Tempête Nils : sommes-nous préparés à la nouvelle donne climatique ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

La France sous les eaux depuis jeudi et le passage de la tempête Nils. Des villages entiers se sont retrouvés isolés le long de la Garonne. Près de 1500 personnes évacuées, des digues qui menacent de céder. Une situation que Vigicru qualifie de cru généralisé du jamais vu. Par son ampleur géographique et sa durée, 81 départements en alerte simultanément. Des sols gorgés d'eau qui ne peuvent plus rien absorber. Une deuxième crue annoncée pour le milieu de cette semaine. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Jean-Baptiste Fressoz. Bonjour. Jean-Baptiste Fressoz, vous êtes historien à l'EHESS. On vous doit notamment 100 transitions publiées aux éditions du Seuil.

François Gémen, vous êtes professeur à HEC Paris. Bonjour. Vous êtes chercheur à l'université de Liège. Directeur de l'Observatoire Hugo. Vous avez été l'auteur principal du sixième rapport du GIEC. Co-auteur de l'Atlas de l'Anthropocène, aux presses de Sciences Po. Et puis, Françoise Vimeux, vous êtes climatologue à l'IRD, Institut de Recherche pour le Développement, directrice de recherche au CNRS. Je l'ai dit, c'est une situation inédite. Une situation inédite que l'on peut ou pas attribuer au changement climatique, selon vous ? Il y a plusieurs choses.

Déjà, on a une situation météorologique depuis plusieurs semaines qui amène un défilé de dépression avec des pluies copieuses et volumineuses. Les sols sont saturés et toute goutte d'eau supplémentaire fait que le risque d'inondation est énorme. Le lien avec le changement climatique n'est pas tellement sur l'enchaînement des dépressions et des tempêtes. Le lien avec le changement climatique est sur les conséquences des tempêtes. Donc, d'une part, les volumes de pluie. On sait que plus il va faire chaud et plus les pluies torrentielles vont être volumineuses et régulières.

Et là, il y a une récente étude d'attribution qui a montré que, grosso modo, les pluies ont été boostées par un climat plus chaud d'environ 10% sur cette situation des derniers jours. Et puis, la deuxième conséquence des tempêtes qui est liée au réchauffement climatique, c'est les submersions marines. Donc, le niveau de la mer s'élève. Aujourd'hui, c'est 23 centimètres en plus par rapport au début du XXe siècle. Et lorsqu'il y a une tempête, une houle, la mer peut rentrer plus en profondeur dans les terres et empêcher les cours d'eau de s'évacuer rapidement vers la mer. Bon. Et par ailleurs, cette tempête, elle n'a pas seulement touché la France ? Non.

En fait, là, les tempêtes, elles touchent le sud de la France et aussi la péninsule ibérique. Et ça, ça vient de la configuration météorologique qui est un peu particulière. On a sur l'océan Atlantique un transport d'humidité qui est très au sud et qui est dû à la position très au sud du jet stream. Vous savez, c'est un vent qui se trouve à haute altitude, à environ 10 kilomètres, qui traverse l'Atlantique d'ouest en est et qui vient booster, en fait, ce transport d'humidité. C'est ce qu'on appelle dans notre jargon une rivière atmosphérique. Et ce jet stream est très au sud à cause de ce qui se passe beaucoup plus au nord et de la déstabilisation du vortex polaire autour du pôle nord.

Comment sait-on que ces tempêtes sont plus fortes, plus violentes qu'auparavant ? Si c'est le cas, d'ailleurs. Alors justement, là, il faut faire attention, il y a une confusion. Les tempêtes, quand on regarde les observations que l'on a, que Météo France nous met à disposition, quand on regarde sur les dernières décennies, les tempêtes ne sont pas plus intenses, plus régulières ou n'ont pas une trajectoire différente. On ne voit pas de lien robuste entre changement climatique et tempête. En revanche, on voit un lien entre changement climatique et les impacts dont j'ai parlé des tempêtes, donc les volumes de pluie et les submersions marines.

Et c'est important vraiment de bien faire la différence entre les tempêtes, qui sont des systèmes météorologiques dépressionnaires, et leurs conséquences. Et oui, parce qu'on a des recueils de données depuis quand ? Des recueils fiables ? Alors, pour ce qui concerne la pluie, en France, on a depuis 1959, sur l'ensemble de notre territoire, des données de pluie qui sont non seulement fiables, mais qui ont une très bonne représentativité de l'ensemble des régions. Cet indice d'humidité des sols ? Alors ça, c'est autre chose. L'indice d'humidité des sols... Parce que j'imagine que c'est la conséquence. Exactement.

Donc en fait, c'est le taux d'humidité, c'est-à-dire c'est l'eau que contient le sol en surface. Donc là, on voit que dans certaines régions, on a un taux absolument record. C'est la conséquence de toutes ces pluies qui sont tombées depuis début janvier. Ce qu'il faut savoir, c'est que depuis début janvier, on est au-dessus de la normale, dans quasiment tous les territoires en France, à l'exception du Grand Est, et en particulier sur la façade ouest et sur le tiers-sud. Et comment expliquez-vous cette alternance ? Puisqu'il y a peu, on parlait d'un stress hydrique extrêmement important. On parlait de nappes phréatiques qui étaient vides.

Et alors maintenant, on parle de l'inverse, c'est-à-dire de nappes phréatiques. J'imagine, est-ce qu'on peut dire que les nappes phréatiques débordent ? Alors, il y a deux types de nappes phréatiques. Vous avez les nappes phréatiques en surface qui affleurent. Donc généralement, lorsqu'elles sont complètement remplies, elles viennent participer au risque d'inondation. Et puis, vous avez des nappes phréatiques plus en profondeur qui vont se remplir plus lentement. Alors là, c'est sûr qu'avec les volumes de pluie que l'on a sur ces derniers jours, c'est plutôt un bon signe pour les nappes. Et votre question, je ne me rappelle plus, j'avais une première question avant.

Est-ce qu'on s'explique ces alternances brutales ? Oui, c'est exactement ce qu'on attend dans un climat plus chaud. C'est l'augmentation de la variabilité du cycle de l'eau, c'est-à-dire de longues périodes sans pluie. Et puis, quand il va pleuvoir, il va pleuvoir beaucoup plus. Et ça, ça augmente le risque d'inondation parce que la pluie, au départ, elle tombe sur des sols secs. Donc, elle a du mal à s'infiltrer. Elle va plutôt ruisseler. Après, il va y avoir un moment où la pluie va être absorbée par ce sol qui s'humidifie. Puis, quand le sol est vraiment trop chargé d'eau, eh bien, ça re-ruisselt à nouveau. François Gemmène.

Les précisions que vient d'apporter Françoise Vimeux, notamment sur ce qui distingue effectivement la tempête en elle-même et ses conséquences, les pluies, la submersion marine, elle est très importante également dans la communication auprès du grand public. Parce que, souvent, quand vous allez lier ces crues, ces inondations au changement climatique, vous allez avoir des réactions de gens qui vont vous dire, mais attendez, on a toujours eu des crues, attendez, il y a toujours eu des tempêtes, regardez la crue de la Seine en 1910, etc.

Et, effectivement, ils ont raison quant au fait qu'il y a toujours eu des tempêtes et qu'on n'a pas de lien établi entre le changement climatique et l'occurrence des tempêtes. Mais, effectivement, ce qui va rendre les conséquences des tempêtes beaucoup plus importantes et créer ces inondations, c'est aussi un des effets du changement climatique. Et donc, si on ne distingue pas clairement les deux, il faut bien reconnaître que pour la plupart des gens, la tempête, l'inondation, les pluies, c'est un peu la même chose, c'est le même tout.

Or, il est très important de faire la distinction parce que sinon, effectivement, on va alimenter le déni climatique des gens qui vont dire, attendez, on nous raconte des sornettes avec ce changement climatique, j'ai déjà connu des inondations, j'ai déjà connu des tempêtes. Et surtout, on va mal s'orienter en matière d'adaptation face au changement climatique parce qu'effectivement, on va considérer que ces événements sont exceptionnels et que donc, ils n'ont pas vocation à se reproduire. Et donc, souvent, ça ne déclenche pas des décisions d'adaptation alors qu'évidemment, c'est tout l'enjeu. Comment nous préparer face à ce climat qui va être de plus en plus instable ?

Bon, à ceci près, voilà, c'est ce que vous évoquez, François Gemmène, on a l'impression que l'exceptionnel est devenu, en quelque sorte, la norme. Ce n'est pas juste une impression, c'est une réalité. Et donc, il faut se préparer à l'exceptionnel, ce qui est un peu problématique, puisque l'exceptionnel, par nature... C'est tout le problème des termes qu'on emploie.

On emploie toujours des adjectifs comme exceptionnel, hors norme, on parle de record, on parle aussi de crise climatique, ce qui donne l'impression aux gens qu'on est face à une période difficile, mais temporaire, qu'on est peut-être face à une mode, à une tendance, et qu'après, il va y avoir une sorte de retour à la normale, qui, à mon avis, explique un peu aussi le backlash actuel qu'on connaît en ce moment, c'est-à-dire une sorte de retour de bâton contre les politiques de transition.

En réalité, il faut réaliser qu'il n'y aura pas de retour à la normale, simplement parce que la normale se trouve devant nous et pas derrière nous, et que cette normale, elle va dépendre largement des décisions et des actions qu'on va poser au cours des prochaines années. C'est ça la grande difficulté, à mon avis. Bon, Jean-Baptiste Fresseau, les politiques de transition, et le backlash, comme le dit en français... En mauvais français. François Gemmène, le retour en arrière. Alors, ce qui est assez frappant, c'est qu'en fait, l'idée qu'il va falloir s'adapter, c'est une idée ancienne, et je dirais que c'est un petit peu la première option qui a été prise.

Dès 1976, aux Etats-Unis, un colloque se tient, dont le titre est très clair, c'est « Vivre avec le changement climatique ». Le changement climatique va avoir lieu, il va falloir s'adapter. Est-ce que c'est dramatique pour les Etats-Unis ? Non. Ils pensent que les Etats-Unis peuvent encaisser plus 3 degrés, tant pis pour les autres pays. Assez vite, en fait, dès le milieu des années 80, c'est vraiment ce discours de l'adaptation qui s'impose dans la plupart des pays occidentaux. On a une réunion assez nette là-dessus, qui se tient en Angleterre en 1989, organisée par Margaret Thatcher.

Elle demande à chacun des ministres de dire « Qu'est-ce qu'on peut faire pour lutter contre le changement climatique ? » Chacun des ministres dit « On ne peut pas faire grand-chose. Si on fait quelque chose, ça va nous coûter très cher en termes de compétitivité. » Et donc, la meilleure chose qu'on ait à faire, c'est de s'adapter, de espérer que ce ne soit pas trop grave pour les Etats-Unis. Donc, en fait, il y a souvent un récit un peu gratifiant, qui dit « On a essayé de faire une transition, on a essayé de décarboner, et puis on n'y est pas arrivé, donc il va falloir s'adapter.

» En fait, quand on regarde comment la question du changement climatique a été pensée sur la longue durée, on voit que très tôt l'adaptation, en fait, c'était le plan A, et que la transition n'a jamais été vraiment prise au sérieux. Pour une raison aussi très simple, c'est qu'en fait, imaginer faire sortir le monde entier du carbone est quelque chose d'assez fantasmatique, et en outre faire sortir les Etats-Unis, mettons, des énergies fossiles pour produire de l'électricité, ce qui est tout à fait possible. Ça nécessite un Etat fort, ça nécessite des investissements publics, ça nécessite une stratégie, un plan, tout ce qui n'est vraiment pas du tout aimé dans les années 80.

On est en plein de vagues néolibérales, et l'adaptation, en inverse, ça répond très bien à ce moment néolibéral où chacun est responsable de lui-même, chacun va s'adapter. Donc, c'est pour ça que ce qu'on vit, au fond, est la conséquence parfaitement logique de décisions qui n'ont pas été prises, en fait, depuis les années 80. Mais depuis, est-ce que, justement, cette attitude a été bouleversée ? Alors, bouleversée, c'est un peu fort, ça a été changé en 2015, on a dit, voilà, on va faire une transition hors des fossiles pour atteindre la neutralité carbone avant 2050.

Le problème, c'est qu'on n'a pas le dixième ou le centième des décisions qu'il faudrait prendre pour arriver à un objectif aussi ambitieux. Et c'est pas... Alors, la dernière PPE qui est ambitieuse, de fait, même ça, arrivera... enfin, on aura du mal à décarboner l'économie française d'ici 2050. Ambitieuse, quand même. Ah oui, c'est ambitieux. La dernière PPE, ils expliquent qu'on va passer de 900 TWh, en gros, on va diviser par trois les émissions fossiles, les énergies fossiles, en dix ans, entre 2025 et 2035. Donc, ça, c'est quelque chose de très ambitieux. Ce serait formidable, déjà, si on arrive à faire ça. Même si on y arrivait, ce ne serait pas suffisant, mais oui.

L'autre modification, à la faveur ou à cause de ces crues, c'est qu'on a l'impression, Françoise Vimeux, que cela modifie la notion même de zone inondable. Est-ce que c'est le cas ? Si on a des sols qui sont gorgés d'eau, donc, ça veut dire que ça existe, ça peut se reproduire. Qu'est-ce que c'est qu'une zone inondable ? Alors, plusieurs choses. D'abord, aujourd'hui, on peut peut-être rappeler qu'il y a une personne sur quatre en France qui vit dans ce qu'on appelle une zone inondable, inondable aujourd'hui. Donc, une personne sur quatre, c'est pas loin de 20 millions de personnes. Après, il y a les zones inondables.

Là, ce qu'on voit, c'est que l'inondation, elle se passe dans ce qu'on appelle les plaines d'inondations. Donc, c'est vraiment autour des cours d'eau. Là, on voit que l'inondation, elle est due essentiellement au débordement de cours d'eau avec une urbanisation plus ou moins importante. Je rappelle qu'une inondation est toujours multifactorielle. Évidemment, au départ, vous avez les volumes de pluie et puis la durée sur laquelle ces volumes de pluie vont tomber. Et il y a aussi l'état des sols. Donc là, on voit quand même que c'est dans les villes autour des cours d'eau, donc des sols imperméables qui sont bétonnés. Donc, c'est pas très étonnant.

Donc, si la question, c'est est-ce qu'il va y avoir de nouvelles zones inondables, c'est probable. On peut imaginer que dans l'avenir, François Gemmène l'a très bien dit, les événements que l'on vit aujourd'hui ont les taxes d'exceptionnels parce qu'on n'en a pas vu des comme ça dans le passé. Et c'est normal, j'allais dire, puisque le réchauffement continue sa course. Mais ce qui est exceptionnel aujourd'hui, eh bien, dans quelques années, ça sera des événements courants.

Et donc, on peut imaginer que ces plaines d'inondations et ces débordements vont être de plus en plus importants s'il n'y a pas une adaptation derrière, s'il n'y a pas, par exemple, une désartificialisation de certains sols, si on garde des cours d'eau qui sont très canalisés, très encadrés et qui débordent à la moindre pluie un petit peu importante. Donc, oui, la question, elle se pose. Pour moi, la question à laquelle je n'ai pas la réponse, c'est pourquoi encore aujourd'hui on donne des permis de construire dans des zones qui sont aujourd'hui inondables.

Donc, déjà, avant de penser à des zones inondables dans le futur qui seraient plus larges, on en a déjà aujourd'hui des zones inondables. On continue, en fait, à mettre des personnes, à mettre des biens publics et privés. Pour moi, c'est une vraie interrogation. François Gémen, est-ce que vous avez la réponse à cette question ? C'est sans doute, là encore, multifactoriel, mais il y a évidemment des intérêts économiques immédiats qui font qu'on se dit, finalement, est-ce qu'on ne va pas essayer de grappiller certains intérêts immédiats en construisant dans telle ou telle zone ?

Et puis, il y a toujours cette idée par rapport au risque qu'on va tomber du bon côté de la statistique, que ça va concerner les autres et pas nous, ou pour ce qui concerne la hausse du niveau de la mer, par exemple, il y a cette idée que c'est un phénomène très lent et très progressif pour lequel on a encore 10 ans, 20 ans, 30 ans devant nous et que donc, il n'y a pas trop lieu de s'inquiéter maintenant. Si vous prenez l'immeuble Signal en Aquitaine, qui est un des premiers immeubles qui a été démoli à cause de l'érosion côtière, c'est un immeuble, on a relogé les habitants, on a démoli l'immeuble en 2023.

Jusqu'en 2021, il y avait encore des transactions immobilières dans cet immeuble, ça veut dire qu'on a encore vendu et acheté des appartements dans un immeuble qui était destiné à être démoli. De la même manière, je reçois quasiment chaque semaine des emails de Cuidam qui me disent « Ah là là, M. Jemen, je vous ai entendu à la radio chez Guy Merner, je vous ai vu à la télé, je voudrais des informations parce que je voudrais vendre ma maison en Bayeraitz, je voudrais acheter un terrain à Dunkerque. Est-ce que vous pouvez me donner une indication sur le niveau de risque ? » C'est des informations qui parfois ne sont pas suffisamment connues du grand public et parfois des autorités locales.

C'est intéressant, Jean-Baptiste Fresseau, justement, si on essaye de faire une histoire de ces risques, de la perception de ces risques, ils sont, semble-t-il, si l'on suit, François Jemen, minimisés ou occultés ? Non, en fait, on s'est depuis longtemps confrontés à des problèmes d'isondation et même d'isondation étaient plus dramatiques, faisaient plus de morts en France au XIXe siècle parce qu'en fait, les cours des fleuves n'étaient pas du tout régularisés, maîtrisés. En 1856, on a des inondations catastrophiques à Avignon, à Lyon, etc. Donc, ça, c'est pas nouveau. Ça, c'est pas nouveau, comment dire ?

S'adapter aux inondations, canaliser les fleuves, etc., ça a été un grand projet du XIXe siècle. Au XIXe siècle, il y a toute une mise en place grâce aux télégraphes de systèmes d'alerte pour dire aux gens « il faut partir parce que l'inondation arrive ». Donc, en fait, c'est ça qui est frappant, c'est-à-dire qu'on subit des inondations alors qu'on a des moyens techniques infiniment plus puissants qu'au milieu du XIXe siècle. Ça montre bien aussi l'ampleur des phénomènes météorologiques auxquels on fait face. Bon, mais alors, ça, aujourd'hui, on a ces moyens de savoir et néanmoins, on n'a pas nécessairement les conséquences qui devraient s'en suivre en toute logique ou en toute rationalité.

Ça renvoie à ce que je dis, on laisse faire beaucoup trop... Là, pour le coup, c'est vraiment des décisions... On voit que l'adaptation, en fait, ce n'est pas tant une affaire d'individu tant que ça. C'est bien des décisions publiques. Il faut que l'État organise l'adaptation. Il s'agit, par exemple, je ne sais pas, de reculer l'ensemble des habitations du trait de côte. Ça, si on laisse faire le marché de l'immobilier, visiblement, vu le prix des maisons au Cap-Ferret, ce n'est pas en train de se faire du tout.

Donc, on voit bien qu'en fait, cette idée que la transition, c'est l'État, c'est l'organisation, l'adaptation, c'est le marché, c'est chacun et l'entrepreneur de lui-même qui fassent adapter. En fait, cette opposition, elle ne marche pas très bien et que dans les deux cas, on a besoin d'énormément d'organisation et de puissance publique. Raison pour laquelle vous avez souvent peu de moyens pour l'adaptation parce que précisément, ça doit souvent être des moyens qui viennent de fonds publics et aujourd'hui, à la fois l'État mais encore plus les collectivités n'ont guère d'argent pour mettre en place des politiques d'adaptation. Ce n'est pas forcément en dessous.

Là, l'enjeu, je ne sais pas s'il va falloir rembourser les millionnaires qui ont des maisons à Cap Ferré. Ça se discute. C'est un vrai sujet. Qu'est-ce qu'on doit rembourser précisément ? Ça va être un très grand débat dans les années qui viennent sachant qu'il y a des aspects d'inégalité sociale majeure dans cette affaire. On en reparle dans une vingtaine de minutes sur ces inondations hors normes. Jean-Baptiste Fresseau, historien, on vous doit sans transition aux éditions du Seuil. François Gémen, professeur à HEC Paris, on vous doit l'atlas de l'anthropocène aux presse de Sciences Po et Françoise Vimeux, climatologue à l'IRD. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nos invités pour évoquer ces crues exceptionnelles qui frappent aujourd'hui notre pays et qui frappent également d'autres pays européens. François Gémen, professeur à HEC Paris, chercheur à l'Université de Liège, Jean-Baptiste Fresseau, historien à l'EHES, à qui l'on doit sans transition aux éditions du Seuil. Et puis, la climatologue à l'IRD, Françoise Vimeux. Françoise Vimeux, d'après des météorologistes, de nouvelles pluies vont faire repartir à la hausse les niveaux des cours d'eau. Bref, on n'est pas sortis de cet épisode-là. Ce qui est certain, c'est que vous avez évoqué un chiffre énorme, un Français sur quatre qui est dans une zone inondable.

Par exemple, est-ce que la maison de la radio, parce que moi, je suis inquiète ? Ah oui, complètement. Je ne sais pas si vous avez vu, on a la Seine à quelques mètres. Et quand on parle de plaines d'inondation, ce n'est pas uniquement un mètre cinquante à gauche de la rivière et un mètre cinquante à droite. Les plaines d'inondation, ça porte bien son nom, c'est la plaine, c'est toute cette partie plate que vous avez dans le lit de la rivière qui, auparavant, dans un lointain passé, occupait toute cette région. la maison de la radio, France Télévisions, la plupart des ministères, nos grands musées, le musée d'Orsay, le musée de Louvre, et là, je parle uniquement de Paris.

Et j'allais dire, c'est presque un peu normal parce que, dans le passé, les villes, la plupart d'entre elles, se sont développées autour des cours d'eau, des fleuves, pour des raisons commerciales. Donc, un sur quatre, et c'est peut-être même sous-estimé. Donc, il faut vraiment avoir ce chiffre en tête. Non, la présence de la Seine ne m'avait pas échappé, mais je songeais, et cela rejoint en partie ce qu'évoquait Jean-Baptiste Fresseau, ce que nous avions réussi à domestiquer en partie les fleuves et les rivières. Oui, alors, en fait, on voit le revers de la médaille. On l'a très bien vu, d'ailleurs, à Valence, en Espagne, lorsqu'il y avait eu ces inondations terrifiantes.

Les rivières sont tellement canalisées, en fait, qu'au moindre débordement, elles débordent sur des sols imperméables, on l'a dit. Et puis, il y a aussi un sentiment de sécurité, des fois, quand on a une rivière canalisée ou une digue. On l'a très bien vu pendant la tempête Xintia en 2010, il y avait une digue en Charente-Maritime, ça a fait des dégâts monstrueux. Les gens se sentaient en sécurité derrière la digue qui n'était tout simplement pas dimensionnée pour les événements que l'on connaît aujourd'hui.

La plupart des dimensionnements se basent sur les événements extrêmes passés, ce qui est une grave erreur puisqu'on l'a dit tout à l'heure, ce qui était exceptionnel devient la norme et ce qui est la norme aujourd'hui deviendra très rare, je dirais, dans 20 ou 50 ans. Dans 20 ou 50 ans, on aura des événements encore pires qu'aujourd'hui sans vouloir faire peur à qui que ce soit. Jean-Baptiste Fresseuse. Oui, ça c'est vraiment un débat classique, c'est-à-dire au XIXe siècle aussi, il y avait le corps des ponts qui était pour endiguer les fleuves, rectifier les cours d'eau, etc., pour se protéger par des moyens, un surcroît de moyens techniques.

Et puis les eaux et forêts lui disaient en fait le problème c'est plutôt le ruissellement, donc ce qu'il faut c'est reboiser les montagnes, il y avait aussi cette idée que les forêts jouent un rôle clé dans le cycle de l'eau, donc c'est un débat qui est en fait assez ancien et je dirais que le pari technologique, le choix de maîtriser la nature est celui qui s'est largement imposé surtout au XXe siècle grâce au béton, au bulldozer, etc., etc. Mais alors, c'est un mauvais choix, c'est un choix précaire ? C'est un mauvais choix, enfin comment dire, c'est un bon choix tant que ça marche et puis quand ça ne marche pas c'est la catastrophe, c'est exactement ce que vous avez expliqué François.

Oui, ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui, c'est qu'en canalisant ces rivières, on accélère en fait les flux d'eau alors qu'auparavant finalement quand il y avait beaucoup d'eau, et bien la rivière allait vers la gauche, allait vers la droite, donc elle avait le temps de déverser un peu d'eau à gauche, un peu de temps à droite, un peu d'eau à droite. Aujourd'hui, comme les flux sont beaucoup plus rapides et puis ils sont canalisés, et bien on se prend ces inondations de plein fouet. Et alors, est-ce qu'il y aurait d'autres méthodes ? Pour s'adapter ? Oui, bien sûr. Déjà, on a parlé de toutes ces personnes qui sont dans des zones inondables, donc là, je pense qu'encore une fois...

Ce qui fait 20 millions de personnes en France. Il ne faut pas augmenter l'exposition en fait de ces personnes, il ne faut pas avoir un déni de vulnérabilité, c'est-à-dire que souvent on se sent à l'abri, il y a un ressenti du risque qui est faussé. Alors bien sûr, après on peut s'adapter, donc adapter son habitat. Ça a un coût financier, parce que quand vous décidez finalement de ne plus habiter votre rez-de-chaussée, de monter un étage et de vivre sur Piloti, ça a un coût. Tout le monde ne pourra pas y faire face, donc à ce moment-là, vous pouvez partir. C'est terrible, mais ça fait partie de l'adaptation.

Il y a désimperméabiliser les sols, et puis surtout, il y a aussi restaurer ce qu'on appelle les zones humides. Qu'est-ce que ça veut dire ? Alors les zones humides, c'est quoi ? C'est par exemple avoir des bassins de rétention pour avoir des stockages temporaires de l'eau qui vont permettre une meilleure infiltration de l'eau dans les sols, qui vont ralentir justement l'écoulement, ce dont je parlais. Et ça, on le voit au niveau local, on a de plus en plus de réflexions et une adaptation sur augmenter ces zones humides à la fois là où ça déborde et aussi des fois en amont. François Gemmène. Un autre enjeu fondamental en matière d'adaptation, c'est l'enjeu de l'assurance.

En réalité, on est aujourd'hui dans une situation où le nombre de personnes et dans le monde et en France qui sont exposées aux risques climatiques ne cessent d'augmenter, notamment parce qu'on continue à bâtir en zone inondable. Et donc, ça a deux conséquences pour les assurances, ça veut dire que ça coûte de plus en plus cher, le coût des sinistres climatiques double tous les cinq ans pour les assureurs français et puis le risque est de moins en moins également réparti sur le territoire. On a des très fortes variations géographiques. Or, notre modèle d'assurance repose largement en France sur un modèle mutualiste où on va mutualiser les risques à l'échelle du territoire national.

Et donc, ça pose deux questions. La première, c'est est-ce qu'il va encore être possible de tout assurer, d'assurer toutes les zones ? Aujourd'hui, on a déjà des communes qui peinent à trouver une assurance. Et est-ce qu'on va encore pouvoir mutualiser les risques au niveau national ? Est-ce que vous allez pouvoir expliquer à quelqu'un de Clermont-Ferrand que sa prime habitation va être multipliée par trois en raison du risque de subversion marine ? Pas évident. Mais il y a désormais sur les assurances habitation une prime spécifique pour les catastrophes naturelles. Absolument, et qui a tendance à augmenter d'ailleurs. Donc, celle-ci est, j'imagine, calculée à l'échelle nationale ?

Elle est calculée pour le moment encore à l'échelle nationale. Mais d'autres pays ont fait le choix, notamment aux Etats-Unis. Vous payez en fonction de votre propre exposition au risque. Vous vous débrouillez tout seul. Et donc, ça pose aussi la question de la solidarité nationale. Là, ça veut dire qu'aux Etats-Unis, j'imagine, il doit y avoir des maisons impossibles à assurer. Bien sûr, et vous avez des assureurs qui se retirent de certaines zones.

Des gros assureurs refusent d'assurer les nouvelles maisons en Californie, notamment à cause du risque d'incendie, ou se retirent de certaines zones en Floride à cause du risque d'ouragan, avec des familles qui ont vu leur contrat d'assurance habitation résilier du jour au lendemain. Jean-Baptiste Fresseauze. Je crois que la vraie question que ça pose, c'est à long terme, est-ce qu'on peut vraiment s'adapter à n'importe quel changement climatique ? Moi, le chiffre qui m'a toujours le plus frappé, c'est ce que disait François Gemmène au début, en fait, pour retrouver une planète aussi riche en CO2 que maintenant, il faut remonter à 3 millions d'années.

C'est pour ça que ce qu'on vit, ce n'est pas une crise environnementale, c'est un changement d'époque géologique, c'est vraiment quelque chose de beaucoup plus profond. On va vivre sur une planète très différente. Et il y a 3 millions d'années, les océans étaient 20 mètres plus haut, le niveau des océans était beaucoup plus haut. Donc, de fait, ça va être un monde très très différent auquel on va devoir faire face. Alors, ce n'est pas à demain, la montée de 20 mètres, heureusement, mais c'est quelque chose qui a un facteur d'inexorabilité important. À quelle échéance ? C'est en plusieurs siècles que ça se compte ce genre de niveau de montée des eaux.

Oui, 20 mètres, ça va mettre très longtemps. Mais il n'empêche que, enfin, plusieurs siècles, mine de rien, vu l'énormité de ce que c'est, c'est bien ce qu'il faut pour s'adapter. Un point important, je pense, à rappeler, ça a été quantifié, c'est que l'adaptation, elle a une limite physique dure, c'est-à-dire qu'au-delà d'un certain degré de réchauffement qui a été fixé à 2 degrés, elle devient complexe, voire impossible dans certains secteurs et certaines régions. Et donc, il faut quand même dire qu'il y a deux piliers face à ce changement climatique. Il y a l'adaptation, mais il y a aussi limiter ce réchauffement à des degrés Celsius, raisonnables.

Et ça, c'est un point particulièrement important. Donc, on a une trajectoire d'adaptation en France qui a été définie avec, donc c'est la trajectoire sur laquelle on est, un réchauffement de pas tout à fait 3 degrés en 2050 et puis 4 degrés sur la France hexagonale à la fin du siècle.

Donc, c'est bien, on s'est donné une trajectoire, on s'est donné des jalons aussi pour essayer de respecter l'adaptation le long de cette trajectoire, mais 4 degrés en France, c'est une adaptation extrêmement difficile avec derrière des choix qui devront être réalisés, qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on sacrifie et c'est une trajectoire qui est, je dirais, réaliste, voire optimiste puisqu'elle est basée sur les engagements des différents pays à respecter l'atténuation de leurs émissions de gaz à effet de serre, or on n'est jamais à l'abri d'une surprise géopolitique, on n'est jamais à l'abri de dévier vers le haut sur d'autres trajectoires.

Donc je dirais que là, on s'est donné une trajectoire d'adaptation et c'est très bien, mais ça va être difficile. Je pense que c'est important de rappeler que quand le gouvernement arrive avec ce scénario d'adaptation en plus 4 degrés, le débat public majoritairement dit c'est un scénario de catastrophe, c'est un scénario de renoncement aux politiques, de réduction des émissions, il faut rappeler comme Françoise Vimeux vient de le rappeler, c'est encore un scénario relativement optimiste parce que évidemment la température en France se réchauffe plus vite que la moyenne mondiale et que c'est un scénario qui était prévu avant l'élection de Donald Trump par exemple.

Comment on peut expliquer ça que la température en France se réchauffe plus vite ? Alors là, je vais laisser Françoise Vimeux répondre, c'est plus une question de climatologie.

Oui, alors en fait, c'est la France et c'est l'Europe qui se réchauffe plus vite que la moyenne mondiale, il y a plusieurs raisons, d'abord les continents se réchauffent plus vite que les océans, ensuite l'Europe et la France ce sont des régions qui perdent des surfaces enneigées, en montagne et aussi, je dirais un peu plus au nord avec de la glace et vous savez que lorsqu'on a une surface blanche, elle va refléter davantage l'énergie solaire et quand elle fond, finalement, elle est remplacée par de la roche, de l'océan, de la végétation, c'est plus sombre, ça absorbe beaucoup plus l'énergie solaire.

Ensuite, il y a plusieurs explications qui sont des interactions entre la surface et l'atmosphère. Par exemple, en Europe du Sud et ça concerne le pourtour méditerranéen en France, l'été, nous avons des sols de plus en plus secs et lorsqu'on a des sols secs, ça vient amplifier le réchauffement. Pourquoi ? Parce que quand vous avez un sol où il y a encore un peu d'eau, une partie de l'énergie solaire qui est reçue va être utilisée pour évaporer l'eau de ce sol. Plus on a des sols secs et plus ça vient renforcer la chaleur. Et puis après, il y a des questions de recherche ouverte. On se demande comment le changement climatique affecte notre météorologie.

Est-ce que par exemple, on n'a pas davantage d'arrivée d'air du Sud pendant l'été qui viendrait finalement amplifier encore une fois ces chaleurs estivales que l'on connaît ? Donc c'est ça qui explique ce phénomène d'accroissement et de multiplication à la fois des épisodes et des épisodes extrêmes parce que jusqu'ici la France était perçue comme étant un climat tempéré. Oui, alors là, il ne faut pas confondre les changements moyens. Il fait de plus en plus chaud l'été, l'hiver ou d'une année à l'autre. Et puis, les événements extrêmes. Alors, quand on regarde les événements extrêmes en termes de température, finalement, ils suivent la courbe du réchauffement.

Ce n'est pas tout à fait pareil pour les pluies. Par exemple, pour les pluies, vous allez avoir des régions du monde où on va avoir de moins en moins de pluie et puis des régions du monde où on va avoir de plus en plus de pluie. En revanche, si vous regardez uniquement les pluies extrêmes, les pluies torrentielles, dans quasiment toutes les régions continentales, elles augmentent. À chaque fois que l'atmosphère se réchauffe de 1 degré, elle peut contenir 7% en plus d'eau et ça, ça se traduit par des précipitations extrêmes plus violentes quasiment partout. Mais à partir de quand peut-on considérer que nous n'avons plus de climat tempéré, par exemple ?

Alors, les climats tempérés, c'est ce qu'on apprenait à l'école. Enfin, moi, j'ai appris ça. C'est caduc. Oui, et puis c'est une image presque géographique, en fait, de notre climat. Notre climat va être... Non, c'était aussi... Enfin, pardonnez-moi, mais d'un point de vue empirique... Oui, c'est-à-dire qu'on est coincé entre le pôle Nord et l'Équateur, donc au milieu, c'est tempéré. Vous voyez, c'est un peu ça. Donc, en fait, notre climat... Mais quand vous avez des canicules très chaudes... Les canicules sont toutes donc de crues importantes l'hiver. Oui, en fait, on parle des fois de tropicalisation du territoire hexagonal.

J'aime pas trop cette expression parce qu'en fait, on ne va pas... Enfin, souvent, on me dit, mais dans 50 ans, est-ce que notre climat en France sera le climat qu'on a aujourd'hui en Afrique du Nord ? Je réponds oui et non. Oui sur la moyenne de la température, par exemple, mais non en termes d'événements extrêmes. Parce que même aujourd'hui, en Afrique du Nord, vous n'avez pas autant d'événements extrêmes que nous aurons dans le futur en termes de canicules, en termes de crues ou en termes de sécheresse. Donc, on va vers un nouveau climat qui n'existe pas aujourd'hui ailleurs. Jean-Baptiste Fresseau.

Sur les chiffres des 3 degrés, ce qui est frappement, c'est qu'on s'arrête en 2100, mais on pourrait continuer un petit peu plus loin. C'est-à-dire, depuis qu'on parle de changement climatique de manière active depuis les années 70, en gros, on fait des projections à 2100. Maintenant, ça fait 50 ans. Il serait temps qu'on fasse des projections à 2150 et voir ce qui se passe quand il reste encore du CO2 dans l'économie en 2150. Qu'est-ce qui se passe si on dépasse encore les 4 degrés, etc. Donc, je pense qu'il faut bien faire comprendre l'énormité de ce qui va se passer et la faiblesse des moyens qu'on met face à ça. C'est ça le plus spectaculaire.

Faiblesse parce que vous considérez que le compte n'y est pas... Parce qu'on voit que les émissions, au mieux, elles stagnent à l'échelle mondiale dans les prochaines années. On n'est pas du tout sur des trajectoires de descente rapide des émissions de CO2 qui sont basées sur des illusions technologiques en grande partie. En fait, on va pouvoir absolument tout décarboner puisqu'on ne pourra pas décarboner. On pourra récupérer du CO2 de l'atmosphère. C'est des choses qui n'existent pas vraiment. Donc, en fait, la discussion climatique a été très vite cadrée.

En gros, en coulisses, c'était bon, on va s'adapter et puis, officiellement, c'est on va faire une transition, on va faire des engagements, on va atteindre une traité carbone sans se donner les moyens d'atteindre ça. Oui, la question des moyens, François Gemmène, le financement de cette transition, il est évidemment aujourd'hui au cœur des réflexions et des politiques. Et il est pour le moment, Jean-Baptiste Fresseuse l'a rappelé, il est évidemment très insuffisant, notamment parce que je pense qu'on s'appuie uniquement pour le moment sur des moyens publics et qu'on ne mobilise pas suffisamment des moyens privés. Mais la question... C'est-à-dire des moyens privés de particuliers ?

La question de l'épargne, par exemple, pour être davantage mobilisée pour le financer la rénovation des logements, où il y a toute une série d'autres choses. Il y a à peu près 35 000 milliards d'épargne privée dans l'Union européenne qui est à mon avis insuffisamment mobilisée pour financer la transition. Et puis il y a la question des horizons temporels qui est en fait très très compliqué parce qu'effectivement je suis d'accord pour dire qu'il faudrait pouvoir se projeter au-delà de 2100, notamment sur la hausse du niveau des mers qui est encore un effet d'inertie plus important que les températures.

Le problème, c'est qu'on est censé se coincer entre l'urgence à agir et des horizons temporels qui sont parfois très lointains, on va dire neutralité carbone en 2050, plus de degrés en 2100, qui d'une certaine manière nous donne l'impression qu'on a encore le temps d'agir, qu'on peut d'abord prioriser d'autres urgences, alors qu'évidemment l'urgence elle est là aujourd'hui. Et donc c'est très très compliqué de manier à la fois des horizons de très très long terme qui donnent l'impression qu'on a encore beaucoup de temps devant nous et la nécessité d'agir aujourd'hui. C'est vraiment pas évident notamment sur la question de l'adaptation.

On a souvent cette équation qui est de dire ah là là mais ça coûte beaucoup moins cher d'agir aujourd'hui que de payer pour les dégâts plus tard. Sauf que c'est pas les mêmes payeurs. Si vous payez aujourd'hui, si vous investissez dans l'adaptation, ben quelque part ça risque d'être votre successeur qui n'aura pas à payer les dégâts plus tard. On n'est pas sur les mêmes échelles de temps ni dans les entreprises ni dans les collectivités et ça c'est très compliqué. Jean-Baptiste Fressot, si je peux ajouter un petit bémol, c'est que c'est pas qu'une affaire d'argent. On pourrait avoir tous les milliers de milliards qu'on veut, qu'on n'arriverait quand même pas à décarboner l'économie mondiale.

Je crois que c'est aussi ça le problème, c'est-à-dire on pense que c'est simplement des investissements, etc. En fait, une fois qu'on a décarboné l'électricité, qu'on a mis des voitures électriques, le reste c'est beaucoup beaucoup plus compliqué et c'est bien une affaire de changement de comportement. Par exemple, le reste c'est quoi ? Le reste, ça fait des gros paquets de secteurs. L'aviation, c'est absolument pas décarboné. Le transport maritime, ça fait très compliqué, on parle d'ammoniaque, mais en fait, alors là pour le coup, les assureurs sont horrifiés.

Oui, parce que c'est formidable, on va faire de l'hydrogène avec de l'eau, on va mélanger ça avec de l'azote de l'air, ça va faire de l'ammoniaque, on va brûler dans des moteurs, sauf que c'est la seule solution qu'on a pour permettre des voiles, mais on se rend bien compte que ça va être un petit peu compliqué aussi. Donc voilà, il y a plein de secteurs en fait, où il n'y a pas vraiment de solution technologique. On n'arrête pas de parler de ça, mais en fait, ce sont des fantômes. Puis il y a un très gros secteur où pour le coup, là ça concerne vraiment tout le monde, c'est la nourriture. Et le système alimentaire mondial, c'est un tiers des émissions.

C'est-à-dire de la déforestation jusqu'à la gestion des déchets alimentaires, 33% des émissions. Et là, c'est pas vrai. Alors on peut améliorer, évidemment comme tout, on peut toujours améliorer, il y a toujours du progrès possible, mais on ne va pas du tout arriver à zéro. Donc il faut bien faire comprendre l'aspect parfaitement inexorable du réchauffement climatique. On peut seulement le ralentir et il faut que ça passe par des efforts aussi de comportement. Ça passe par aussi des réductions considérables d'inégalités. Parce que l'enjeu, il y aura du CO2 dans l'économie en 2050 et même plus tard.

Vous évoquiez justement tout à l'heure les inégalités et la manière dont celle-ci concernait également la question du réchauffement climatique. Jean-Baptiste Frédéric. Oui, parce que si l'enjeu, c'est de dire que ça coûte cher le réchauffement climatique, il va falloir indemniser tout le monde. Ceux qui perdent leurs maisons, ça avantage ceux qui ont des maisons. Donc là, il y a un aspect évidemment. Est-ce qu'il faut vraiment indemniser la valeur complète de toutes les maisons, même y compris celles qui ont été construites après qu'on soit au courant qu'il y ait du changement climatique dans des zones inondables ? C'est des questions dont il va falloir vraiment très sérieusement discuter.

Parce que qui sont impactés en fait par le changement climatique ? En termes financiers, c'est ceux qui ont des capitaux. Ceux qui ont des capitaux à perdre. Une maison. Il y a plein de gens qui ne possèdent pas leur maison. Tout ça, c'est des grands débats sociopolitiques. Il n'y a pas vraiment de réponse scientifique à ça. Je veux dire, ça va être des choix démocratiques. Mais il faut bien voir que c'est des enjeux d'inégalité principalement. Et pour ce qui est des émissions de CO2, vu qu'il y aura du CO2 dans l'économie, la question clé, c'est on s'en sert pour faire quoi ? Des choses utiles ou des choses de luxe ? Françoise Vimeux, qu'est-ce que vous voyez ?

On a bien compris, si je vous suis, que la situation était inexorable, qu'on pouvait utiliser un certain nombre d'éléments pour essayer d'en atténuer certains effets. Qu'est-ce qui pourrait se produire maintenant ? D'abord, je pense qu'on a dit quand même beaucoup de choses négatives. Je pense qu'il faut rester... On n'a pas été très optimiste. Voilà, je pense qu'il faut garder des raisons d'espérer. Par exemple, quand on regarde par rapport à 2015, l'accord de Paris, s'il n'y avait pas eu tous ces cadres politiques, climatiques, on aurait un réchauffement qui a été estimé à encore un degré de plus par rapport à ce qu'on a aujourd'hui.

Donc, ce que je voudrais dire, c'est que même si ça ne va pas assez vite et pas assez fort, et on est les premiers à le dire, ça marche quand même. C'est-à-dire qu'en faisant des actions, on voit qu'on a une influence sur notre trajectoire d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, nos émissions continuent à augmenter, moins vite, en fait, qu'il y a quand même 20 ans ou 30 ans. On espère qu'elles vont se stabiliser. La stabilisation des émissions ne veut pas dire la stabilisation du réchauffement. On ne l'a peut-être pas dit. Pour stabiliser le réchauffement, il faut atteindre ce que François Gemmène disait, la neutralité carbone.

Donc, c'est l'équilibre entre nos émissions et ce que les puits naturels de carbone sont capables de récupérer. On n'y est pas du tout. Mais je pense qu'il faut garder en tête ces trajectoires et avoir des ambitions. Sinon, on ne va pas y arriver. Et encore, un mot positif, on peut encore agir sur la trajectoire de notre température, de notre réchauffement, sur la deuxième moitié du XXIe siècle. Donc, tout n'est pas perdu. Et après, ça va dépendre effectivement de choix qui sont des choix politiques à l'international. François Gemmène, une conclusion.

On a parfois tendance à opposer les questions de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et les questions d'adaptation et à considérer l'adaptation comme une forme de renoncement. Je pense que c'est très important de tordre le cou à ce canard. D'abord, de rappeler qu'effectivement, si nous ne réduisons pas suffisamment nos émissions, il y aura rapidement des limites qu'on va toucher en matière d'adaptation. qu'il y ait également des politiques qui permettent de faire les deux. Par exemple, la rénovation énergétique des logements permet à la fois de réduire leurs émissions et de mieux adapter le logement, notamment aux fortes chaleurs.

Donc, ça, c'est très important et de dire qu'il faut effectivement aujourd'hui considérer que la question de la réduction et la question de l'adaptation sont deux voies complémentaires de lutte contre le changement climatique et qu'il est encore possible, ça, je crois que c'est important de le rappeler, de limiter le réchauffement climatique et d'atteindre l'objectif de l'accord de Paris. On est sur un problème graduel où chaque fraction de hausse de la température va impliquer d'énormes impacts. Le dernier mot, Jean-Baptiste Fresseuse.

Je suis absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit avec le bémol que l'accord de Paris est de fait déjà quasiment inatteignable tout simplement lié aux émissions du secteur alimentaire dont on imagine mal une décrue rapide achant que la population continue de croître à l'échelle mondiale et rien que ça, ça nous fait dépasser. Oui, parce que vous insistez sur des causes sur lesquelles on ne peut pas tellement agir. C'est très difficile, il faut le reconnaître. Je veux dire, je pense que c'est vraiment trompeur de faire croire que c'est simplement une affaire de technologie, d'innovation, les entreprises sont du bon côté, etc.

Tout ça est assez gentil et pas réaliste par rapport à l'énormité de ce que ça implique vraiment réduire les émissions. On voit effectivement... Juste un point, il ne faut pas réduire les émissions à zéro. On le dit parfois par un peu de langage, il faut les diviser par deux. Non, ça c'est faux parce que pour une raison assez simple, c'est qu'en fait, les puits de carbone, enfin c'est l'océan principalement, c'est lié au gradient entre l'atmosphère et l'océan. C'est-à-dire, quand vous arrêtez d'émettre du CO2, l'océan capte de moins en moins de CO2 donc en fait, il faut arriver à très très proche de zéro.

Merci Jean-Baptiste Fresseau, sans transition, c'est votre ouvrage publié aux éditions du Seuil. Merci François Gemmène, l'Atlas de l'Anthropocène, vous l'avez publié aux presses de Sciences Po et merci Françoise Vimeux, climatologue, pardon, à l'IRD. Dans quelques instants, mes camarades, François Saltiel et Lucille Comeau et le journal de 8h45 d'Anne-Laure Chouin. Merci.