt de 90 milliards d'euros que les 24 pays de l'Union européenne veulent mettre à la disposition de Kief. Bon, c'est pas suffisant mais malgré tout c'est beaucoup.

Ouais en espérant que chacun sait en fait que les deux se fatiguent. La Russie aussi se fatigue. Elle a de la peine à mobiliser.

Bien sûr elle a plus de réserv que l'Ukraine. Il s'agit pas de leier mais c'est aussi difficile pour elle de de de mobiliser des hommes. Et d'ailleurs, le nouveau ministre de de la défense par exemple ukrainien a fixé un objectif de tuer 50000 soldats russes par mois parce qu'il n'en recrutent que 40000 en se disant dans après quelques mois ça deviendra ça sortira.

Justement, il y a eu le décompte la semaine dernière qui a été très commenté d'un sing américain qui estimait à 1,8 million le nombre de victimes militaires blessés et morts cumulé du conflit entre l'Ukraine et la Russie. 1,2 million côté russes et 600000 côté ukrainiens. Alors, ces chiffres sont de l'ordre du secret d'État de chaque côté.

Pas confirmé. Le bilan humain après 4 ans, on peut se mettre d'accord là-dessus, il est colossal de part et d'autre. il est colossal et ces chiffres sont crédit même si effectivement j'ai posé beaucoup la question à KEF mais chacun c'est donne aussi un signe de ce qu'est cette société personne ne vous livrera le chiffre quand bien même il le ils le détiennent sur la Russie on a un peu plus d'informations parce qu'il y a des projets alternatifs qui comptent qui sont des hypothèses minimales mais qui qui viennent plutôt confirmer ces chiffres.

Donc oui, c'est un bilan colossal sans doute à peu près le plus important depuis la deuxième guerre mondiale sur le continent européen et on on précise que le 24 février 24 ou 26 j'ai doute. 24 c'est ça fera 4 ans que le conflit en Ukraine a commencé. L'invasion à grande échelle le conflit a commencé en 2014.

Bien sûr, l'invasion l'invasion russe. Merci Régie Ganté d'avoir été avec nous ce soir. Je rappelle votre livre passionnant notre homme à Washington Trump dans la main des Russes et je précise que ce soir Volodimir Zelinski sera l'invité exceptionnel du journal de France 2.

Il sera interviewé à Kief par la Salamé. Merci encore d'être sur ce plateau. Dans un instant, nous allons revenir sur l'onde de choc de l'affaire Epstein en France et en Europe.

à tout de suite.