L'IA est-elle un véritable atout pour les territoires ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et s'y fait sans surprise à l'aigne de la presse régionale, ce sont les très fortes chaleurs sur toute la France. Nouveau record de température hier à l'échelle nationale pour un mois de mai avec un indicateur à 24,8 degrés. C'est du jamais vu. Orianne Le Berry républicain fait un zoom sur le département du Cher qui a battu son record de chaleur pour la saison. Il faisait par exemple 36,8 à Saint-Florent sur Cher à 17h. C'est une vraie fournaise dans ces conditions. Comment nos enfants peuvent étudier sereinement à l'école ?

C'est la question qui est posée ce matin par Presse Océan car les établissements scolaires restent largement mal préparés aux épisodes de canicule. Selon les associations, jusqu'à 30% des bâtiments scolaires seraient vétustes et peu adaptés à ces très fortes chaleurs. Et les fortes chaleurs qui ont aussi des conséquences dramatiques. On va aller à Tours en Indre-et-Loire. Bonjour Mickaël Texier. Merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de Val-de-Loire TV. Avec ces fortes chaleurs, certains ont tenté de se baigner dans des endroits interdits. C'est ce qui s'est passé lundi à Tours où un homme s'est noyé dans la Loire.

Oui, vous venez de le dire, un homme de 24 ans est mort noyé lundi dans la Loire en centre-ville de Tours. C'est au pied du pont Wilson, ce pont qui traverse le centre-ville. Les lieux sont très fréquentés dès que la chaleur arrive. Tours en jour, résidents ou de passage ne résistent pas à l'envie de se rafraîchir. Il faut dire que l'environnement semble calme et propice avec des bancs de sable de Loire comme autant de plages, en apparence accueillantes, mais en apparence simplement des lieux rigoureusement interdits à la baignade. Mais ces baigneurs le savent-ils ? Écoutez.

Libre arbitre et je ne pense pas que mettre d'autres mécanismes en place ou d'autres process en place changeraient quelque chose parce que c'est une décision que l'humain prend.

Je pense qu'ils savent, mais je pense qu'ils n'ont pas conscience de à quel point c'est dangereux parce que même quand on se balade sur le pont, en fait, on voit les bancs de sable, donc on se dit qu'on peut marcher, ce n'est pas profond. Je pense qu'ils savent très bien que c'est interdit, c'est écrit partout, honnêtement.

En fait, la baignade est interdite dans la Loire et dans le Cher à Tours depuis un arrêté municipal de 2007. Vous l'avez entendu, l'interdiction est connue et la répétition des accidents n'y fait rien. En juillet 2022 et en août 2023, deux adolescents de 16 et 19 ans meurent noyés près des piles du pont Wilson. L'été dernier, le drame a été évité de justesse. Deux enfants ont été sauvés des eaux par des riverains. En prévention, la police municipale était passée sur le site ce week-end de la Pentecôte pour sensibiliser les baigneurs et dresser des contraventions. Une quinzaine de baigneurs ont été copés des 150 euros prévus.

Le maire de Tours prévoit par ailleurs un barriérage pour limiter l'accès à la Loire au pied du pont. Chaque année, les pompiers réalisent entre 50 et 90 interventions en Indre-et-Loire. Un chiffre qui varie du simple double en fonction évidemment des pics de chaleur.

Merci Mickaël Texier avec nous depuis tout, rédacteur en chef de Val-de-Loire TV. Steve on poursuit, elle est une de la presse régionale avec les annonces d'Emmanuel Macron en matière d'électrification qui sont une bonne nouvelle pour l'Alsace. Oui, Stellantis investit gros à Mulhouse, c'est le titre de l'Alsace ce matin. Le chef de l'État l'a confirmé hier lors d'une conférence de presse. Le groupe va débloquer plus d'un milliard d'euros pour produire à partir de 2029 une nouvelle génération de véhicules électriques. L'Alsace se réjouit l'avenir du site de Mulhouse, semble assuré. Alors ça c'est pour les bonnes nouvelles, mais il y a aussi une mauvaise nouvelle sur le front économique.

Oui, la Voix du Nord en fait ça une sur trois enseignes qui traversent actuellement de très grandes difficultés. Le furet du Nord au Caïdi et la Redoute, trois enseignes nordistes. La Redoute a par exemple décidé de supprimer une centaine de postes à son siège de Roubaix. Argument avancé par la direction, un marché très compliqué en régression dans le secteur de la maison et dans celui de la mode, ainsi qu'une concurrence très forte des plateformes chinoises. Depuis 2022, le chiffre d'affaires de la Redoute a baissé de 20%. Focus sur nos aînés, c'est à la lune de la montagne. Comment vont les seniors qui vivent dans nos campagnes ? Quelles sont leurs attentes ?

Le journal propose un gros plan sur la vie en milieu rural avec un constat, le vieillissement de la population. Il est beaucoup plus marqué qu'en milieu urbain. On est bien ici quand même, lance pourtant un seigneur du Puy-de-Dôme. La montagne propose des témoignages très inspirants alors que selon l'INSEE, un Français sur trois aura plus de 60 ans à l'horizon 2050. Allez on termine par un tout autre sujet, c'est Toulouse qui se lance dans la guerre des moustiques. Oui c'est parti, c'est à la lune de la dépêche du midi. Pour lutter contre la prolifération des moustiques, la mairie a lancé une expérimentation, le lâcher de moustiques, tigres, mâles, mais stériles, vous allez comprendre.

Parce que là il y a beaucoup de mauvais coups. Non mais voilà, vous allez comprendre. L'éducation. Qui vise à empêcher les femelles de se reproduire, car ce sont elles, l'organe, qui piquent et qui transmettent les maladies. L'idée de la municipalité c'est de réduire drastiquement la population des moustiques tigres dans la ville. La première opération a eu lieu hier et d'autres vont avoir lieu jusqu'au mois d'octobre. C'est plus clair ? Non mais c'était très très clair. C'est pas intuitif comme ça. Voilà, mais vos explications étaient très claires. Du coup on va se pencher sur la guerre des moustiques. Merci beaucoup. Merci Steve d'avoir été avec nous. Et place au débat maintenant.

L'intelligence artificielle va-t-elle booster les territoires ? L'intelligence artificielle qui prend de plus en plus de place dans nos vies est sans danger, comme le dit le papou, une opportunité d'avenir. Comment nos territoires, nos élus, sont en partie ? Peut-elle faciliter notre quotidien ? Pour en débattre, nous sommes avec Laetitia Dordain. Merci beaucoup d'être avec nous, directrice du digital de la Banque des Territoires. Et Alexandre Basquin, merci également d'être avec nous. Vous êtes sénateur communiste du Nord, plutôt opposé, on va le dire, et vous allez en débattre, à l'intelligence artificielle. Alexandre Basquin, c'est pas un atout aujourd'hui l'intelligence artificielle ?

Écoutez, ce qu'il faut comprendre dans un premier temps, c'est qu'il y a plusieurs types d'intelligence artificielle. Que l'intelligence artificielle, le mot est apparu en 1956 dans la conférence de Dormus. Mais en même temps, on ne fait qu'en parler aujourd'hui depuis l'avènement de la GPT en novembre 2022. Il y a une course effrénée derrière l'intelligence artificielle. Tout le monde y va de son langage. On en parle tous les jours, y compris dans la presse, et on est invité aujourd'hui pour ça. Mais il y a des risques majeurs.

Et c'est pour ça que moi, je suis plutôt favorable à une forte régulation de l'intelligence artificielle de manière globale, mais aussi, possiblement, une réflexion sur l'interdiction de l'intelligence artificielle générative, qui est, à mon sens, différente.

Et on va évidemment y revenir. Pour commencer un peu largement, Laetitia Dordain, est-ce qu'aujourd'hui, vous qui, évidemment, vous intéressez à ce qui se passe dans nos territoires, c'est un plus ou c'est un danger pour les collectivités, cette intelligence artificielle ?

On voit que, déjà, les collectivités se sont emparées, en fait, de l'intelligence artificielle, puisque, selon l'Observatoire de Data Publica, il y a 77% des collectivités de plus de 3500 habitants qui ont déjà lancé un projet IA ou sont en passe de l'en lancer. Et elles ont également identifié, à 62% d'entre elles, l'enjeu de la souveraineté comme étant un risque. Donc, oui, on voit une adoption. Elles se sont emparées. C'est pas à l'état d'embryon ?

Non, on n'est plus au temps de la prospective, mais c'est plutôt comment bien se saisir de l'intelligence artificielle dans un cadre où nous sommes en accord sur les points de vigilance, effectivement, sur la protection des données, sur l'hébergement de ces données. L'objectif, c'est de pouvoir permettre aux collectivités de se saisir de l'intelligence artificielle, mais c'est pas de l'intelligence artificielle partout et pour tout, c'est bien avec l'objectif d'avoir une utilité pour les citoyens et une capacité à agir pour les collectivités.

Vous l'entendez, Alexandre Basquin, les collectivités, elles se sont déjà emparées de l'intelligence artificielle. Est-ce que du coup, vouloir la freiner, voire l'interdire, c'est pas un peu être à contre-courant ?

Ah oui, mais à force d'être dans le vent, on a l'avenir d'une feuille morte, disait Jean Guitton. Mais effectivement, les collectivités s'en emparent, mais il faut rappeler quand même que les collectivités sont en souffrance depuis plusieurs années maintenant. Elles subissent des coupes budgétaires permanentes. Elles subissent aussi des transferts de charges aussi permanents et parfois n'ont pas d'autre choix que de trouver des subtilités pour aller toujours plus vite, pour faire des économies d'échelle, pour essayer de remplacer des agents qu'elles ne peuvent pas remplacer quand elles partent en retraite.

Et ça, moi, ça m'inquiète fortement, parce qu'on est dans une logique aujourd'hui de dénumérisation permanente de nos services publics, alors même qu'à mon sens, il faudrait réhumaniser les services publics. On en a besoin, on a besoin de liens sociaux. Et c'est incompatible ?

Intelligence artificielle et humanisation, c'est incompatible ?

Oui, parce que tout ça participe d'un chemin depuis plusieurs années. On a eu le projet Action publique 2022 porté par le président Emmanuel Macron en 2017, tout juste élu, qui était, selon lui, la transformation et la modernisation de l'action publique. Et au final, avec recul, on voit que toute la numérisation et les voies dématérialisées ont exclu une partie de la population. Je pense au rapport de la défenseur de droits qui vient de sortir et qui montre qu'il y a 36% de non-recours au RSA, 50% de non-recours au minimum VIS, du fait des difficultés de dématérialisation et du fait des difficultés des démarches en ligne.

Et donc, moi, je pense qu'il faut qu'on soit vigilants sur cette, selon moi, fuite en avant, parce qu'il en va de nos souverainetés, mais en même temps de nos souverainetés humaines.

Laetitia Dordain, juste, il pointe, Alexandre Basquin, il pointe une forme de contradiction, je ne trahis pas vos propos, entre intelligence artificielle et humanisation. Vous y voyez, vous aussi, une contradiction ?

Alors, la ligne rouge, c'est effectivement l'objectif. L'objectif, c'est de pouvoir accompagner les collectivités et c'est pour ça que la Banque des Territoires a conçu territoire d'IA pour pouvoir les accompagner et avoir un cadre, pour justement avoir ce cadre exigeant pour pouvoir conforter les collectivités. Donc, il y a plusieurs leviers, en fait.

Il y a un premier levier qui est avec de l'ingénierie pour pouvoir aider à structurer les projets de bout en bout et quels que soient les territoires, puisque l'objectif, c'est effectivement de ne pas avoir non plus des collectivités à deux vitesses, d'avoir de l'intelligence artificielle dans les métropoles et puis dans les petites collectivités, ne pas en avoir. C'est de pouvoir accompagner et ne pas laisser celles, seules, les collectivités qui peuvent avoir moins d'expertise, moins de moyens, donc d'aider à structurer.

C'est aussi de pouvoir travailler en lien avec Mistral AI sur ce qu'on appelle une IA factory, de pouvoir concevoir avec les collectivités, avec une quinzaine de cas d'usage qui sont vraiment orientés sur les besoins des collectivités avec l'objectif de pouvoir les répliquer. Et donc, ce sont des besoins, bien sûr, que l'on retrouve sur plusieurs collectivités. L'objectif également, c'est de pouvoir porter, puisque, comme vous l'indiquiez, ce qui est important, c'est de développer une intelligence artificielle souveraine et de confiance, et de pouvoir co-financer des solutions souveraines portées par les collectivités.

Et le dernier et quatrième levier, c'est de pouvoir animer, en fait, et d'avoir l'écosystème et s'appuyer à la fois sur les acteurs locaux et les acteurs nationaux pour pouvoir déployer, dans ce cadre exigeant et en toute sécurité, l'intelligence artificielle.

– Mais qu'est-ce que ça peut changer pour les habitants, pour les gens qui nous regardent ? Comment ça peut les aider dans leur quotidien, dans les services publics, dans leur vie quotidienne, dans leur commune ou dans leur collectivité, l'intelligence artificielle ? Ça change quoi, concrètement ?

– Dans la vie quotidienne, c'est pour pouvoir aider à accélérer le traitement des demandes. On voit, par exemple, dans un des premiers cas d'usage sur lequel nous allons travailler, avec, par exemple, le département des Côtes d'Or, c'est de pouvoir identifier les dégradations sur la voirie, les nids de poules, et pour pouvoir les réparer plus rapidement ou entretenir parce qu'on voit qu'il va y avoir un trou. Ça, c'est un exemple. Un deuxième exemple, c'est avec la région Grand-Est. Nous allons travailler sur une assistance au secrétaire de mairie de petites communes pour pouvoir les aider, justement, à pouvoir traiter au quotidien les demandes.

Et le dernier exemple que je pourrais donner, c'est avec la métropole de Bordeaux. On va travailler sur le cas d'usage où il y a des demandes des habitants qui sont remontés et les orienter plus rapidement pour pouvoir avoir un traitement plus rapide grâce à l'intelligence artificielle.

Donc, c'est un gain de temps pour les Français ? C'est un gain de temps ? Ça veut dire moins d'attente ? C'est aussi un gain dans l'entretien ? C'est ça ?

Oui, mais avec l'objectif que, justement, l'agent public ne pas remplacer l'agent public. L'objectif, c'est que l'humain reste au cœur et lui permettre, par contre, de dégager du temps pour pouvoir accueillir, pour pouvoir… Puisque l'objectif, c'est, justement, de ne pas accroître les fractures territoriales, mais au contraire, et de conserver l'humain au centre, mais que l'agent soit aidé par l'intelligence artificielle.

Alexandre Basquin, vous ne dites pas que, quand même, tout ça, finalement, c'est plutôt bénéfique pour les Français ?

Non, non, non, alors après…

C'est-à-dire gagner du temps, voir son nid de poule réparer plus vite ?

Je suis très soucieux de la libre administration communale et je donne de leçons à personne. Ceci dit, ce que vous soulevez, ce que vous dites en permanence, c'est le gain de temps. Effectivement, on a un service public, les piliers de la service public, c'est surtout l'égalité de traitement. Et les nids de poule ou le traitement des dossiers peuvent être faits par des agents expérimentés. Et on souffre d'ailleurs d'un manque d'attractivité de la fonction publique.

Et c'est peut-être là où il faudrait pointer le doigt en re-sanctuariser nos services publics, notre action publique, parce que, quoi qu'on en dise, l'IA, et notamment l'IA générative, appelle de plus en plus à des usages intensifs. Et on risque là d'aller vers une trajectoire un peu mortifère pour nos services publics et notre action publique, et je le regrette fortement.

Mais juste parce que vous dites, je donne de leçons à personne, ça veut dire qu'il y a des maires communistes aujourd'hui dans notre pays. Vous, vous leur conseillez de ne pas du tout toucher à l'intelligence artificielle ?

– Oui, évidemment, parce qu'il y a aussi des effets rebonds à l'intelligence artificielle. Moi, j'ai pu lire ce qu'avait fait la Banque des Territoires, le soutien de la Banque des Territoires, notamment dans une collectivité où ça permettait, l'intelligence artificielle, de faire des économies d'énergie. Mais sauf qu'on prend la finalité, l'économie d'énergie, sur la situation individuelle de cette collectivité. Mais on ne prend pas tout ce qu'il y a en amont, et notamment le fait que l'IA dévore notre planète.

– Et ils ne s'en servent pas ? C'est-à-dire les maires communistes, aujourd'hui, à Martigues, à Virzon, il n'y a zéro intelligence artificielle dans ces communes ?

– Oui, et puis, je sais ça…

– Et vous souhaitez que ça continue ?

– Moi, je souhaite, je prends par exemple la ville communiste des Chiroles, qui a mis en place tout un protocole d'accès sur la numérisation de ses services publics, par exemple. C'est-à-dire que dès lors qu'elle ouvre une voie dématérialisée de ses services, elle met en parallèle un agent physique de guichet pour soutenir aussi les personnes qui n'ont pas accès forcément à la numérisation, à la digitalisation. D'ailleurs, je défends une idée, c'est-à-dire que, effectivement, moi je suis favorable à ce que chacun puisse accéder à Internet partout sur le territoire national. Mais je pense qu'il faut aussi être favorable au fait et donner au droit de ne pas utiliser Internet.

Les gens ont aussi le droit de ne pas utiliser la numérisation, la digitalisation et d'être devant des interfaces numériques qui sont loin d'être des agents physiques.

– Allez, on va voir les conséquences concrètes de l'utilisation de l'IA dans nos collectivités. C'est l'heure de notre reportage en région. Face aux épisodes de canicule de plus en plus fréquents et en ce moment, on est bien dedans. Les villes cherchent des solutions pour faire baisser la température à Lyon, la métropole mise sur la végétalisation, mais où planter sans gêner les réseaux souterrains ou les infrastructures existantes ? – Pour répondre à cette question, la collectivité s'appuie désormais sur l'intelligence artificielle avec un projet nommé I-Arbre. C'est signé Audrey Ruetaz.

– En période de canicule, il fait en moyenne 4 degrés de moins sous les feuillages que dans les espaces ouverts. Alors la métropole de Lyon envisage de planter 100 000 arbres d'ici 2030. Mais encore faut-il savoir où ? C'est ici que l'intelligence artificielle intervient. D'abord, pour cartographier tous les végétaux déjà existants, mètre par mètre.

– On a utilisé des photos aériennes de tout le territoire et c'est l'intelligence artificielle qui a analysé ces photos pour savoir, pixel par pixel, est-ce qu'on était en présence plutôt d'herbes, d'arbustes ou d'arbres. Pour avoir une donnée avec ce niveau de précision, ça demanderait à des humains un temps très important.

– En théorie, un humain aurait mis 42 jours complets pour cartographier les 500 km² de la métropole. Ces données sont ensuite couplées aux cartes de réseaux souterrains, aux voies ferrées, aux habitations, pour déterminer des zones de plantabilité. Démonstration sur cette maquette d'un quartier de ville urbaine, dans la banlieue de Lyon.

– Sur les zones vertes, on va être sur des zones qui seront très facilement plantables, c'est-à-dire qu'il y a très peu de contraintes qui vont s'opposer à la plantation d'un arbre. À l'inverse, on le voit sur les toits des bâtiments, le gris va nous dire que ça va être très difficilement plantable. Et on va être d'avoir des zones intermédiaires, blanches, oranges, rouges, qui vont nous dire qu'on aura des contraintes, des réseaux souterrains, réseaux de gaz, réseaux d'électricité, passage d'un métro par exemple.

– Des données qui permettent de mieux comprendre le territoire et d'accompagner les décisions politiques.

– On va pouvoir se rendre compte que certaines zones sont une opportunité de plantation parce qu'ils sont à la fois en territoire vulnérable, plus vulnérable et qu'ils ont une capacité de plantation beaucoup plus frugale que les autres. On va pouvoir aussi implanter des ombrières plus facilement à certains endroits parce que c'est des zones qui sont facilement aménageables.

– Le projet nommé I-Arbre, initié par la métropole de Lyon, est en accès libre et tout est documenté pour que d'autres collectivités puissent à l'avenir reproduire la démarche. – Alexandre Basquin, vous ne voyez pas là, avec ce reportage, les conséquences, les effets positifs de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans nos collectivités ?

– J'ai retenu surtout une chose du professionnel qui a évoqué le sujet, c'est le gain de temps. C'est-à-dire qu'on a gagné du temps parce que si ça avait été un agent, on aurait pris 42 jours. Donc il y a de la plantation d'arbres et c'est bien pour notre environnement commun. Mais ça, c'est une situation individuelle et c'est la finalité de l'IA. Mais il faut voir tout ce qu'il y a en amont. On vit sur une seule planète et pour l'IA, c'est des microprocesseurs, c'est des puces, c'est l'extraction minière, c'est l'énergie déployée pour l'extraction minière, c'est l'eau déployée pour l'extraction minière, c'est les data centers.

D'ailleurs, en 2024, les data centers français ont émis 23% de plus de gaz à effet de serre. Donc il y a aussi des effets rebonds écologiques qu'on ne mesure pas encore assez. The Guardian, le journal, montrait qu'à l'échelle planétaire, les émissions de gaz à effet de serre étaient sous-estimées par les data centers. Elles seraient sept fois plus nombreuses. Et il est dit par de nombreux géologues que l'extraction minière dans les 30 prochaines années sera plus importante que l'extraction minière qu'il y a eu depuis la naissance de l'humanité. Donc il y a aussi ces sujets-là. Alors évidemment, c'est important peut-être pour la commune et l'intercommunalité en elle-même.

Mais je pense qu'il faut voir, non pas l'IA comme des situations individuelles… – C'est-à-dire parce que là,

on voit des finalités écologiques, vous vous direz qu'il y a un coût écologique derrière ces finalités écologiques.

– Évidemment, il y a des effets de rebonds parce que là, c'est en finalité, il y a la plantation d'armes, il y a tout ce qu'il y a en amont. Et il faut comprendre que l'IA ne sont pas des situations individuelles, c'est un système globalisé. Et donc effectivement, ce que vous créez comme effet positif d'un côté, vous avez une chaîne d'effets négatifs en amont.

– Qu'est-ce que vous répondez à ça, Léthiad Ordin ? Est-ce qu'effectivement, il y a un coût écologique de l'intelligence artificielle qui est aujourd'hui sous-estimé ?

– Alors, je partage votre alerte sur l'écologie. C'est pour ça que l'objectif, ce n'est pas mettre de l'IA partout, tout le temps. C'est de bien s'assurer du bénéfice réel, de voir quel type, d'abord s'il y a un besoin d'IA, quel type d'IA, et d'étudier le bénéfice réel, la qualité de service, pas seulement la réduction de délai, mais qu'est-ce que ça va apporter au regard du coût. C'est ça qui nous permettra de pouvoir à la fois utiliser de l'intelligence artificielle la plus frugale possible et éviter effectivement les coûts.

– Mais la balance, vous arrivez à la situer aujourd'hui ou c'est encore trop tôt ? La balance entre coûts écologiques et effets réels positifs de l'IA ?

– L'objectif, c'est pour chaque cas d'usage, c'est de bien faire ce bénéfice, ce rapport entre le coût et ce que cela va apporter pour être sûr qu'on ait un rapport bénéfice-coût supérieur.

– Vous nous parliez, vous avez beaucoup insisté tout à l'heure sur la question de la souveraineté, de faire confiance à une IA française, une IA européenne. C'est un vrai enjeu sur lequel vous travaillez parce qu'il y a un risque justement sur ces questions de souveraineté ?

– Oui, c'est un véritable enjeu et on le voit et la souveraineté, ce n'est pas un slogan, c'est vraiment dans le choix de nos prestataires, dans la protection des données, la localisation de ces données. et c'est important et nous souhaitons favoriser une IA souveraine avec effectivement des données qui sont hébergées en Europe et d'être attentifs et c'est pour ça qu'on souhaite pouvoir accompagner les collectivités parce que dans le choix d'un prestataire, les petites collectivités qui n'ont pas forcément l'expertise peuvent se retrouver avec des propositions d'intelligence sur lesquelles il y aura une dépendance technologique importante.

– Mais quel serait le risque d'une IA non souveraine ? – Le risque c'est les données, les données qui ne sont pas maîtrisées, qui sont utilisées pour d'autres besoins que celui pour lequel ça a été prévu. Donc oui, il y a des risques à ne pas avoir une souveraineté des données. C'est pour ça que c'est très important de développer cette intelligence artificielle de confiance.

– Mais c'est le cas aujourd'hui, pardon, est-ce que la souveraineté, elle peut être assurée dans l'état actuel de l'intelligence artificielle

pour nos collectivités ? – Nous y travaillons et c'est pour ça que dans cette IA Factory sur les cas d'usage, on est en partenariat avec Mistral AI pour pouvoir effectivement développer ces cas d'usage. Et au niveau de la Caisse des dépôts, a été Olivier Sichel, notre directeur général, porte un plan stratégique Horizon Numérique 2030 pour justement accélérer cette transformation numérique en France et en Europe et de renforcer cette souveraineté technologique. Parce que les deux éléments sont effectivement très importants puisque nous partageons votre alerte.

– Alerte évidemment que vous partagez Alexandre Basquin, mais est-ce que ça vous rassure ce que dit Laetitia Dordain sur les gages de souveraineté aujourd'hui ?

– Alors malheureusement pas vraiment, parce que je ne crois pas, moi, une IA souveraine dans cette économie mondialisée comme on l'a vu aujourd'hui.

– C'est-à-dire Mistral AI aujourd'hui ne peut pas assurer la souveraineté pour vous ?

– Mistral AI, il y a des capitaux étrangers au sein de l'actionnariat de Mistral AI. Donc moi, tout est lié, je veux dire, c'est beaucoup plus complexe que ça. Il y a aussi nos ministères régaliens qui hébergent leurs données sur des serveurs étrangers ou alors des serveurs français mais détenus par des entreprises étrangères. On a constaté plus de 6 000 fuites de données sur la dernière année avec une cybercriminalité qui se développe. Enfin, on voit bien qu'en termes de souveraineté comme en termes de protection de nos données, on a beaucoup à faire.

– Pardon, allez-y Alexandre.

– En termes de cybercriminalité, de protection des données, de souveraineté, on a encore beaucoup à faire et donc moi, dans l'immédiat, je n'y crois pas forcément sauf si effectivement l'État investirait véritablement dans un bien public qui nous permettrait d'être pleinement souverain.

– Il y a la question de l'emploi aussi, Alexandre Basquin, dont j'en parlais tout à l'heure et c'est évidemment une inquiétude. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un risque que les agents de la fonction publique territoriale soient remplacés par l'intelligence artificielle ?

– Non, nous, notre objectif, c'est d'aider les agents publics. Ce n'est pas du tout de les remplacer et c'est donner du temps utile pour les agents au bénéfice de l'efficacité des politiques publiques locales.

– Mais ça c'est à court terme, est-ce qu'à moyen ou à long terme, finalement, compte tenu des contraintes budgétaires, donc on va panier des collectivités, certains élus ne vont pas être tentés de se dire on fait des économies et on remplace du personnel par de l'intelligence artificielle ?

– Les cas d'usage que l'on promeut et les solutions, c'est pour pouvoir réallouer du temps et pas du tout remplacer les agents. dont on a besoin, et comme je l'indiquais tout à l'heure, la relation humaine, elle est très importante. – Alexandre Blasca.

– Écoutez, effectivement, c'est un risque avéré, d'autant plus dans la conjoncture actuelle de restrictions budgétaires. Je pense qu'il ne faut pas écarter d'un revers de main ce risque prégnant. On voit d'ailleurs, il y a une multiplication d'agents conversationnels au sein des collectivités territoriales, mais au sein d'institutions comme France Travail, par exemple, qui malheureusement amplifient le mal-être des agents. On a aussi les syndicats qui nous remontent l'idée que malgré l'intelligence artificielle, la charge de travail ne diminue pas. Au contraire, elle peut même favoriser une forme de stress parce que l'intelligence demande toujours plus de temps, des gains de temps, pardon.

Et donc, il faut être extrêmement attentif à ce sujet.

– Est-ce que vous avez des remontées de collectivités ou d'agents de collectivités qui disent qu'on a été remplacé par de l'intelligence artificielle, il y a des suppressions de postes en raison de l'intelligence artificielle ?

– Pas dans ce sens-là. Par contre, ce qui est vrai, c'est que l'intelligence artificielle prend de plus en plus de pas dans les collectivités locales, parfois de manière anarchique, et c'est pour ça qu'effectivement, il faut recentrer les usages. Il y a shadowia, c'est-à-dire que les gens pratiquent l'intelligence artificielle sans même avoir de garde-fou, mais en même temps, on est, et je le redis, on a l'impression d'être dans une course effrénée de gains de temps permanents, mais moi, je le dis, quelle utilité ? Quel mieux-être social à courir toujours après le temps ? Il y a le sociologue Dominique Bouillier qui parlait de la tyrannie du retard.

Je souscris à cette hypothèse, c'est-à-dire qu'on ne peut pas constamment remplacer et dire que l'IA nous fera gagner du temps. Gagner du temps, pourquoi ?

– Pour une meilleure qualité de service. L'objectif, effectivement, ce n'est pas une fin en soi, le gain de temps, mais c'est pouvoir améliorer le service au quotidien, améliorer la vie des habitants dans les territoires, c'est ça l'objectif, derrière, qui sous-tend le gain de temps.

– Mais malheureusement, cet argument a été avancé par Emmanuel Macron quand il a déployé la dématérialisation, la numérisation de nos usages, et notamment de nos services publics. Et pour autant, avec recul, on se rend compte que plus de 60% des sondés, dans le cadre du rapport de la Défenseur du droit, montrent, s'il le fallait, les plus grandes difficultés qu'ils rencontrent à entretenir leur relation avec les services publics.

Donc, vous voyez, je suis, moi, beaucoup plus dubitatif que vous, beaucoup plus pessimiste que vous, beaucoup plus critique que vous, parce qu'effectivement, quand on parle de numérisation des usages, c'est aussi, par exemple, le fait qu'il y a 36% de nos recours au RSA, qu'il y a 50% de nos recours au minimum vieillesse. Or, je pense que l'intelligence devrait être l'intelligence humaine, collective, et qu'on doit plutôt densifier le nombre d'agents pour avoir ce service public efficace et humain dont on rêve tant.

– C'est un bon exemple que vous donnez sur le recours au droit. Un des cas d'usage, effectivement, qui sont remontés des collectivités, c'est de permettre un meilleur recours au droit grâce à l'intelligence artificielle. Donc, ça permettrait de répondre…

– Mais vous ne pensez pas que les agents pourraient le faire ?

– Ça permet d'aller… On voit bien la difficulté aujourd'hui. Vous l'indiquez, il y a un pourcentage de non-recours au droit. Et avec l'intelligence artificielle, de pouvoir aller davantage toucher et permettre d'augmenter ce recours au droit. Et après, l'autre point que vous évoquez, pardon, qui est important, c'est effectivement l'inclusion numérique. C'est très important de pouvoir inclure les personnes qui sont en situation de fragilité sur des territoires aussi plus fragiles et de permettre cette inclusion.

Et nous sommes attentifs, effectivement, puisque la Banque des Territoires, l'objectif, c'est que nous intervenions sur l'ensemble des territoires et c'est un point qui nous tient vraiment à cœur.

– Il ne devrait pas, excusez-moi, mais je rebondis, mais il devrait y avoir aussi un droit à ne pas utiliser les outils numériques. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Tout est fait pour que nos usages soient dématérialisés et mis en exergue sur le numérique. Je pense qu'il devrait y avoir un droit de ne pas utiliser les outils numériques et d'avoir un agent au guichet d'accueil si on veut le rencontrer.

– Et justement, y a-t-il un risque de fracture, aussi bien sociale que territoriale, avec cette intelligence artificielle ? Laetitia Dordain, vous nous le disiez, il faut éviter les collectivités à deux vitesses. Comment, dans le rural, nos élus s'emparent de l'intelligence artificielle ? Bonjour Daniel Vidal, merci d'être avec nous. Vous êtes maire de Murat-sur-Verbre, c'est dans le Tarn. C'est un village d'environ 1000 habitants. Comment vous utilisez, vous, l'intelligence artificielle ?

Bonjour à toutes et à tous. Je pense que c'est comme les réseaux sociaux au début, par curiosité, on s'y intéresse. Il faut bien sûr prendre le temps de connaître les outils. Je suis plutôt assez d'accord avec madame la directrice. Je crois que c'est plutôt une ressource et un outil qu'une finalité, comme le laisse entendre M. le sénateur, de mettre à mal ou de remplacer ou de substituer un agent par cet outil. Qui plus est, dans nos ondes rurales, on a aujourd'hui de plus en plus de difficultés à trouver des secrétaires de mairie. Donc, forcément, les nouvelles secrétaires qui sont recrutées ont besoin de formation, de qualification.

Et je pense qu'à un moment, c'est peut-être une encyclopédie qui nous permet de sécuriser nos délibérations, nos arrêtés. Nous, on travaille avec une IA faite par des collectivités. Pour des collectivités, je ne vais pas la citer parce que je pense qu'on n'a pas le droit.

Mais juste concrètement, Daniel Vidal, pour qu'on comprenne bien, concrètement, dans votre commune, qu'est-ce que ça change, l'intelligence artificielle ?

Alors, ça n'a pas changé grand-chose. On n'a pas licencié l'agent. Mais au quotidien, c'est ce que j'essaie de vous expliquer. C'est quand vous avez, depuis un certain nombre d'années, des gens qui ont de plus en plus recours à la justice. Donc, forcément, même quand vous écrivez un courrier, nous avions auparavant recours à, par exemple, un avocat pour la lecture des courriers, pour que les mentions obligatoires soient bien présentes. Et là, ça peut être… Alors, bien sûr que notre canal existe, on peut aller fouiller dans les codes divers et variés, codes civils, codes de l'urbanisme, codes de l'environnement. Mais en fonction des situations, ça nous permet d'avoir accès à une ressource.

Alors, bien sûr, avec le souci de poser la bonne question pour avoir la bonne réponse, c'est toujours là, c'est un peu comme les réseaux sociaux. Il faut se méfier de l'origine de l'info. Et je pense que, tel que l'on pose la question, on a la réponse. Donc, je pense qu'avant d'utiliser l'IA, il faut aussi prendre la peine de savoir comment l'utiliser et d'en faire un usage adapté. Mais c'est de l'aide rédactionnelle pour les délibérations, de l'aide rédactionnelle pour les délégations de services publics. services publics, c'est une aide au quotidien.

Moi, je ne le vois pas comme un outil qui permettrait de remplacer un agent qui, plus est dans une zone rurale où cette proximité, comme l'a dit M. le Sénateur, est indispensable, puisque les gens ont besoin de cette proximité. Ils se rendent plus facilement en mairie qu'en communauté de communes, par exemple, ou sur d'autres échelons. L'échelon de proximité est tout autant importante, mais notre volonté, c'est surtout pas de remplacer…

– Daniel Vidal, pardon, mais je vais juste laisser Laetitia Dordain vous répondre, vous entendez ce que dit Daniel Vidal, mairie d'environ 1 000 habitants. Comment vous les aidez, ces maires ruraux ? C'est quoi ? C'est des formations ? C'est un guide pratique ? C'est des conseils ?

– C'est sur deux éléments. Effectivement, le premier, on va travailler sur ce cas d'usage pour aider, effectivement, les secrétaires de petites mairies. Donc là, c'est ce que l'on est en train de lancer dans les semaines qui viennent. Et puis aussi, les collectivités qui le souhaitent, qui ont besoin d'être accompagnées sur le projet, d'être formées. Là, on a la possibilité de co-financer, effectivement, des solutions souveraines qui peuvent être développées par ailleurs.

– Merci, Daniel Vidal, d'avoir été avec nous. Alexandre Basquin, vous entendez, il y a quand même des maires qui font appel, effectivement, à l'intelligence artificielle et qui attendent, effectivement, des solutions de la Banque des Territoires. Vous, les maires communistes, vous ne leur demandez pas…

– Les maires communistes, ils sont libres.

– Vous ne leur conseillez pas d'aller demander des subventions et de l'aide auprès de la Banque des Territoires sur l'intelligence artificielle ?

– Non, ce que j'entends, parce que je ne suis pas un grand naïf, mais ce que j'entends, c'est surtout que M. le maire a appliqué cette IA parce qu'il y avait aussi des difficultés de recrutement, parce qu'il manquait de moyens…

– Mais ce qui est une réalité dans beaucoup de nos territoires.

– Oui, qu'il y avait une complexité, une inflation normative, une complexité des normes. Je pense qu'il faut plutôt traiter cette question plutôt que de se lever dans les logiques de l'intelligence artificielle.

– Merci beaucoup, merci Alexandre Bastrin, sénateur communiste du Nord, auteur de Numérique, Stop à l'exploitation, c'est disponible aux éditions Temps des Cerises. Et merci Laetitia Dordain d'avoir été avec nous, directrice digitale de la Banque des Territoires. Merci à tous de nous avoir suivis à 15h. Vous pourrez vivre en direct la séance de questions d'actualité au gouvernement et nous on se retrouve demain. Très bonne journée. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage ST' 501