Présidentielle 2027 : la question des ralliements, le RN suspendu à la décision de la Cour d'appel

C'est l'heure du magazine Politique sur France 24. Bienvenue à vous pour analyser l'actualité de la semaine et celle à venir. À moins d'un an de la présidentielle, les lignes bougent et la politique est entrée dans le temps des calculs, des ralliements. Les programmes attendront. Les alliances, elles, s'accélèrent. Laurent Wauquiez, le chef des Républicains à l'Assemblée nationale, n'exclut plus un rapprochement avec Édouard Philippe. Laurent Wauquiez a fait donc le deuil de sa propre candidature. Mais en revanche, il pèsera dans les alliances. À gauche, en revanche, le désordre reste la règle. Les appels au rassemblement se succèdent, mais les divisions l'emportent toujours.

Une partie des Verts veut se rapprocher de LFI. Les socialistes se perdent dans leur querelle byzantine et se cherchent un chef qui, pour l'instant, n'existe pas. Du côté du Rassemblement national, on attend la décision des juges. Mardi prochain, Marine Le Pen pourra-t-elle se présenter ? Mardi prochain, la justice croisera la politique. La décision aura bien évidemment des conséquences qui vont peut-être rebattre les cartes. On en parle avec nos invités sur ce plateau. Laurent Joffrin, directeur du Libre Journal. Bonjour à vous. Stéphane Vernet, éditorialiste à Ouest France. Bonjour Stéphane. Et Pablo Pillot-Vivien, éditorialiste à la revue Regards. Bonjour, mon cher Pablo.

Alors, on va commencer. Quel est le sens, selon vous, Stéphane, je me trouve vers vous, de ce positionnement de Laurent Wauquiez ?

Moi, je pense qu'il y en a plusieurs. Peut-être que d'abord, Laurent Wauquiez a quelques comptes à régler avec Bruno Retailleau. Ça, c'est sur le plan personnel. Et puis après, il y a des choses qui ne sont pas dites dans cette histoire. Aujourd'hui, au niveau du bloc central à droite, il y a une triplette. Il y a trois candidats pour un seul poste. Vous avez Gabriel Attal, Isouard Philippe et Bruno Retailleau.

Vous appelez ça une triplette ?

Oui, ils sont trois. Ils sont trois à se partager, grosso modo, potentiellement un même électorat. À la fin, il faudra qu'il n'y en ait plus qu'un. Donc l'idée, c'est que dans ces trois-là, il y en a un qui ira jusqu'au bout et les deux autres qui vont se coucher avant la fin. Ils vont se coucher, mais en attendant de se coucher, en fait, l'idée pour eux, c'est de faire monter les enchères le plus haut possible. C'est-à-dire de créer une espèce de dynamique, de monter dans les sondages, de faire la démonstration qu'ils ont une certaine puissance de feu pour pouvoir négocier leur retrait à un moment.

Et donc l'idée, c'est qu'à l'arrivée, c'est que vous pouvez très bien avoir un Bruno Retailleau qui dise « j'arrête ». Mais en échange, je serai le premier ministre d'Édouard Philippe, président de la République.

Tout ce qu'adorent les Français, les combinations.

C'est ça que Laurent Wauquiez est en train de couper l'herbe sous le pied de Bruno Retailleau. C'est-à-dire qu'il anticipe le truc en disant « plutôt que d'attendre le début de l'année prochaine pour ce type de scénario, finalement, mettons-nous d'accord tout de suite. » Et plutôt que d'avoir un ticket Édouard Philippe-Bruno Retailleau, privilégions un ticket Édouard Philippe-Laurent Wauquiez. Et la dernière chose qu'on ne dit pas beaucoup, ou très peu, c'est qu'en réalité, si vous voulez, là on parle énormément de l'élection présidentielle, mais dans les entourages de tous ces candidats, la vraie obsession, ce n'est pas tellement la présidentielle.

C'est ce qui va se passer après dissolution, nouvelle majorité à l'Assemblée nationale, enfin en tout cas législative. Et vous avez beaucoup de députés qui craignent de ne pas retrouver de poste ou d'être complètement balayés après la présidentielle. Et il y a l'idée qu'en fait, il faut négocier dès maintenant des alliances entre les appareils, en se disant que si vous pouvez aller à la législative après la présidentielle en accord, donc entre les Républicains et Horizon et que sais-je, vous pouvez négocier le fait d'avoir accès, d'avoir en fait comme chasse gardée un certain nombre de circonscriptions qui sont prenables, et vous sauvez votre peau, vous sauvez votre groupe.

Et je vous rappelle que Laurent Wauquiez, c'est le chef, c'est le président du groupe Les Républicains à l'Assemblée nationale, et je pense que dans son entourage à lui, il y a aussi des gens qui font ce type de calcul, qui ont cette obsession et qui le poussent à avoir ce type de déclaration.

Parce que ce n'est pas du tout, Edouard Philippe, ce n'est pas du tout la ligne de Laurent Wauquiez, loin de là. Il a commencé, je rappelle, Laurent Wauquiez a commencé au centre, qui était le poulain de Jean-Barreau.

C'est quoi la ligne de Laurent Wauquiez ? Franchement, c'est un peu compliqué à dire, quand on regarde l'ensemble de son...

Donc, effectivement, on n'est pas là dans une posture politique, on est dans une posture de tactique politique.

Des fois, il est assez clair sur sa ligne. L'année dernière, il avait dit haut et fort qu'il ne ferait jamais d'alliance avec des macronistes, ou le macronisme sans Macron, donc pas avec Edouard Philippe. Il a changé d'avis.

Pablo Capralorand ?

Moi, je pense qu'il y a plusieurs façons de voir cette main tendue de Laurent Wauquiez à Edouard Philippe. La première, ça a été rappelé, c'est l'inimitié, vraiment, qui prend des très grandes proportions entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez. Mais bon, ça ne peut pas tout expliquer. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. Je rajouterai juste que je pense que Laurent Wauquiez a une posture aussi opportuniste. Mais pas que pour lui-même, mais au regard aussi de l'électorat des Républicains, de son propre parti. Lorsqu'on regarde les études d'opinion sur ce parti, on voit qu'en vérité, il est divisé.

Vous avez une majorité qui disent, bon, en fait, pourquoi pas faire des alliances, voir la façon dont sont ces alliances avec l'extrême droite, avec le Rassemblement national, dans les électeurs des LR. Et puis, vous en avez quand même une partie, dans la dernière étude à laquelle j'avais eu accès, c'était autour de 45%, qui dit non, jamais. On ne peut pas faire d'alliance avec le Rassemblement national. On ne peut pas aller sur leur terre, etc., comme est en train de le faire Bruno Retailleau. Moi, Bruno Retailleau, c'est aussi ça, je pense qu'il faut avoir une analyse de ce que propose Bruno Retailleau.

Ce que propose Bruno Retailleau, c'est être l'alternative à l'extrême droite si Marine Le Pen est empêchée et si Jordan Bardella, parce qu'il est trop jeune et il n'est pas bon dans les débats et il ne sera pas bon en campagne, si ces deux-là, en fait, sont écartés, alors Bruno Retailleau imagine qu'il peut être l'alternative à l'extrême droite en disant à peu près la même chose que lorsqu'il fait des discours ou lorsqu'il prend la parole.

Et là, Laurent Wauquiez dit, en fait, stratégiquement, moi, je ne vais pas m'occuper des 60% de l'électorat qui veut aller de ce côté-là, je vais prendre les 40% et c'est aussi une partie des cadres des LR qui ne veulent pas aller là où Bruno Retailleau est en train de les emmener et qui dit, bon, ben voilà, on va aller du côté d'Édouard Philippe qui, finalement, fait partie de la grande famille des Républicains, puisqu'à un moment, il a fait partie de cette famille de la droite conservatrice.

Alors, vous allez nous faire une belle synthèse, Laurent, mais en attendant, je vous propose d'écouter Yel Brun-Pivet qui répond un peu à ce que vous disiez, enfin, pas à vous, mais on écoute la présidente de l'Assemblée nationale.

Laurent Wauquiez appelait à une primaire jusqu'à Sarah Knafow et ça, ce n'est pas du tout ma famille politique. Absolument pas. Moi, je ne ferais jamais alliance avec quelque extrême que ce soit et donc aller jusqu'à reconquête, mais c'est juste inconcevable.

Ça vous gêne qu'il rejoigne éventuellement le...

Je ne sais pas. J'ai lu l'article. Je vois quand même qu'il essaye de rapprocher les uns et les autres. Ce qui est sûr, c'est que là, j'entends vraiment une candidature, dans la bouche de Laurent Wauquiez, de droite. Je ne suis pas une femme de droite. Ça n'est pas ma famille politique. Moi, je suis une centriste et donc je veux bien et je ferai volontiers alliance avec la droite, mais le centre n'est pas une force d'appoint.

Ce qu'elle est en train de dire, c'est que Laurent, il ne faut pas qu'Edouard Philippe se droitise trop, qu'il reste un peu au centre. Donc j'ai deux questions pour vous. Un, est-ce que Retailleau, à un moment, va être devant l'évidence d'Edouard Philippe ? Puisque quand même, il y a eu des ralliements cette semaine. Maud Bréjon l'a leur invoqué, ce qui n'est pas quand même n'importe quoi. Il est le président des Républicains. Voilà. Est-ce que l'évidence va s'imposer pour Edouard Philippe ?

Pour Edouard Philippe, on ne sait pas encore, mais j'y vois une forme de sagesse quand même dans ces prises de position. Tous ces calculs sont exacts. Chacun a ses arrières-pensées. Mais tous ces gens-là savent que s'ils se mettent à trois, ils risquent d'être éliminés au premier tour. Et là, tout le monde perd. Donc ils se disent, bon, il ne faut qu'il n'y en ait qu'un. C'est quand même, c'est biblique. Donc il n'y en aura qu'un. Pour l'instant, c'est plutôt Philippe qui est devant. Donc ils envisagent de se rallier à lui. Oui, mais alors Retailleau aussi. Retailleau, il sera obligé de se retirer. Oui. Mais vous pensez qu'il le fera ? Je pense qu'il sera obligé de le faire.

Je pense qu'à moins de provoquer la défaite de son camp, de son parti et de la droite classique. Alors ce sera une droite. Qui ? Retailleau ? Mais il ne veut pas, pour l'instant, s'allier avec le RN. Ça viendra peut-être après l'élection. Mais le battre. Pour le battre, il faut faire plus de 33%. Je suis d'accord. C'est difficile. Et s'ils sont trois, ils ne le feront pas. Ils savent d'avance. Ça, c'est vrai. Et si jamais à gauche, il y a quelqu'un qui monte, c'est pas le cas aujourd'hui. Mais si jamais, ils restent d'être éliminés tous. Donc ils ne sont pas fous, les gens. C'est une logique érythmétique.

Vous entendez comme moi les gens qui disent, non mais si c'est Jordan Bardella parce que Marine Le Pen est empêchée, jamais il ne pourra tenir la campagne, il va exploser en vol, blablabli, blablabla. Et en fait, là, Bruno Retailleau, de façon froide, peut se dire, bon bah, il y a des voies à récupérer. Il y a peut-être, allez, il va passer de 35, s'il passe de 35 à 25, ça fait 10% à récupérer. Et ça, ça fait une possibilité d'accéder au second tour. Voilà, je pense, aujourd'hui, le pari de Retailleau. Les choses étant ce qu'elles sont aujourd'hui, il vaut mieux qu'en ait qu'un que trois. Alors, si le paysage change, les calculs changeront. Pour l'instant, le calcul est simple et évident.

Mais là, c'est le même à gauche. C'est la même chose à gauche.

Parce que là, si on a un bloc à la droite et le centre, on va dire, c'est quoi ? 15% ? La gauche, 15%. Donc il ne faut pas être 3 pour 15% de chaque côté. Je compte mal ?

C'est plus que ça, en fait. C'est un peu plus, mais...

Globalement, la droite et Mélenchon ne veulent rien dire à ce stade.

Mais en fait, si vous mettez les intentions, vous ne pouvez pas additionner des choux et des carottes. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut qu'il n'y en ait qu'un. S'il y en a trois, ça ne passera pas. Ça, c'est sûr. Ce qui est étonnant, si vous voulez, c'est que la déclaration se fasse maintenant. C'est-à-dire que je vous rappelle que Bruno Retailleau, il a lancé sa campagne par un meeting au Parc Floral il y a 15 jours. Pendant lequel il s'est senti obligé de dire, mais je vous assure, j'irai jusqu'au bout. Il fait un dégagement sur le sujet. Vous ne faites jamais ça quand vous vous lancez dans une campagne présidentielle.

Vous ne commencez pas votre premier meeting en disant, j'irai jusqu'au bout. Normalement, si vous vous présentez, vous allez jusqu'au bout. C'est l'évidence. Qu'il soit obligé de le dire, c'est parce qu'il y a toutes sortes de pressions pour qu'il arrête avant la fin. Et le problème, si vous voulez, c'est que pour lui, l'idée, c'est quand même d'aller jusqu'en début d'année prochaine ou alors en fin de cette année ou en début d'année prochaine à un moment où il peut arrêter ou décrocher quand il a atteint son max, son climax. Là, en fait, c'est pour ça que je pense qu'il y a aussi vraiment une dimension règlement de compte entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau.

Le fait de lui dire, lâche l'affaire, lâche la rampe tout de suite, c'est quand même un sacré. Et juste une dernière chose, il y a une dimension qu'il ne faut pas sous-estimer. C'est que Bruno Retailleau, il a aussi une dimension. C'est un monsieur très déterminé qui peut être très déterminé jusqu'à être têtu. Je vous rappelle que c'était lui en coulisses qui a poussé François Fillon à aller jusqu'au bout de sa propre candidature alors que les choses étaient particulièrement mal engagées. Donc, en fait, il y a aussi cet inconnu-là. Il peut être capable par esprit de contradiction, etc. Ou parce que, justement, il a cette tenacité, cette détermination à aller jusqu'au bout.

Mais le problème, c'est qu'il ne faut pas aller jusqu'au bout jusqu'où.

Et Gabriel Attal, alors, dans cette affaire, lui aussi, il va être obligé d'un moment de faire 2 000 euros.

Lui, il veut y aller aussi, c'est pareil. Parce qu'ils se disent que ça va changer. Il se dit toujours ça. Il dit, oui, c'est vrai qu'on est très mauvais aujourd'hui, mais demain, on sera meilleur. Tout le monde pense ça ou affecte de penser ça. Mais le problème de cette élection, comme celle d'avant, d'ailleurs, il n'y a qu'un seul tour, en fait. Sauf si le Rennes s'effondre, mais c'est pas vraiment à l'ordre du jour, il n'y a qu'un seul tour. Donc il faut être devant, il faut être dans les deux qui gagnent. C'est radical. Donc à partir de là, les raisonnements s'enchaînent.

Et il y a un autre élément qu'il faut quand même souligner, parce que j'ai regardé, enfin, j'ai re-regardé ce que l'on peut faire, même de mémoire. Les campagnes présidentielles, ça se joue pas 9 mois avant, c'est pas vrai, ça. Dans les 3 mois ? Jamais de la vie. Ça se joue à partir du mois de janvier. C'est ça. Toujours. Et même au début de la Ve République, elles étaient encore plus courtes. En 1965, quand le général de Gaulle s'est présenté, il s'est présenté un mois avant. Il a laissé le suspense jusqu'à un mois avant. Les deux suivantes, Pompidou et Giscard, c'était des campagnes qui avaient été précipitées par un événement extérieur.

La démission de Gérard de Gaulle ou la mort de Georges Pompidou. Elles ont duré un mois. Et ensuite, pour regarder bien, je sais pas moi, si on prend au hasard celle de 2007, le Ségolène Royal a été désigné à la fin de l'année, avant l'année cruciale. Et Sarkozy a officialisé sa candidature. Alors, on savait qu'il serait candidat, mais il a officialisé début janvier. Donc, la vraie campagne, elle se passe là. Donc là, c'est la fin de l'instant. Et les choses peuvent changer du tout au tout pendant ces deux mois. Là, on est dans les essais. La raison, c'est quoi ? C'est que les électeurs sont plus malins que les journalistes.

Oui, les électeurs, ils vont pas passer leur temps à faire des plans sur la comète tant qu'ils n'ont pas le casting. Oui, mais il y a quand même une différence, y compris avec 2007 ou même 2017. C'est que les propositions faites par les deux formations politiques qui gouvernaient grosso modo en alternance étaient plus ou moins stabilisées. C'est-à-dire qu'on savait à peu près ce que voulait proposer la gauche. Alors après, est-ce que le Parti Socialiste allait faire une alliance avec le Parti Communiste ? On les allait faire un chien. Et à droite, oui, il y avait du census à l'intérieur de la grande famille de la droite. Mais on savait à peu près.

Là, on est sur des endroits politiques, des identités politiques de chacun des candidats avec son présidentiel qui sont beaucoup plus réduites et qui sont beaucoup plus floues. Enfin, je veux dire, aujourd'hui, là, vous dites la triplette. Gabriel Attal, Bruno Retailleau et Édouard Philippe. Moi, je suis désolé, mais ils ne viennent pas du même endroit. Ce qu'ils proposent, est-ce que c'est fondamentalement différent ? Je le pense. Mais en même temps, parfois, ils font des embardés à gauche, à droite. Enfin, je veux dire, ils construisent, en fait, leur identité politique au fur et à mesure qu'ils prennent la parole.

Parce qu'en fait, on ne peut pas, a priori, dire ce que va dire Gabriel Attal sur la question de la sécurité, sur la question de la répartition des richesses, sur la question de la réindustrialisation. Je ne sais pas, en fait, exactement ce qu'il va dire sur tous ces sujets. Donc, il va falloir qu'ils le construisent. Et d'ailleurs, moi, c'est ça, c'est mon problème, par exemple, avec Gabriel Attal. C'est-à-dire, Attal, on dit, il fut un temps immemorable, genre, il était au Parti Socialiste. Donc, est-ce qu'il reste quelque chose, chez Gabriel Attal, de social-démocrate ?

Est-ce qu'il est vraiment sur le même terrain que Bruno Retailleau, qui, lui, est en train d'aller sur les terres du Rassemblement National ? Est-ce qu'on peut le mettre sur la même triplette ? Oui, mais je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que, si on est de droite, on considère que, un, il y a un problème de dette, donc il faut réduire la dette. Deux, il y a trop d'impôts, il faut le laisser. Le marché du travail est trop rigide, donc ils ont chacun des modalités différentes. Mais ça, ça s'impose à n'importe quel candidat de droite. Et sur le plan... Pas forcément d'extrême droite, d'ailleurs. Non, l'extrême droite, c'est différent. Bah oui ! Oui, c'est pour ça qu'il y a...

Oui, bon, et Bruno Retailleau... Et sur le plan, comment dire, régalien, il voit bien dans quelle direction il faut aller. Il faut être plus... Il faut maîtriser mieux les frontières, et il faut être plus raide en matière de justice. Bon, alors, après, on peut... Il peut y avoir des différences sur la dimension importante, sur chacun de ces thèmes. Et puis, il faut faire quand même un peu d'environnement, parce que, quand même, avec la canicule, il ne faut pas avoir l'air d'être climato-sceptique. Bon, avec ça, on fait un programme, qui n'est pas très surprenant, mais enfin, qui est un programme. Alors, après, on peut ajouter certaines idées, machin, etc. Mais à gauche, c'est un peu pareil.

Parce que vous avez deux... Il y a une gauche radicale qui dit, bon, il faut rompre avec toutes ces politiques qui sont nulles, et la gauche réformiste qui dit, oui, non, il faut faire du social, il faut essayer de ne pas trop accroître les inégalités, il faut s'occuper sérieusement d'écologie. Mais pour le reste, c'est vrai qu'il y a la dette, c'est vrai qu'on ne peut pas faire du déficit à tirer l'arigot, et c'est vrai qu'il faut quand même faire un peu gaffe à l'immigration, et surtout avoir un discours un peu plus ferme en matière de sécurité.

Tous ces programmes, quand on les lit, parce que les gens, vous disiez, excusez-moi de vous mettre en cause, vous disiez, il n'y a pas de programme. Je dis, il y a des programmes, il suffit de les lire.

Il y a des vrais programmes. Le PS, c'est une ébauche de programmes.

Non, ce n'est pas une ébauche. C'est le seul à avoir un programme complet. Ils ont fait 300 pages, ce n'est pas une ébauche. Alors, on peut dire qu'il n'est pas bon. Non, non, je ne dis pas ça. Attendez, je termine. La France Insoumise, ils ont un programme à hausse, c'est un beau temps. La droite, elle n'a pas de programme ? Si, ils ont des problèmes. C'est plutôt la question du projet. Le programme, c'est ce que je viens de dire. Ils ont un programme. Pour répondre à Laurent, parce que je suis totalement d'accord avec la façon dont tu as présenté la gauche et la droite, le problème, c'est qu'aujourd'hui, il y a des candidats qui se posent aux limites.

Bruno Retailleau, il est à la limite de la droite et de l'extrême droite, de ce que tu racontes et de l'extrême droite. Gabriel Attal, on se dit tout le temps, peut-être qu'il va aussi aller chercher du côté social-démocrate. Raphaël Glucksmann, on se dit, mais il va aller chercher les déçus du Macronisme. Donc, ils sont du côté de la droite. Et donc, en fait, les candidats, les journalistes considèrent comme les plus sérieux, ceux qui sont assez bien crédités dans les sondages, c'est précisément ceux qui se trouvent aux interstices, en fait, de ces grandes familles.

Et c'est là, en fait, que tout se trouble un peu et que des gens qui sont clairs, mais moi, je pense qu'Édouard Philippe, il est clair parce que lui, il est un homme de droite, paf, genre, ça ne rigole pas. Jean-Luc Mélenchon, il est clair, c'est un homme de gauche, paf, ça ne rigole pas. Et c'est eux qui, aujourd'hui, performent le plus dans les sondages. Et je trouve ça plus naturel que, vraiment, voilà, ceux qui sont... Je ne sais pas où ils arrivent. Oui, non, parce que Mélenchon, il est à 13, Glucksmann, il est à 11. Alors, Mélenchon est devant, d'accord ? Moi, je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit.

J'ai juste une réserve, c'est que l'histoire des sondages nous montre que les sondages un an avant, ça ne vaut rien. Ça ne vaut pas tripette, ça n'a aucun sens. Et donc, le fait de dire, ah, bah oui, il faut que Bono Retailleau lâche l'affaire parce qu'il n'est pas bon dans les sondages, ça ne matche pas, ça n'évolue pas, quelque part, c'est une parfaite... Oui, mais quand une campagne est lancée et qu'au bout de deux mois, elle n'a pas décollé...

Oui, par exemple, en revanche, là où j'ai eu une objection, moi aussi, c'est que peut-être ce ne sont pas les sondages... Enfin, ce sont, pardon, je reprends, ce sont les sondages qui feront le candidat ou les rallyes...

Ça ne devrait pas, en fait. C'est là que c'est... Non, mais on marche sur la tête, ça n'a aucun sens, en fait. Non, mais vous voulez qu'on reprenne toute l'histoire des élections présidentielles ? Non, c'est pour ça que la décision... Vous aviez des gens qui, manifestement, étaient la personne qui allait gagner, etc. De Alain Juppé à Valérie Pécresse... Enfin, il y en a... Il y a foule ! Ils prennent tous le toboggan deux mois, trois mois avant l'élection, juste en début d'année, juste avant... Au moment où ça devient concret pour les gens qui commencent vraiment à s'intéresser au sujet, qui regardent, et puis qui se disent, bah non, celui-là... J'aimerais bien, en fait...

Donc, aujourd'hui, ça n'a pas de sens, quoi. Non, mais... Alors, moi, je pense que ça a un sens parce que ça ne dit rien de ce qui va se passer en avril prochain. En revanche, ça dit quelque chose du rapport de force aujourd'hui. Ce sont des photographies qu'il faut prendre en considération. Moi, j'aimerais bien aussi que, par exemple, les réseaux sociaux et le nombre de likes ou de vues qu'on a sous une vidéo n'aient pas de très fortes conséquences sur la position politique de tel ou tel. Or, c'est comme ça qu'ils font tous. Ils choisissent maintenant même leurs députés en fonction de... Vas-y, t'as combien de likes ? T'as combien de followers ? Allez, je te mets député dans l'Oise.

Non, mais c'est du grand n'importe quoi, mais c'est comme ça que ça marche. Enfin, on ne peut pas le nier. Et je le déplore. Non, mais c'est vrai, c'est un mouvement de fond. La politique est en train de changer. Oui, oui. Les politiciens à l'ancienne sont en train de se faire remplacer par des influenceurs. Vous disiez qu'il y a un programme

au Parti Socialiste. Mais vous disiez... J'ai même reçu la personnalité qui a fait ce... Chloé Gridel qui a fait ce programme. Mais est-ce qu'il conviendra à... Parce que là, on est en train de parler de casting. C'était pour appuyer sur le fait que, pour l'instant, ce qui compte, c'est le casting. Et les idées, on verra après. Si ce n'est pas un Olivier Faure, admettons que ce soit un social-démocrate qui sorte de la boîte, François Hollande ou un casse-deux. Il prendra un autre programme. Eh bien, ce sera le programme stracaduc. Dites-moi si je me trompe.

En grande partie. Mais il prendra une partie des mesures. Et s'il a plein du soutien du PS, il ne va pas dire que je fais le contraire de ce que vous demandez. Ce n'est pas possible.

Mais il faut que vous nous éclairiez par pitié sur ce qui se passe chez les socialistes. Parce que ça ne se clarifie pas vraiment.

Est-ce possible ?

Sur la primaire, ils ne sont pas d'accord. Il y a ceux qui veulent une primaire ouverte aux sympathisants, d'autres aux adhérents. Et puis, surtout, une avalanche de candidatures plus ou moins fantaisistes. Donc, allez-y. Mais je ne veux pas que vous... Allez-y. Non, mais Pablo parlera. Prenez votre temps, cher Laurent. D'accord.

J'essaye de simplifier, de clarifier. Oui, ce sera bien. Olivier Faure. C'est maintenant 10 ans qu'il dirige le parti. Mais il n'a pas vraiment percé dans l'opinion. Il n'est même pas testé dans les sondages. Il a un léger problème. Donc, c'est Glucksmann qui a un peu percé. Pas si mal, d'ailleurs, parce qu'il est pratiquement au niveau de Mélenchon. Donc, à partir de là, Olivier Faure, logiquement, devrait dire bon, c'est Glucksmann. Seulement, il voudrait y aller lui-même. Et en plus, il a une arrière-pensée. C'est comme il sait qu'il y aura probablement une élection législative, enfin, des élections législatives, après, qu'il a besoin d'une alliance avec l'EFI.

Il ne veut pas faire trop social-démocrate parce que ça rendra difficile cette alliance. Donc, il prend une ligne de gauche. D'où le programme qu'ils ont fait, qui est un programme à gauche, quoi. à gauche, quoi qu'on en pense. Et donc, il essaye de maintenir à tout prix soit la possibilité pour lui-même de se présenter à travers une primaire, soit de faire une espèce d'accord avec les verres, avec le PC, etc., avec sa double primaire qui est un système complètement baroque, enfin, on sait comme ça, pour maintenir sa ligne en vie.

Et il y a les autres, c'est-à-dire Glucksmann, éventuellement Cazeneuve, éventuellement Hollande, qui sont sur une ligne franchement sociale-démocrate qui disent non, on ne va pas dépenser tout ce argent. S'il y en a un qui s'impose, c'est lui qui va choisir le programme, par définition.

Oui, mais comment il s'impose, Pablo ?

Ça, c'est une autre question. Non, mais ils ont effectivement un vrai problème pour déterminer la méthode, le fait qu'ils refusent même que les militants se prononcent sur la façon dont ils envisagent que soit désigné un candidat ou bien pour le Parti Socialiste ou bien pour tout l'espace de la gauche non-mélenchoniste. Vous savez qu'ils n'aiment même pas le droit de voter, c'est quand même un gros problème. Donc on a un problème en fait de démocratie interne à l'intérieur du Parti Socialiste. Moi, j'ai eu plusieurs députés au téléphone depuis le début de la semaine.

Ils sont tous vent debout ou bien du côté de Ford contre ceux qui sont du côté de Boris Vallaud ou bien ceux qui sont du côté de Boris Vallaud contre Olivier Faure en disant « Mais pourquoi vous ne nous laissez pas voter ? » Et tout le monde dit « Ah, mais moi ce serait bien qu'il y ait un vote. » Mais bon, allez-y les gars. En fait, faites la proposition du vote. Qu'est-ce qu'ils attendent pour poser les trois scénarios sur la table ? À la limite, s'ils sont vraiment baroques, ils ont quand en mède 5 ? Et puis à la fin, ils font voter les militants et ils arrêtent quelque chose. Oui, mais ils se battent sur le corps électoral. Oui, exactement.

Sur le corps électoral, sur exactement ce qui est proposé, parce qu'il y a une double primaire qui vote à chaque fois dans cette primaire, etc. Honnêtement, à ce niveau-là, c'est ridicule. Moi, je pense que toutes ces querelles picrocollines témoignent d'une chose, c'est qu'aujourd'hui, le Parti Socialiste, les socialistes, ne savent pas où ils habitent. Ils ne savent pas exactement... Mais ça, c'est pas nouveau, ça. C'est pas nouveau, mais ils continuent en fait de s'enfoncer dans une crise que Chloé Riedel... Voilà, la proposition de Chloé Riedel de dire on va rénover le projet, je pense que c'est la bonne idée, je pense que c'est ce qu'il faut faire.

Ils n'ont toujours pas tourné le fait que Laurent cite François Hollande comme potentiel candidat est une vraie... est une réalité qu'il faut prendre en considération. C'est-à-dire que le quinquennat Hollande qui, dans une certaine mesure, a mis le Parti Socialiste, a fait que l'élection d'après... Enfin, l'élection de 2017, le Parti Socialiste a fait à peine plus de 5%. L'élection de 2022, il fait moins de 5%. Il faut le rappeler quand même, elle a fait 1,70% à Nidalgo, candidate du Parti Socialiste. Et qu'est-ce que le Parti Socialiste a compris de ce qui s'était passé en fait entre, on va dire, 2012 et 2022 ou 2024 ? Et ils n'ont pas tiré le bilan de ça.

Chloé Riedel, elle dit si, on va tourner la page de la social-démocratie. C'est ce qu'il y a écrit dans son projet. C'est que ça revient à renier sa propre nature. Non, pas du tout. Le Parti Socialiste a toujours été réformiste, donc social-démocrate d'une manière ou d'une autre. Il y a des dons et des conséquences qui s'en ont besoin. Jean-Ré, ce n'était pas social-démocrate. Je ne crois pas que Jean-Ré. A l'époque, c'était pareil, socialiste. Ah voilà. Non mais c'est ça. A l'époque, c'était pareil. Maintenant, en fait, aujourd'hui, être socialiste, et c'est la proposition de Péodèle, d'ailleurs, elle l'a dit.

Si elle n'était pas social-démocrate, ils n'auraient pas fait le tournant de la rigueur ? Ça, c'est un autre problème. Ils étaient au pouvoir. Ça, c'est un autre problème. D'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon, comme les gens du Parti Socialiste devraient tirer le bilan de ce qui s'est passé en 1983, au lieu d'à chaque fois lancer des fleurs à François Mitterrand et dire c'est génial, bravo François, François c'est... On ne va pas faire un débat sur 1983. Non mais c'est un vrai sujet. Non, non, non. Comment vous expliquez que les électeurs... Comment vous expliquez que... Les électeurs sont en 1997 ? Non, attendez.

Que les électeurs du Parti Socialiste, voyant que le Parti n'était pas assez à gauche, sont partis à droite. C'est bizarre ça, non ? Ils ne sont pas que partis à droite. Enfin, je veux dire, ils restent 30%. Non, pas du tout. Vous savez ce qu'ils sont allés voter en 2007 et 2022 ? Ils sont allés voter Jean-Luc Mélenchon, les électeurs du Parti Socialiste. Je parle de tous ceux qui sont passés chez Macron. Il y en a une partie qui est passée chez Macron, effectivement. Mais ça, moi je pense que c'est parce que le projet globalement de la gauche... Si vous dites c'est perdu, ils sont partis chez Macron, la gauche reste à 30%.

C'est que le projet global de la gauche n'est plus assez vaillant, n'est plus assez costaud pour créer une dynamique suffisante pour emporter une majorité des Français.

Bon, on ne va pas laisser Stéphane se tricoter une écharpe pour l'hiver, tant que vous allez parler. Non, mais moi j'écoute. Et je vais vous poser une question. Sur mardi prochain, date fatidique pour Marine Le Pen, sera-t-elle empêchée ou non ? C'est-à-dire inéligible ? Alors, comme vous avez l'esprit aussi votre synthèse, quels sont les scénarios d'après vous qui sont possibles ? Est-ce que la relaxe est envisageable ou peu probable ? Écoutez,

moi je ne suis pas magistrat, je ne sais pas ce que la justice va décider, mais il me paraît très très très improbable que Marine Le Pen soit relaxée puisque l'affaire sur le fond, les faits restent les mêmes, enfin voilà, donc je pense que là-dessus, qu'il y ait une relaxe me paraît très très improbable. La question, ce n'est pas ça, elle va être condamnée. Et la vraie question, c'est condamnée à quoi ? Donc est-ce que les peines prononcées en première instance, je vous rappelle, c'était 4 ans de prison, donc 2 ans avec sursis, 2 ans ferme, aménageable sous bracelet électronique, 100 000 euros d'amende, 5 ans d'inéligibilité.

Est-ce que cette fois-ci, les peines sont confirmées, sachant qu'en appel, les réquisitions, c'était la même chose, sauf que c'était 4 ans de prison, 3 ans avec sursis et 1 an seulement ferme, toujours aménageable sous bracelet électronique ? Le truc, si vous voulez, c'est qu'en fait, soit les peines sont confirmées et donc notamment l'inéligibilité de 5 ans est confirmée et là, elle ne peut pas se présenter du tout, soit la peine d'inéligibilité est assortie de sursis, réduite, etc. et donc, elle peut éventuellement se présenter. Il restera quand même un problème, c'est que si on en revient à 4 ans de prison, donc soit 2 fermes ou 1 ferme... Parce qu'elle aura fait

ces 2 ans déjà, enfin, il y aura les 2 ans...

Sur l'inéligibilité, oui. Si c'est moins de 2 ans d'inéligibilité et pas 5, comme la mesure, l'exécution était provisoire, la mesure a commencé à courir à partir du moment où le jugement a été rendu, si vous voulez. Donc, les 2 ans à date au jour du scrutin de la présidentielle, les 2 ans seront passés, donc elle pourrait se présenter. Mais il y a un autre souci, si vous voulez, il y a un autre sujet, c'est celui de la peine de prison. Un an ou 2 ans aménageables sous bracelet électronique, elle même dit je ne peux pas faire campagne avec un bracelet électronique. Et donc, ce qui signifierait que... Non mais parce que...

Ça, on parle beaucoup de l'inéligibilité, mais on oublie cet aspect des choses. Si elle le fait vraiment, alors il y a toutes les chances qu'elle ne puisse pas... qu'elle ne se présente pas. Parce que... Moi, j'ai quand même un doute. Je me dis que... Elle n'a pas fait tout ça pour ça. C'est-à-dire que ça fait des années. Enfin bon, je ne vais pas refaire l'historique de Marine Le Pen à la tête de ce parti. Mais ce serait quand même paradoxal si vous aviez une décision de justice qui lui permettait techniquement d'être éligible, de se présenter. Et qu'elle refuse d'elle-même au motif qu'elle a le bracelet électronique.

Est-ce qu'elle aura forcément un bracelet ou pas ?

Ah bah... Non mais... Est-ce qu'elle...

Elle est en ferme, oui.

C'est aménageable. Mais ce qu'elle veut dire, si vous voulez... C'est tout en sursis. Ce qu'elle veut dire par rapport au bracelet, c'est que vous pouvez toujours demander au juge d'application des peines, etc., d'aménager des horaires spécifiques, de vous donner l'autorisation, de sortir de chez vous, à telle heure et telle heure. Mais oui, parce qu'elle dit je ne veux pas dépendre, je ne veux pas être à la merci d'un magistrat qui décidera de mes mouvements, etc. Mais en même temps, je serais très surpris qu'elle jette l'éponge compte tenu de son historique. Je dois tenir compte de ce qu'elle dit, ce qui fait qu'il y a une chance qu'elle n'y aille pas quand même. Et puis...

Et puis, si vous voulez, d'une manière générale, quand vous la regardez s'exprimer de plus en plus, vous avez le sentiment qu'elle est résignée.

Elle est résignée. Qu'elle a tourné la page. C'est ce que j'allais poser comme question après. En plus,

il y a un autre problème que personne ne pose. C'est que, même si elle n'a pas l'inégibilité ni le bracelet, est-ce que c'est une bonne idée qu'une des principales candidates à l'élection présidentielle soit quelqu'un qui vient d'être condamné pour des tournements de fonds ? C'est quand même un problème, ça, non ? Ça, tous les autres sauront le dire en boucle et le répéter en disant que vous vous rendez compte, vous allez me coller

aux chaussures, effectivement. Mais est-ce que, dans le fond, Marine Le Pen, est-ce que elle a fait ce travail de dédiabolisation, etc. Est-ce que vous pensez qu'en son fort intérieur, vous dites qu'elle est résignée, c'est possible, et que, dans le fond, elle, Bardella, ce sera aussi une façon pour elle de dire j'ai gagné si il part à la présidentielle, il est quand même à 30, entre 35 et 38 %.

Elle dira ça, bien sûr.

Mais, je veux dire, est-ce que fondamentalement elle sera aigrie de ça ou au contraire sera été tout le travail qu'elle a, ce sera, le résultat de tout son travail entrepris depuis des années. Vous comprenez ce que je veux dire ?

Oui, tout à fait. Dura-Lex, c'est de l'ex. Pardon ? C'est la loi. Oui, oui. Elle a fait une faute, elle est sanctionnée. Moi, je ne suis pas d'accord avec vous, je ne la vois pas résigner. Je vois qu'elle a changé de stratégie, notamment de stratégie médiatique et de stratégie vis-à-vis de la justice. Lors de la première partie de son procès, la première instance, elle avait une défense de rupture, c'est-à-dire qu'elle attaquait les juges, et puis juste après sa condamnation, elle a commencé à dire qu'elle était faute de tout le monde, le gouvernement des juges, tout le monde lui en voulait, la loi faire. Oui, oui, oui.

Elle avait fait une meeting dans le 7e arrondissement, qui a été complètement raté, mais enfin, elle avait essayé de mener un rapport de force à ce niveau-là. Le peuple, enfin, son peuple versus la justice. Là, elle a changé de stratégie, elle est en mode, bon, en fait, j'ai peut-être fait des bêtises. Peut-être que je n'avais pas très bien compris comment ça se passait, l'Union européenne. Et c'est une stratégie, en fait, de dialogue avec l'institution judiciaire pour faire comprendre à l'institution judiciaire qu'elle a compris les délits qu'elle avait commis. Et à ce moment-là, elle l'attend de la justice qu'elle soit plus clémente. Qu'elle soit plus clémente.

C'est-à-dire que ce que fait Nicolas Sarkozy et ce qu'a fait Marine Le Pen en disant « Non, tous nuls, vous n'avez rien compris, je suis innocent, je suis innocent » alors qu'il est condamné plusieurs fois, évidemment, ça énerve les juges. Et ça a plutôt tendance à augmenter la peine qu'à la réduire. Après, par rapport à Jordan Bardella, je comprends la question que vous posez. Moi, je ne suis pas à l'intérieur du cerveau de Marine Le Pen. En revanche, ce que je vois, c'est que Marine Le Pen, si elle ne peut pas être candidate à l'élection présidentielle, ça va être un gros problème pour le Rassemblement national.

Parce que Marine Le Pen, elle reste cette candidate figure tutélaire du parti, fille de son père, attrape tout, où à la fois les néolibéraux un peu racistes, les monarchistes, ceux qui, genre, aiment la vieille France un peu rance, etc. Tous ces courants, en fait, de l'extrême droite jusqu'aux gilets jaunes, etc. La France populaire, la France un peu plus bourgogène, hop, elle arrive à les rassembler. Jordan Bardella, pas du tout. Il y a une étude formidable qui est sortie cette semaine de Raphaël Liorca pour la fondation Jean Jaurès sur, à l'intérieur de l'électorat RN, qu'est-ce que pensent les militants et les sympathisants du Rassemblement national de la figure de Jordan Bardella.

Et on voit que, son inexpérience, ce qui lui est reproché à l'extérieur du Rassemblement national, par les commentateurs, etc., lui est aussi reproché à l'intérieur du Rassemblement national. Le fait qu'il sorte avec une princesse de, je ne sais pas quoi, de Sicile, qu'il aille boire, qu'il aille passer ses week-ends au Grand Prix de Monaco, qu'il aille, qu'il nous explique que peut-être que la réforme des retraites de Emmanuel Macron était plutôt pour que la répartition des richesses niaite, la taxe du Kepan niaite, que des points que Marine Le Pen, elle n'est pas du tout.

Marine Le Pen, ce qu'elle aime, c'est danser d'Alida dans les Ehpad et aller à côté des boulistes, discuter avec les boulistes. Elle a construit son personnage de femme du peuple. Elle est contre la réforme des retraites. Sur la répartition des richesses, il ne faut pas trop la chauffer avant qu'elle dise qu'il faut prendre l'argent des milliardaires. Je veux dire, ce n'est pas du tout les mêmes lignes.

Oui, mais est-ce que justement Jordan Bardella se sauve un peu du mensonge sur les retraites ? Parce que franchement, la retraite à 62 ans, quand on regarde l'état des finances, etc., on se dit qu'à un moment, il dit que ce n'est pas gérable, ce n'est pas possible de proposer un tel...

Mais Bardella, il fait un effort que fait parfois l'extrême droite pour se faire adouber par l'establishment. Voilà.

Par les patronats.

Les riches, par les gens qui sont soit riches, soit qui ont une espèce de surface sociale. De manière à ne pas avoir cet ostracisme qui est dirigé contre eux, par les gens qui sont supposés, parfois c'est vrai, parfois c'est faux, être compétents. Oui, mais qu'est-ce qu'ils ont payés ? Comme ils ont déjà le vote populaire qui veut renverser la table, ils pensent qu'ils ne le perdront pas en faisant quelques concessions pour se faire accepter. Alors... Leur plan clim, c'est génial. Ils avaient annoncé... Moi, j'avais écouté Marine Le Pen, elle disait « Ouais, et ta stratégie, il faut tout repenser, machin... » On attendait de voir c'est quoi son plan clim.

Son plan clim, c'est des prêts à taux zéro. Voilà. Des prêts à taux zéro aux collectivités, des prêts à taux zéro aux hôpitaux. Non, non, c'est pas de la démagogie. Là, c'est l'État bancaire. Je veux dire, c'est pas l'État stratège. C'est ce qu'on dit en général, quand on n'a plus d'argent, on dit « On va faire un prêt à taux zéro, les banques ont payé. » Sauf l'État stratège. Mais non, mais on pourrait dire la gauche a une autre proposition. Non,

sur Bardella et Marine Le Pen, dans cet électorat, alors il y a l'étude dont vient de citer Pablo, mais ils sont plutôt sur le côté étatiste, donc Dalida, machin, Dalida dans les EHPAD, où ils sont plutôt « Ah, il va se marier avec une princesse, il est plus réaliste et tout, donc la droite est un peu en laudaine qui est un peu plus... » Moi, je crois

qu'en matière économique et sociale, l'extrême droite...

Qu'est-ce qu'il emporte

dans l'électorat ? L'extrême droite est toujours pragmatique. À un moment, ils vont être très, très socialistes, puis après, ils s'aperçoivent que ça ne plaît pas ou que ça pose un problème ou que ça coûte trop cher. Ils changent parce que leurs fondamentaux ne sont pas là. Leurs fondamentaux, c'est l'establishment

qui organise le déclin

de la nation, donc il faut s'en débarrasser. Deux, il y a trop d'immigrés. Trois, il y a trop de crimes et de délits, donc il faut taper. Donc c'est ça, leurs fondamentaux autour de ce noyau-là. Le reste, c'est selon, il faut voir. Bon, ça plaît au peuple si l'on dit qu'on va augmenter le SMIC, mais évidemment, si on le fait trop, ça va créer du chômage, donc on ne le fait pas, finalement. Ils s'en foutent de ça, en fait. Ce n'est pas leur problème. Et leur problème, c'est de satisfaire les demandes fondamentales de leur électorat qui est « Déparassez-nous de l'establishment » et l'Europe, on s'en méfie, on ne veut pas de guerre avec l'Ukraine ou avec la Russie, etc.

et surtout, on veut virer le maximum d'immigrés. C'est ça leur truc.

Oui. Mais alors, je vais reposer la question à Stéphane. Donc, forcément, Marine Le Pen ou Jordan Bardella, est-ce que ça peut changer la face de la présidentielle ? C'est-à-dire que si c'est Jordan Bardella, la droite peut peut-être moins s'inquiéter, si c'est Marine Le Pen, ils peuvent s'inquiéter. Je ne sais pas, je dis...

Alors moi, je pense que ça va tout changer. On nous a vendu l'idée que, en fait, dans l'électorat du Rassemblement National, Marine Le Pen et Jordan Bardella étaient interchangeables. Moi, je pense que c'est une erreur d'analyse. Vous avez un électorat qui est acquis au Rassemblement National et qui vous dit que si ce n'est pas Marine Le Pen, ils voteront Jordan Bardella. Mais ce n'est pas du tout le même produit. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même histoire. Et on s'en rend de plus en plus compte. Et je pense que ça va s'affirmer au fur et à mesure de la campagne si c'est Jordan Bardella qui récupère les clés du camion.

Je vais faire un peu caricatural, mais vous avez une Marine Le Pen qui est populaire, populiste, ni droite ni gauche, très sociale dans la démarche, pour un État interventionniste et protecteur, etc., proche du peuple. Et Jordan Bardella, en fait, qui est libéral, libertarien, pro-maga, qui est pour l'union des droites, qui se rapproche des entreprises. Ce n'est pas du tout la même chose. Mais vraiment pas du tout la même chose. Et pour l'instant, on était dans une phase où on avait cette espèce d'illusion que finalement, ils étaient interchangeables, très proches. Ils sont très proches. Ce n'est pas le problème.

Mais le truc, si vous voulez, c'est que si c'est Jordan Bardella au fur et à mesure qui va dérouler sa campagne, je pense qu'on verra de plus en plus cette dichotomie, cette différence. Et à un moment, j'imagine quand même que même chez les plus convaincus des électeurs du Rassemblement National, ils vont peut-être finir par se rendre compte qu'on ne leur vend pas la même soupe. Bon, après, je ne sais pas. D'autant que la droite libérale, la dernière fois, encore une fois, Valérie Pécresse, elle s'est quand même pris un score absolument riquiqui. Donc, elle n'existe plus, en fait, cette droite libérale.

Aujourd'hui, les électeurs pour leur choix, comme l'a très bien dit Laurent, sur d'autres bases et les choix de l'extrême droite, c'est avant tout parce que, voilà, sur le régalien, sur l'immigration, sur le machin, ça leur plaît ce que propose le Rassemblement National. Pas sur, genre, être bon dans les comptes, comme disait Valérie Pécresse, des comptes au carré, je ne sais plus quoi, ce qui a complètement raté.

Merci beaucoup. Merci à tous pour ces brillantes analyses. Merci à Flore Simon. On peut le dire. On peut le dire. À Flore Simon et merci à toute l'équipe technique. À très vite.

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