Retraites : "Le parti de la majorité n’est pas assez puissant"

et notre invité ce matin c'est Jean-Pierre Raffarin bonjour Merci beaucoup bonjour à tous Jean-Pierre Raffarin ancien Premier ministre président de l'ONG leader pour la paix et auteur de ce livre on va le revoir ne sortons pas de l'histoire c'est aux éditions Michel Lafond on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de westfrance bonjour Stéphane d'Emmanuel Macron qui a donc commémoré le 8 mai hier une remontée des Champs-Élysées des airs et un discours en hommage à Jean Moulin et à la Résistance française à Lyon Lyon ou les manifestants ont été soigneusement tenu à l'écart est-ce que le chef de l'État est coupé des Français isolés faut pas exagérer les choses nous sommes aujourd'hui le 9 mai j'en ai de l'Europe hier c'était la journée de l'armistice j'ai eu l'occasion d'avoir une réunion de travail avec les leaders pour la paix puisque c'est notre assemblée donc une quarantaine de personnalités on a travaillé avec le président de la République il était extraordinairement impliqué sur toutes les questions internationales connaissant très bien les questions si difficiles que l'Arménie le Liban évidemment l'Ukraine et tension entre la Chine et les États-Unis la question africaine quand on voit la situation dans laquelle est le monde et qu'on voit le présent comme il est impliqué on dit qu'il est quand même assez pilote de la situation et je crois que toute cette campagne qui consiste à le faire responsable de tout c'est probablement très exagéré et finalement vous voyez qu'un certain nombre de Français aujourd'hui sont un peu lassés de ces agitations quand vous voyez les jeunes au lycée de Saintes comme ils accueillent le président de la République quand vous voyez le 1er mai certes il y a beaucoup de monde dans les rues mais il y a beaucoup de monde aussi sur les plages et que le soleil il y a beaucoup de monde qui qui vit la vie de famille que vivent tous les Français donc ne voyons pas je dis que tu es minoritaire majoritaire ça ne veut rien dire il y a quelles élections qui disent ça donc pour le moment on a une majorité relative à l'Assemblée donc ce que je crois c'est que avoir tout au travers du président de la République et en faire le seul responsable de toutes les difficultés je pense que c'est exagéré et je pense qu'il y a beaucoup de Français qui pensent que cet exagéré aujourd'hui il y a eu une crise on a eu un covid on a quand même on a une situation de guerre on a une situation à nos portes il y a quand même d'un certain nombre de responsabilités tout ça ce n'est pas Macron Macron c'est pas le covid Macron c'est pas l'Ukraine Macron c'est pas l'inflation Macron c'est pas toutes les difficultés que nous avons aujourd'hui sur lesquels il faut faire face sont pas des crise sociale que connaît le pays suite à la réforme des retraites c'est pas Emmanuel Macron non plus je pense que la question des retraites a toujours mis du monde dans la rue j'ai fait une réforme en 2003 il y avait beaucoup de monde dans la rue donc c'est quelque chose d'assez historique et donc je ne pense pas que Monsieur Macron soit responsable de toutes nos difficultés dans notre pays n'a pas eu des erreurs n'a pas fait des erreurs en dirigeant le pays souvenez-vous de toutes nos agitations qu'on a pu avoir et j'en ai vu du monde dans les rues et donc il faut pas exagérer quand vous regardez les choses que ce soit que Jacques Chirac soit Lionel Jospin que ce soit avec Nicolas Sarkozy avec François Hollande il y a eu des agitations très très fortes bon mais vous parlez d'agitation vous avez employé le mot de campagne contre le chef de l'État qui fait campagne est-ce que est-ce que face à lui il y a une machine aussi politique médiatique qui s'est développée je pense sentiment je pense que en effet les deux groupes politiques extrémistes que ce soit une UPS ou le rassemblement national ont réussi à focaliser un peu le débat politique de c'est un effet loupe de ce point de vue là je pense qu'il y a des erreurs du côté de la majorité je pense que le parti politique de la majorité n'est pas suffisamment puissant quand je compare la réforme des retraites quand moi j'ai fait avec l'UMP la réforme des retrait de 2003 nous avions un délégué par circonscription qui gérait les retraites qui étaient coachées par Xavier Bertrand par François Baroin quelques autres au niveau national je pense que il y avait une machine politique avec un certain nombre de leaders je crois vraiment qu'on peut gagner une élection présidentielle sans parti simplement parce que les circonstances font qu'on vous êtes la personne de la situation absolument mais je ne crois pas qu'on puisse gouverner sans parti parce qu'on a besoin de ressources humaines parce qu'on a besoin d'implantation on a besoin de renouveler les cadres on a besoin de de dynamique là je pense que aujourd'hui grosso modo le terrain de la majorité et pas suffisamment occupé et un pari comment il peut faire ça protège un peu le président or là le président est très exposé et au fond il est assez peu protégé il a peu de leaders politiques qui sont très très connus on a fait du temps de Chirac il y avait des baladures il y avait des Pasqua il un certain nombre de personnalités qui d'une certaine manière protéger le président là on a un président qui est surexposé alors il y contribue lui-même en étant très très présent mais globalement ni son gouvernement ni son parti ne sont suffisamment puissants pour le protéger c'est une erreur pour vous je pense que on ne peut pas gouverner ce pays sans un parti politique sans une puissance d'organisation capable de participer au débat et je crois que s'il y a cet effet loupe dont vous parlez je crois que cet effet loupe il est en grande partie du aussi au fait que la majorité n'a pas la puissance nécessaire et que les oppositions sont hyper puissantes et hyper présentes il y a une bascule à un moment dans le mouvement le fait que le les revendications les slogans ce sont ce sont focalisés sur le président de la République sur sa personne lui-même par exemple et des militants de la CGT des membres de la France insoumise comme manifesté devant le siège de Renaissance au cri de Louis XVI on a décapité Macron on peut recommencer qu'est-ce que ça vous inspire toute la logique de Mélenchon on voit bien que Mélenchon a joué cette thématique là de la Révolution et donc il prend les exemples historiques donc on voit bien que Mélenchon se positionne en leader de l'opposition et pour ça il a besoin qu'on focalise sur Macron parce qu'il en fait l'adversaire parce qu'au fond c'est la place qui l'intéresse et ça prend ou pas est-ce que c'est un discours qui fait tâche d'huile selon vous je ne suis pas sûr si vous voulez la présence et l'impact c'est deux choses différentes si la présence militante de la gauche aujourd'hui l'extrême gauche est très très forte c'est pas pour ça que ça forcement beaucoup d'impact sur les gens mais ça occupe les médias ça ça occupe la scène et donc ça ça fait en sorte que le président est toujours sur la sellette et je trouve que il n'est pas suffisamment protégé aujourd'hui par un parti politique ou par des leaders politiques qui occupent la scène à côté de lui alors justement politiquement comment on en sort est-ce que Gérard Larcher à Matignon c'est la bonne sortie de crise je crois que le président Larcher a déjà répondu à cette question lui-même donc et il a évidemment les qualités pour faire ça est-ce que les circonstances politiques seraient compatible avec ses souhaits et la logique c'est la toriale ça c'est une autre affaire en tout état causes le 6 ça devait se faire un jour ça ne se ferait pas avant les sénatoriales de mon point de vue parce que laisser la toriales mobilise le Sénat sont des élections très importantes ce sont des élections qui en général se font contre Paris avec ce font naturellement contre le pouvoir central très souvent et donc elle est allée au gouvernement maintenant ce serait quelque chose qui pour euh je pense que je pense qu'en le président du Sénat dit il faut des élections pour construire quelque chose laisser natoriales arrive peut-être qu'après les sénatoriales sera possible de faire quelque chose je n'en sais strictement rien et là après les sénatoriales il faut un républicain Matignon moi j'espère que il y aura un accord possible je ne sais si ce sera faisable mais si vous voulez moi j'ai grand peur de l'arrivée de Madame Le Pen et nous avons quatre ans devant nous si pendant quatre ans il n'y a pas de réforme possible s'il y a pas de dynamique gouvernementale s'il n'y a pas une action qui entraîne les Français naturellement nous allons directement à une élection de Madame Le Pen donc je pense qu'il faut essayer un moment ou un autre de construire une majorité il y a une majorité dans ce pays avec les républicain c'est une majorité de centre droit il y a une majorité du centre peut-être un peu de centre gauche mais tu sens tout droit si on avait un programme grosso modo par rapport au regard des les programmes des uns ou des autres on trouvera assez vite un consensus au cœur même de l'Assemblée nationale pour avoir une majorité donc les choses me paraissent accessibles alors il y a des crispations je ne sais pas ça peut pas se faire avant des élections comme les élections sanatoriales après ça pourrait se faire en tout cas parce qu'il faut un programme il faut un projet il faut du fond que doit faire le chef de l'État qu'est-ce qu'il doit dire aux républicain je pense que il faut parler action donc est-ce qu'on fait une grande loi sur la décentralisation je trouve absurde qu'on puisse pas avoir de mer à l'Assemblée nationale ou au Sénat donc il faut des députés mères il faut des sénateurs maires je crois qu'il faudrait que on revienne à des élections législatives en cours de quinquennat donc un mandat de 4 ans de députés ou des élections comme aux États-Unis de mitter donc une respiration législative dans le quinquennat il y a un certain nombre de réformes de cette nature à pouvoir pousser donc je pense que l'expérience c'est la toriale et là si les sénateurs étaient engagés dans un processus d'action il serait capable de bâtir une une loi qui donnerait un nouveau souple à la décentraîners ce qui permettrait peut-être de désexposer un peu le président parce que s'il est territoires étaient plus présents dans la classe des responsabilités il y aurait moins cette centralisation du débat politique donc je crois que là il y a quelque chose à faire il y a le texte sur l'immigration qui reste qui reste à faire aujourd'hui donc il y a un certain nombre de sujets ça a été une faute de le reporter pour vous c'était le président constate sa majorité il a pas il a pas de possibilité donc il retire le texte pour le moment mais si on pouvait créer une majorité sur un texte je pense qu'il faut faire quelque chose sur l'immigration aujourd'hui on a laissé déraper l'immigration l'immigration c'était un sujet majeur il faut pouvoir faire un texte sur ce sujet et ça peut-être que les républicains sont en mesure de le faire donc il y a un certain nombre Macron c'est une sorte en même temps les républicains ils veulent pas de la du titre du séjour majorité et il faut de toute façon discuter avec les républicains et prendre un certain nombre de leurs idées il y a pas de majorité sans partage d'un programme mais je pense que ce que les choses sont faisa parce que on peut avoir un contrat de 2 ans on n'est pas obligé d'aller jusqu'à la fin du 20 donc si ils veulent reprendre en liberté pas peut-être reprendre en probabilité si on leur donne la possibilité d'avoir un texte ou de texte je ne sais pas simplement pour dire les choses telles qu'elles sont aujourd'hui il y a sans doute une majorité au Parlement pour peu qu'on trouve le programme adapté à la majorité avant de passer aux questions internationales nous sommes le 9 mai c'est la Journée de l'Europe il y a une proposition de loi à l'Assemblée qui sera déposée dans le cadre de la niche de renaissance pour rendre obligatoire le drapeau européen à côté du drapeau français au fronton des mairies est-ce que vous en pensez vous y êtes vous êtes pour ou contre oh je suis plutôt pour je pense que je me souviens on avait eu ce débat au Sénat ça avait été toute une histoire tout un débat quand on avait mis toute une histoire en France parce que le on a le sentiment que mettre le drapeau européen c'est un peu effacé l'autre drapeau donc vous souvenez une paire de souveraineté ce serait une paire de souveraineté en tout cas c'est un symbole le drapeau français le symbole de notre unité nationale et donc mettre le temps pour européen à côté ça ça irrite un certain nombre de gens moi ça ne me gêne pas du tout puisque je suis profondément européen je cherche à faire en sorte qu'en permanence ces deux ambitions sont compatibles être fier d'être français d'être attaché à nos racines à notre culture à notre langue et faire en sorte que nous soyons européens et que c'est le rapport de force mondiale dans ce monde le retour des puissances d'État que sont les grands pays aujourd'hui qui gouverne le monde je pense que l'Europe est une nécessité quelque peu réticent disons que c'est pas le moment c'est pas opportun que c'est loin de préoccupations des Français c'est loin du préoccupations des Français mais c'est pas on n'est pas obligé d'être toujours mobilisé sur la première préoccupation des Français nous sommes européens qui est un parti européen non ça ne me surprend pas dans une majorité il faut toujours un peu faire des différences et donc tant qu'à faire des différences autant les faire sur des sujets qui sont pas prioritaires donc je pense que ça fait partie des dynamiques partisanes un dernier mot justement pour terminer sur ce qui se passe à l'Assemblée on en revient un peu aux républicains mais il y aura lapl du groupe lot la proposition là le groupe liote qui vise à abroger la retraite à 64 ans qui sa examinait le 8 juin et des républicains ont annoncé qu'ils allaient la voter est-ce que vous pensez qu'elle peut passer et est-ce que vous comprenez la position de ces républicains dont elle est en pratique non je ne comprends pas bien cette position puisque au fond dans la doctrine du parti républicain historique depuis l'UMP on avait toujours envisagé la réforme des retraites comme une continuité de l'action gouvernementale monsieur Balladur a fait une réforme j'ai fait une réforme Nicolas Sarkozy a fait une réforme il y a tout on a fait les uns et les autres un certain nombre d'étapes je crois que d'ailleurs c'est comme ça qu'il faut faire les réformes faut pas faire la réforme du grand soir on va tout essayer de régler son on voit que la réforme à point de la retraite à point n'a pas pu passer parce qu'elle était trop globale donc je pense que il faut faire ça par étape et je trouve que les républicains faisaient partie de ceux qui construisaient cette réforme des retraites par étape et donc faire machine arrière sur ce sujet je trouve que c'est un opportunisme douteux on va parler des questions internationales et l'Ukraine oui cette journée de célébration de l'union européenne est-ce que le comment est-ce que vous voyez le l'importance du message pour vous ah je crois qu'il est très important de de soutenir l'Ukraine dans cette affaire parce que cette agression russe est une tragédie pour le peuple ukrainien il a besoin ce peuple qu'on le soutienne donc je crois qu'il y a pas d'ambiguïté et c'est le rôle de la Commission européenne d'exprimer cette solidarité avec l'Ukraine ce qui me préoccupe c'est que je crains que cette guerre soit longue et si cette guerre est longue la deuxième victime après le peuple ukrainien la deuxième victime sera peut-être l'Union européenne et je trouve que c'est un sujet quand même qui est très très préoccupant je trouve que il y a dans cette une guerre en Ukraine des conséquences d'abord sur nos économies la conséquences sur l'inflation les conséquences sur la crise de l'énergie qui crée sa tension et puis il y a cette question de la défense de la souveraineté européenne et on voit des divergences y compris entre Français et Allemands aujourd'hui où on voit que finalement il y a trois ans le temps était en mort cérébrale disait-on et aujourd'hui tous les pays se pressent pour être membre de l'OTAN et on est en guerre en Europe et le chef de guerre sont les Américains donc la question fondamentale c'est notre souveraineté c'est notre capacité à nous-mêmes donner à cette Europe une capacité de nous protéger nous-mêmes et donc on voit bien qu'il y a ceux qui voient notre ami au travers de la défense des Américains et ceux qui voient notre avenir aussi avec notre propre défense et donc ça nous met en cause je crois qu'après le covid on avait eu cette aspiration forte d'avoir une souveraineté européenne pour nous protéger contre en l'occurrence les pandémies mais de faire en sorte qu'il y ait une sorte de conscience européenne pour nous protéger et on allait à la défense européenne on allait verser ça du président de la République il est il est isolé aujourd'hui en Europe il est suivi ou pas et bien écoutez je pense que plus on est proche de la frontière avec la Russie plus les gens sont pro-américains plus on s'en éloigne plus il y a d'un peu de distance et plus il y a un besoin quand absolument parce que quand les peuples européens ont peur de la guerre ils appellent les États-Unis ça d'accord Lancaster House qui nous permettait d'avoir une défense européenne qui était une défense française principalement avec une défense du Royaume-Uni qui était articulée qui fait que quand un sous-marin russe était dans nos eaux territoriales de navire un français à l'anglais raccompagné très vite et le russe ne résistait pas donc il y avait c'est une puissance maintenant on voit que ceci est terminé parce que naturellement le Royaume-Uni est dans le bloc avec les Américains donc on a des fragilités là qui parce qu'on a une action qui est un peu paralysée puisque il y a plus cette dynamique pour une défense européenne maintenant de beaucoup de gens pensent que le soutien des américains est suffisant alors justement dans ce contexte le ministre des Affaires étrangères chinois et en Europe en France en Allemagne en Norvège quel sens il faut voir à cette visite est-ce qu'il y a une volonté de se rapprocher de l'Union européenne dans un contexte de tension avec les États-Unis et est-ce que c'est forcément une bonne nouvelle pour l'Union européenne je pense que il est clair que les chinois sont préoccupés de voir cette autonisation de l'Europe donc ils vont venir je pense pour plaider à une indépendance de l'Europe donc ça c'est clair que c'est pas une bonne nouvelle pour les Chinois d'abord de voir l'Europe se rapprocher d'être comme ça des États-Unis donc je pense que c'est ça leur propre objectif mais nous nous pensons que ce qui est très important c'est qu'il fasse pression sur Poutine pour le cesser le feu et donc nous avons cette dialectique là que nous pouvons aujourd'hui proposer à la Chine de jouer un rôle si elle veut vraiment s'affirmer comme un pays qui défend la paix de faire pression sur elle a les moyens de faire pression sur Poutine pour qu'on puisse aller vers le fond ça peut être que le médiateur ça peut être que la Chine qui peut mettre je pense que nous sommes aujourd'hui dans des situations où ce sont les les alliés des gens qui ont le plus de poids ce sont pas les adversaires donc nous ne sommes pas dans le camp de la Russie donc on a assez peu de poids sur la Russie je pense que ceux qui sont proches de la Russie comme l'Inde ou comme la Chine peuvent avoir du poids pour faire pression sur Poutine pour aller au cesser le feu quelle serait l'intérêt de la Chine en l'occurrence si Snatch ce se rapprocher des européens ou acquérir une stature internationale qui a qu'elle a déjà je pense que la Chine comme les États-Unis et tous les deux sont un peu en ce qu'on appelle l'hystérie de guerre c'est une guerre morale qui dit ça je pense que c'est très intéressant parce que c'est vrai qu'on est dans une forme d'hystérie de l'un contre l'autre une sorte d'obsession politique des Chinois pour les États-Unis les États-Unis pour les Chinois et dans cette dans ce dialectique là il est clair que une Europe indépendante un portrait une respiration et un équilibre donc je pense que vraiment le dokran danger pour les États-Unis comme pour la Chine c'est de voir un moment l'Europe il serait plus la force d'équilibre qu'elle peut être non seulement pour le débat entre les États-Unis et la Chine mais aussi pour gérer les questions africaines qui sont des questions de plus en plus difficiles on voit que la guerre en Ukraine s'exporte un peu avec Wagner en Afrique et on voit bien que on a besoin d'impôts européen pour l'équilibre du monde et ça je pense que c'est l'intérêt et des États-Unis et de la Chine aussi et justement aujourd'hui il y a un débat à l'Assemblée autour de Wagner un texte d'un député Renaissance qui demande que Wagner soit inscrite sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne est-ce que vous y êtes favorable est-ce que vous pensez que ce sera voté à l'assemblée à uneanimité je ne sais pas je pense que il est clair que les méthodes qui sont employés par Wagner sont des méthodes qui relèvent d'attitude qui ont des proximité avec le terroriste mais les choses sont très compliquées dans la mesure où dans un certain nombre de pays par exemple en Afrique ou Wagner intervient avec des autorités d'État donc avec une légitimité de l'État donc à ce moment-là on a quand on est l'état on est plus terroriste donc il y a un certain nombre de sens favorable c'est un sujet c'est un sujet très compliqué on ne peut pas très traiter si facilement que ça quand vous voyez un état qui appelle Wagner pour sa propre protection sa propre sécurité Wagner à ce moment-là est dans une position de responsable d'État donc vous voyez c'est quelque chose de d'assez difficile à traiter il est clair que pour nous Wagner est un adversaire redoutable et qui a des méthodes qui sont proches de du méthodes de terroristes une dernière question Jean-Philippe Tanguy député rassemblement national dimanche sur LCI a dit qu'il aurait souhaité vous additionner sur vos liens avec la Chine dans la commission d'enquête qui préside sur les ingérences étrangères comment est-ce que vous avez pris ce type de déclaration je pense qu'il est pas bien informé de des choses donc tout ceci mais tout à fait je dirais pas indifférent mais je je mesure que il y a des informations qui ont faciles à donner et j'ai une responsabilité puisque j'ai été en charge d'une mission du ministre des Affaires étrangères pour les relations avec les entreprises et pour aider les entreprises à aller sur le marché chinois donc ceci est terminé maintenant donc j'ai eu cette mission et donc pendant cette mission j'ai aidé les entreprises françaises à entrer en Chine donc pas ma mission était cadrée c'est une mission bénévole c'est une mission qui était son responsabilité avec un rapport permanent que je faisais au ministre donc j'étais dans une position officielle dans ce que je faisais c'était toujours en ligne avec la diplomatie donc ma mission c'est pas une mission personnelle c'était une mission d'État avec une logique d'État dans les intérêts de l'État en passant par les intérêts de nos entreprises vous en avez un petit parler c'est la conférence annuelle de votre ONG un leader pour la paix en ce moment aujourd'hui il y aura une assemblée plénière au Sénat hier vous le disiez vous avez été reçu par Emmanuel Macron à l'Élysée quel message avez-vous envie de faire passer faisons très attention aujourd'hui à cette hystérie de guerre c'était état d'esprit belliqueux qui existe naturellement dans les pays en guerre ou finalement il y a une criminalisation de la guerre de plus en plus et il y a cette globalisation de la haine ce qui est préoccupant c'est que des pays qui ne sont pas aujourd'hui en guerre développe aussi cette violence il y a une sorte de proximité entre la guerre et la et la violence que nous savons dans nos sociétés je pense que la violence et la guerre sont des sœurs jumelles et au fond il y a un climat général dans le monde aujourd'hui qui prépare d'une certaine manière la guerre c'est pour ça que notre ONG a créé une école itinérante de la paix il y a des écoles de guerre partout il n'y a pas d'école de paix la paix c'est quelque chose qui s'apprend c'est quelque chose qu'on doit travailler la diplomatie les relations internationales qu'on travaille avec le la au Vatican sur qu’est-ce que c’est que la dignité de quelqu’un souvent la violence c'est quand quelqu'un s'est est attaqué dans sa dignité donc je pense que là il y a un travail très important et c'est pour ça que nous avons construit cette école de la paix qui va dans tous les pays où il y a des demandes pour essayer de développer cette culture de la paix dont on a besoin c'est cette pédagogie de la paix qui est une bonne réponse à cette hystérie de guerre et absolument aujourd'hui avec Nicolas Sarkozy notamment mais aussi Hubert merci Jean-Pierre Raffarin d'avoir été notre invité ce matin c'est à la Une de votre merci Stéphane passe au club des territoires