Dupond-Moretti : L'indignité de la Macronie

Ça m'est insupportable de voir un président de la République qui dédaigne à ce point la justice. Je n'irai pas manifester avec Éric Ciotti. Ils sont protecteurs des juifs comme je suis archevêque à l'extrême droite d'accord. Il leur faut 10 000 morts pour prendre une position et ils mettent un peu de temps. Je suis pour une forme de rapport de force extrêmement dur, sinon on ne changera jamais.

Salut à toutes et à tous, vous êtes sur Le Média et vous nous regardez sur le canal 350 de la Freebox, sur notre site internet ou sur notre chaîne YouTube. Vous vous préparez à regarder sans langue de goie, la chronique politique de Françoise de Goua, une chronique hebdomadaire de décryptage politique qui entend aller plus loin que la seule énumération des faits d'actualité. C'est le sixième épisode et depuis la semaine dernière, nous avons changé de formule. Désormais, Françoise est face à un contradicteur qui peut changer en fonction de l'actualité. Aujourd'hui, elle est face à Paul Ellec, chroniqueur pour le compte du Média.

Au sommaire, Éric Dupond-Mouretti devant la Cour de justice de la République. La guerre au Proche-Orient, bien entendu. Quel but de guerre pour l'armée israélienne ? Pour quel coup en termes de victimes civiles et aussi sur le terrain des opinions publiques ? Quel est le bilan géopolitique de ce premier mois de feu et de sang ? Comment se positionnent les diplomaties mondiales ? On parlera également des répliques en France de ce séisme proche oriental, notamment de l'avancée à droite de la thèse du choc des civilisations, mais aussi de la mini-polémique sur Olivier Faure, une manifestation contre l'antisémitisme à venir.

Ok, mais avec le RN ou sans le RN, on parlera aussi d'un débat parlementaire à venir. La loi Darmanin sur l'immigration, rampe de lancement vers l'Elysée, avec une stratégie à l'extrême droite toute ou pas ? Bonjour Françoise, bonjour Paul. Bonjour Théophile. Bonjour Paul. Bonjour. On commence par une info de dernière heure. Éric Dupond-Maurici, le ministre de la Justice et Gare des Sceaux, est devant la Cour de justice de la République. Depuis ce matin, il est accusé de prise illégale d'intérêt dans le cadre de ses fonctions, mais il demeure à son poste avec tous les leviers que cela constitue pour le justiciable qu'il est. La République exemplaire, c'était hier, François.

Oui, c'était avant-hier. Ça n'a jamais existé en réalité. Moi, je suis vraiment très intérêt de ce qui se passe. Il y a cette phrase qui revient de façon pavlovienne, « Il a toute ma confiance ». Je ne sais pas combien de fois Elisabeth Borde a prononcé « Il a toute ma confiance » pour je ne sais pas combien de ministres. Depuis l'affaire Benalla, en réalité, ça ne s'est jamais arrêté. On a un sentiment vraiment profond malaise. Vraiment le sentiment en réalité que le président de la République, la justice, voilà, ça passe. Il y a un côté « Les chiens à bois, la caravane passe ». Ça a été extrêmement prégnant au moment de l'affaire Benalla.

Il y a quelque chose qui s'est brisé aussi dans le lien des Français avec Emmanuel Macron. À ce moment-là, on voit qu'il perd absolument son image de réformateur et qu'il ne l'a jamais retrouvé, même s'il a été réélu. Il y a quelque chose qui se casse avec l'affaire Benalla, dont on voit que, voilà, elle est accablante. Et bon, Dupond-Moretti, ça ne pourrait être que le énième épisode, sauf que c'est le garde des Sceaux. Moi, je ne sais pas ce qu'en pensera Paul. Moi, j'ai une théorie là-dessus. Vous savez, chaque fois que les extrêmes attaquent, elles attaquent toujours sur la justice. Moi, parfois, il y a des décisions de justice que je ne comprends pas.

Mais je m'astreins, vous voyez ce que je veux dire ? Je ne sais pas si je me fais comprendre. Je m'astreins à toujours, d'une certaine manière, sanctifier la justice. La justice, c'est ce qui fait la différence entre une non-démocratie et une démocratie. C'est une matière vivante qui a évolué au fil des siècles. C'est véritablement la garantie de notre démocratie. C'est le curseur de notre démocratie. Chaque fois que l'extrême droite attaque, c'est toujours sur la justice. Et je ne comprends pas, et ça m'est insupportable, de voir un président de la République qui dédaigne à ce point la justice, pour ne pas dire plus.

Je ne vais pas lui faire le procès d'intention de dire qu'il la méprise, mais honnêtement, dans les faits, c'est assez étrange. Et dernier point, il donne finalement l'argument à l'extrême droite, d'une certaine manière. Et puis, qu'est-ce que vous voulez ? Vous demandez à des mômes des cités d'être exemplaires. Vous demandez à des citoyens qui vivent en ville, qui conduisent trop vite. Paf, trois points en moins. Vous êtes un petit entrepreneur, vous ne pouvez pas payer vos impôts. Vous ne savent pas, vous êtes condamné. Vous êtes un môme, on vous fait un contrôle au faciès, refus d'obtempérer.

Comment est-ce que vous voulez, si vous voulez que toute la nation, ce qui fait nation chez nous, c'est-à-dire notre communauté nationale, fonctionne, si ça dysfonctionne à ce point ? Ce que disait ma grand-mère, l'exemple vient d'en haut. Bon, voilà, il n'y a pas d'exemple d'en haut, et j'en suis tout à fait désolé. Ça laissera vraiment des traces, je pense. Dupond-Moretti, mis en examen devant la Cour de justice de la République, garde des Sceaux, qui reste en fonction, c'est pas acceptable.

Paul, on va dire qu'il est présumé innocent, et peut-être que c'est ce qui détermine le choix de le maintenir là, et de lui maintenir une capacité de nuisance et d'intimidation.

D'abord, je pense que la Macronie compte sur le fait qu'il y a une sorte d'amnésie collective générale dans l'analyse de la situation politique lorsqu'il s'agit d'écouter les discussions et les déclarations des dirigeants. Il y a eu des déclarations très claires d'Emmanuel Macron sur le fait qu'il y aurait, ce que tu disais, la République exemplaire, que lorsqu'on est mis en examen, il faut démissionner, et à chaque fois, la limite est repoussée au bénéfice de cette idée que peut-être les gens vont oublier.

Deuxièmement, ce que je trouve intéressant sur cette question spécifique d'Éric Dupond-Moretti, c'est qu'au final, c'était un choix qui était censé être un choix, on va dire, hors du serail, c'est-à-dire pas un politique qui est passé ni par le PS ni par les Républicains, et qui était censé être une personnalité différente de la société civile, mais donneur de leçons, arrogant et corrompu. C'est quand même finalement la devise de la Macronie depuis le début du premier quinquennat, donc il remplit parfaitement son rôle. Certes, il est présumé innocent, mais... Nicolas Sarkozy aussi, d'une certaine manière.

Très clairement, et d'ailleurs dans cette affaire qui lui est reprochée, c'est une des répercussions de son lien avec Nicolas Sarkozy, qui, on sait, a été quelqu'un qui a mis en accusation la justice comme personne, avec les responsabilités qu'il a eues, et c'est là le scandale. Mais vraiment, il y a quelque chose de... Il y a vraiment aussi quelque chose de ce qu'on appelle la domination. Les dominants sont des gens qui participent à l'organisation des règles, c'est qu'ils se sentent légitimes à édicter les règles, à édicter la loi, mais ils se sentent rarement responsables devant elle.

Et bien au contraire, des fois, ils sont, mais presque, je pense, sincèrement choqués de devoir avoir affaire à elle. Et on le voit chez vraiment cette classe dirigeante, on le voit chez un Balkany qui ne comprend pas ce qu'on lui reproche, on le voit chez un Dupond-Moretti qui dit qu'il n'a rien à se reprocher, et systématiquement...

Et qui convoque sa mère, sa pauvre mère qui est accablée.

C'est vrai, le parcours de petites choses d'Éric Dupond-Moretti, c'est vrai. Après qu'il est à l'utiliser, je pense que c'est pas bien, mais voilà, c'est vrai. Et puis il y a une dernière chose. La Cour de justice de la République est en soi un scandale. Pourquoi a-t-on besoin d'une juridiction particulière pour juger les ministres en exercice ? Alors là, justice à deux vitesses, ça se voit tout de suite. Ce qu'il faut demander, c'est qu'ils soient jugés et des justiciables, comme tous les autres, qu'ils n'échappent pas justement parce que nommer des politiques qui vont commencer à essayer de juger de problématiques juridiques. Mais on est où, là ? À part si c'est pour faire une fleur.

C'est pour qu'on estime que nous sommes irresponsables comme le serait...

Un peu sur le fonctionnement de la Cour de justice de la République.

Écoutez, comment est-ce possible que le Serraille juge le Serraille ? En fait, si on doit résumer ça, au-delà de la réforme qui serait évidemment, pour moi, dans la VIe République, il faut de toute façon changer cette constitution qui nous étouffe, qui nous opprime. Après, le système des dominants, moi, j'entends tout ce que vous dites, Paul. Oui, enfin, les dominants, ils sont à gauche, ils sont à droite. Ce n'est pas une vertu. Et moi, je n'ai pas ce discours anti-élitiste, parce que systématique... Ce n'est pas anti-élitiste, c'est juste une question de classe. Non, mais ce n'est pas un problème de classe. Je pense que tout n'est pas lutte de classe, en tout cas, là, en l'occurrence.

Tout n'est pas lutte de classe, je pense. La lutte de classe, elle existe, et je suis d'accord avec vous. Mais tout n'est pas de lutte de classe. Et je trouve que c'est un peu dangereux de parler en permanence des dominants, parce que tout le monde, à un moment donné, domine tout le monde. Vous aussi, peut-être que vous êtes un dominant de quelqu'un d'autre, vous ne le savez pas.

Mais il peut dominer 0,3 personnes, alors que Dupond-Moretti domine 70 millions.

Moi, je pense que vraiment, le fonctionnement de la Cour de justice, il est complètement obsolète. Vous ne pouvez pas demander à des députés de juger des ministres. Ensuite, sur Dupond-Moretti, qui vient de la société civile, Paul a absolument raison. Sauf que la vérité, c'était que ça s'appelle un coup de com', et comme toujours, les coups de com' d'Emmanuel Macron, ça fait pchit et c'est dangereux. À la limite, que ça fasse pchit, on s'en fout. Ça ne marche pas, etc. Mais c'est aussi très dangereux.

Regardez dans quel piège il a amené Papandé. Quel est l'avantage politique de Macron à maintenir ?

Systématiquement, le gouvernement d'Emmanuel Macron, les gouvernements ont refusé d'admettre une quelconque faute en face de l'opinion publique. Pourquoi ? Parce qu'au moins depuis les Gilets jaunes, la rupture est totalement consommée avec une part très importante de la population. Et ils ont jugé que chaque acceptation d'une forme de responsabilité de la part du gouvernement pour les événements qui ont eu en cours, pour des affaires de corruption de la part des membres du gouvernement, il y en a énormément. Chaque fois, ça serait les mettre face à une responsabilité. C'est-à-dire à assumer le fait qu'ils sont responsables de quelque chose. Or, c'est ça aussi la question de la domination.

C'est organiser une société, organiser ses règles, en évitant de poser la question de sa vraie légitimité à le faire, et en contestant toute forme d'opposition ou de question, voire d'interrogation qui est suscité par toutes les institutions. Qu'il s'agisse de ces institutions comme la justice, qui est quand même extrêmement claire sur le fait qu'il y avait quelque chose à lui reprocher, mais également toutes sortes d'institutions civiles, d'associations, qui sont complètement démonétisées par le fait qu'on les ignore. Je pense au rapporteur des droits qui est une institution, ou le défenseur des droits maintenant, qui, à chaque fois qu'elle s'exprime, est ignorée et mise sur le côté.

– Tout bon a fait bouger, je n'ai pas dit qu'il a fait bouger beaucoup de lignes, mais en tout cas, on l'a entendu. – Il a donné une autonomie transformée en révolutionnaire, c'est quand même assez dingue. – Oui, la nouvelle rapporteure aussi, moi, je trouve qu'on l'entend. Moi, je suis d'accord avec vous sur le fait. Mais en tout cas, ils s'expriment, ils sont dans le débat. – Je suis d'accord, mais ils sont ignorés.

– Mais en tout cas, ce qui est sûr, là où je vous rejoins, c'est la capacité, voilà, c'est un rouleau compresseur, on passe, on passe, mais ça, c'est la réalité du poison qui est la cinquième, c'est-à-dire que vous pouvez continuer à gouverner sur une tête d'épingle, c'est-à-dire sur votre majorité qui est à 20 ou 25 %, c'est pas possible de continuer comme ça. On va y revenir tout à l'heure sur le Proche-Orient. Autant il n'est pas possible de partir sur une proportionnelle intégrale, parce que ça donne les résultats qu'on voit sur le plan politique, que vous faites des alliances complètement délirantes pour garder le pouvoir. Autant on ne peut pas continuer véritablement avec ce système.

Je rejoins Paul sur cette idée d'impunité totale, mais qui est liée au rouleau compresseur du quinquennat. Écoutez, pendant 5 ans, je suis tranquille, je m'assois sur l'Assemblée nationale, je m'assois sur l'opinion publique, je m'assois sur les millions de manifestants. À l'honneur de François Hollande, je sais très bien qu'il est de bon temps de taper sur la social-démocratie, François Hollande, il a toujours dégagé tout de suite les gens. Moi, je me souviens, j'ai vécu, et à l'époque, j'étais au gouvernement dans un ministère, et j'avais la honte, c'est une des plus grandes hontes de ma vie que j'ai jamais eue, avec Cahuzac.

Je me souviens, on était à l'Assemblée nationale, j'en ai encore les larmes aux yeux, tellement mon cœur vraiment de gauche, etc. Je me souviens de Cahuzac, qui ment droit dans les yeux à la représentation nationale. Je m'en souviens comme si c'était hier. Mais dans l'instant où le mensonge est avéré, et c'est grâce aussi au travail exceptionnel des journalistes, je veux dire, de Mediapart en l'occurrence, Cahuzac est sorti. Quand il y a l'affaire avec le conseiller de Hollande, il sort. Il n'y a pas ça chez Emmanuel Macron. Il n'y a pas ça chez Emmanuel Macron.

On peut reconnaître à François Hollande le fait qu'il n'a jamais hésité à couper les branches malades et les branches mortes, ou en tout cas pourries. Macron ne le fait jamais.

Il n'y a pas beaucoup coupé Valls et Macron lui-même.

Non, mais ça, c'est autre chose. Mais cela dit, avoir moins de dignité que Cahuzac, c'est quand même difficile. Pourtant, là, Macron n'y le fait. Je suis d'accord qu'il y a quand même cette idée, le paroxysme de la Ve République, centré sur la figure du président de la République, qui est irresponsable. Irresponsable. Pénalement. Pénalement. Mais même politiquement, ce n'est pas une question. Ah oui, mais ça, c'est un vrai débat. Mais effectivement, pénalement, il est irresponsable. Et en fait, ça s'étend. C'est l'arrogance incroyable qu'il respire et qu'il représente. Mais qu'il vienne me chercher. Parce qu'ils ne veulent rien reconnaître.

Parce que depuis cette cassure qu'a provoqué le mouvement des gilets jeunes et le niveau de répression terrible qui s'est abattu sur la population française et qui est indigne de toute forme de démocratie revendiquée comme libérale ou juste, derrière, ils sont en course permanente, derrière l'opinion publique. Parce qu'encore une fois, effectivement, ils ont un petit bloc stable de gens assez bien assis. On l'a vu en 2022, ceux qui l'ont élu, ce sont des gens qui sont soit...

C'est la France qui va bien.

Voilà, c'est la France qui va bien. Riches, diplômés ou avec du patrimoine et vieux, généralement. Et derrière, sinon, crise sur crise. Sur tous les sujets. Parce que Macron, en plus, il a eu cette caractéristique de s'attaquer à tout, de passer partout, casser tout et puis toujours de repousser à plus tard les responsabilités. Et en fait, c'est une politique de la terre brûlée. Le message principal d'Emmanuel Macron, c'est après moi le déluge. Je ne serai pas là pour compter les points. D'ailleurs, quand il était... Je ne sais plus... Je crois que c'était au Kazakhstan la semaine d'avant.

Il a eu cette espèce de phrase en disant sans doute en 2027, après, je ferai autre chose que de la politique. Et sans doute, c'est une bonne nouvelle. Mais sans doute, c'est aussi savoir qu'en 2027, quand on va se confronter au résultat que ça... Concrètement, on a déjà les preuves sur la question du droit du travail qu'il a massacré, sur la question de l'hôpital, etc. On va vraiment découvrir à quel point c'était une politique de la terre brûlée. Alors, je ne suis pas d'accord. Alors, vous dites que c'est la politique de la terre brûlée. Moi, je pense que ça procède absolument d'une véritable idéologie. C'est-à-dire qu'on prête à Macron quelqu'un de...

On lui prête une instabilité idéologique, sauf peut-être sur la question européenne, mais pas du tout. Il poursuit un but tout à fait... Ce n'est pas la terre brûlée. C'est très pensé. C'est très... Voilà, on est d'accord. La théorie du chat. C'est très pensé. Je crois à la théorie du ruissellement. Alors, la théorie du ruissellement, ça ne devient même pas un filet d'eau dans votre robinet en plein désert. Et encore, même le filet d'eau, vous ne l'avez pas. Ça devient véritablement... Il y a une pensée. Il y a une pensée de privatisation de tout ce qui est public. C'est extrêmement pensé. C'est vraiment une pensée néolibérale.

Il n'y a rien d'autre à dire, si vous voulez, sur Emmanuel Macron, qu'il a poursuivi un programme néolibéral. Donc, ce n'est pas brûlé du tout. Je suis d'accord. Mais quand je dis termulé, c'est sur la responsabilité. Dans le sens où on a eu des options politiques au pouvoir, y compris de droite, très libéral, comme sous Sarkozy, etc. Jamais, jamais. Si. Mais, justement, il y avait eu une prévenance, il y avait eu un doute sur la façon d'organiser les choses. Par exemple, c'est ça qui donne des paradoxes où François Hollande a eu des politiques bien plus dures sur la question du droit du travail que ne l'a fait vraiment dans ses réformes.

Sarkozy, avec l'accord national interprofessionnel qu'il avait sorti. On avait eu des freins automatiques que certains au pouvoir ont pu accepter. Encore une fois, on se rappelle du retrait de l'application du CPE sous Chirac. On avait des freins qui s'étaient mis par les personnes au pouvoir. Or, vous avez raison, il y a le carcan idéologique, le rouleau compresseur, comme vous l'avez appelé, de Macron. Mais, en plus, l'incapacité de ces gens au pouvoir de se sentir comme responsables. C'est ça que j'appelais comme politique. Oui, pardonnez, je suis d'accord, mais en fait, on pense la même chose. Non, non, non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Paul. Là où je ne suis pas d'accord...

Là où vous cherchez vraiment des désaccords, ça creuse.

Je ne suis pas des désaccords, non, non, pas du tout. Je ne cherche pas du tout des accords. On n'est pas obligé de s'engueuler. On a le droit d'avoir une conversation normale. Je pense quand même que Nicolas Sarkozy, la droite traditionnelle française, je ne parle pas de la nouvelle, les néo-réas qui s'alignent sur l'Assemblement national, elle est de toute façon colbertiste, comme la gauche. C'est ce qu'il y a toujours... Elle fait de la dépense publique. La droite traditionnelle, Sarkozy, Chirac, font de la dépense publique. C'est-à-dire que l'État-providence, ça dit quelque chose.

Et il y a, à la décharge d'Emmanuel Macron, il y a quand même un petit paradoxe, c'est qu'à un moment donné, il est revenu sur l'État-providence au moment de la crise du Covid.

Il est obligé, oui.

Voilà.

Bref, on continue par un sujet qui va faire moins consensus. On dit la guerre à Gaza et les secousses en Cisjordanie. L'armée israélienne a annoncé dimanche qu'elle avait coupé en deux la bande de Gaza, Gaza Sud et Gaza Nord, grâce à une campagne de bombardement dont elle annonce qu'ils ont vocation à se poursuivre. Pendant ce temps, les images de détresse immense continuent de nous parvenir et forcément se posent une question. Quel est le but de guerre de Tsaal ? Le conflit dure et s'installe sur le terrain de la géopolitique. Et, opinion, il y a un problème avec Israël. Et ce qui est frappant, c'est qu'on est loin d'une sorte de face-à-face entre pays arabo-musulmans et pays occidentaux.

Des pays comme la Jordanie, certes, mais aussi le Chili et la Colombie ont rappelé leur ambassadeur à Tel Aviv. La Bolivie a rompu ses relations diplomatiques avec l'État hébreu. En Espagne, les gauches sont dures avec Israël, Podemos plus que le PSOE, le Parti Socialiste Espagnol, et les facs américaines aussi s'enflamme. Regardons quelques images. Avec des rassemblements à Boston,

New York ou Chicago, les campus américains sont en première ligne de la contestation de l'offensive israélienne à Gaza.

Nous voulons faire entendre

que des vies innocentes sont fauchées. Nous sommes tous clairement contre la violence, mais nous demandons que la valeur des vies civiles palestiniennes soit également reconnue.

Sur certains campus, les photos des Israéliens retenus en otage à Gaza sont arrachées.

François Aspol, la réprobation d'Israël n'est pas limitée aujourd'hui à un espace ethnique ou confessionnel donné. Comment peut-on l'expliquer ? Surtout jusqu'à quand le soutien occidental se poursuivra-t-il dans ces conditions ?

Ça n'a jamais été... Ça a toujours été le cas. Israël a toujours... Vous connaissez la phrase de Goldamer, je préfère vos condamnations à vos condoléances. Donc la réprobation d'Israël, elle est structurelle, elle est permanente. Moi, je ne suis absolument pas impressionné par ce qui est en train de se passer. On l'a déjà vécu à 67, on l'a déjà vécu à 73, on l'a déjà vécu... Le monde l'a déjà vécu sur l'opération en 2014, plan de fer ou l'autre bordure, je ne sais plus comment elle s'appelait, enfin ces opérations... Oui, voilà.

Mais les campus américains, par exemple, n'ont jamais été aussi hostiles à la politique de l'État.

Mais si vous voulez, c'est pas... Qu'est-ce que vous dites ? Parlons de votre question. Quel est le but de guerre d'Israël ? Je pense que c'est absolument clair, le but de guerre d'Israël. Je ne dis pas que c'est bien ou que ce n'est pas bien. Israël a eu 1500 personnes massacrées dans des conditions épouvantables qui n'étaient jamais arrivées depuis la Shoah. Le but de guerre d'Israël... Ah non, depuis la Shoah. Depuis la Shoah. Le but de guerre d'Israël, qui aurait été notre but de guerre en France si ça nous est arrivé, c'est de détruire l'organisation qui est responsable de cela. Ça, c'est le premier but de guerre. La suite, personne ne sait où on va.

Personne n'est capable de dire où on va. Que l'Israël réoccupe Gaza, c'est inimaginable. Ça n'existe pas. Après, il y a tout ce qu'on peut imaginer, mais ça ne se fera pas.

Mais ils ont dit qu'ils ont coupé Gaza en deux.

Mais ils ont coupé Gaza en deux.

Et du coup, on a l'impression qu'il y a une partie qui sera occupée.

Écoutez, moi, je pense que les Israéliens, la priorité des Israéliens, de leur point de vue, c'est d'en terminer et de porter des coups, un coup fatal, en tout cas, au Hamas pour avoir quelques temps, en tout cas, de paix pour reconstruire. Moi, je pense plutôt que Gaza sera placé sous la houlette de l'ONU. Ça, c'est ce que je pense. Je pense qu'on terminera là-dessus.

Donc, c'est un peu ce que Macron disait, finalement, quand il parlait de coalition contre le terrorisme international, c'est-à-dire, en fait, mettre Gaza sous administration au Nuséan. En tout cas, c'est à ça que j'ai pensé.

Moi, il n'y a pas de 3 000 solutions. Les Israéliens ne veulent pas reprendre Gaza, malgré le poussing des colons. Mais ça, c'est un autre problème. Il ne peut pas y avoir de paix si les colons continuent à coloniser. Ça, je suis d'accord absolument avec ça. C'est impossible. Il faut régler cette question des colons. Mais si on se projette après la guerre, je ne veux pas faire d'abstraction parce qu'il y a des vies humaines. Vous posez une question géopolitique. Donc, si on se projette après la guerre, il faudra... De toute façon, le gouvernement Netanyahou tombera. De toute façon, il y a des milliers de manifestants à Tel Aviv. Il y en avait avant cette guerre.

Et ils reprennent parce que le gouvernement de Netanyahou sera condamné par la commission d'enquête. C'est évident. Vous ne pensez pas que Itamar Benvir, l'espèce de cinglé ministre de l'Intérieur d'extrême droite, restera. Vous ne pensez pas que Amirai El-Yahou restera le ministre du patrimoine ? Tous ces gens-là, de toute façon, vont sortir. Il y aura ce départ-là. Est-ce que c'est les travaillistes de Yaïd Lapid qui reprennent les commandes ? Nous n'en savons rien. En tout cas, ce qui est certain, c'est que les Israéliens, en 2005, sont sortis de la bande de Gaza. Ce n'est pas pour y camper à nouveau. Le règlement... Alors, le but de guerre, c'est de détruire la masse.

Après, je suis d'accord que le reste du but de guerre, c'est assez fou. Paul ? Moi, je pense que vous avancez beaucoup en disant ça. D'abord, parce que... C'est une hypothèse. Non, non, bien sûr. Mais les États-Unis s'inquiétaient. Le Financial Times le reporte la semaine dernière, pardon, du fait qu'il n'y a a priori pas de plan. La rapporteuse spéciale de l'ONU sur les territoires occupés parlait de rage et de furie d'Israël qu'il fallait arrêter la semaine dernière. Et en fait, personne ne sait vraiment ce qui est prévu. Mais en disant qu'ils ont coupé Gaza en deux, ils passent un message,

quand même, non ?

Non, je pense qu'ils passent un message. On sait qu'on a réussi quelque chose. Ils doivent montrer qu'ils ont tapé dur le Hamas. Mais déjà, la destruction du Hamas n'est pas un objectif militaire possible. Il y a une possibilité de destruire la branche armée du Hamas qui existe à Gaza. Mais je rappelle qu'en 2021, les différents sondages d'opinion, alors qu'il devait y avoir des élections organisées, montraient le Hamas entre 32 et 41 % des voix dans l'ensemble des territoires palestiniens. C'est-à-dire Cisjordanie, Gaza et Jérusalem. Donc, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que c'est une option politique qui, qu'on le veuille ou non, existe de façon extrêmement profonde à l'intérieur de l'espace politique palestinien. D'ailleurs, il y a eu des négociations à différentes périodes. On ne s'en rappelle pas, en 2017, le Hamas avait, la branche, on va dire, la moins radicale, avait fait un plan marketing, comme l'appelle Leila Serhat, la chercheuse en relation internationale, pour reconnaître un État palestinien dans les frontières de 67 avec la question en suspens, qu'ils avaient toujours mis en suspens, de la reconnaissance de l'Israël.

Le Thaïbrien, tu veux dire ?

Non, non, ils avaient dit qu'on est d'accord pour un État palestinien dans les frontières de 67, mais ils n'avaient pas voulu se prononcer sur la question de la reconnaissance de l'État d'Israël, qui est la question qui a fait qu'Israël n'a pas voulu reconnaître le Hamas comme un interlocuteur légitime lors du processus d'Oslo. Bon, enfin, après Oslo et surtout en 2006, après les élections. Donc la question, c'est qui va prendre l'initiative ? Et le problème, aujourd'hui, dans la situation de guerre et le choc qu'a provoqué les événements du 7 octobre, c'est que ceux qui ont l'initiative politique, c'est l'extrême droite israélienne.

Vous les avez mis de côté en disant ils vont tomber plus tard. Moi, je ne sais pas. C'est évident, bien sûr. Moi, je ne sais pas. Je dis juste que, bien sûr, vous voyez, le ministre du Patrimoine qui a effectivement expliqué que Gaza n'avait jamais été aussi beau que depuis qu'elle est rasée, a été écarté, soi-disant, des réunions politiques. Sauf que, quand on discute avec un certain nombre de... Quand on regarde les discussions des gens qui sont en apparence modérés sur le sujet ou qui prétendent l'être, ils revendiquent pour certains d'entre eux le fait que la Cisjordanie doit être colonisée. Comment il s'appelle ? Non, non, non. On ne les modérait pas du tout. Mais bien sûr que si.

Mais bien sûr que si. Il y a l'alternative. Celui qui représente l'alternative en Israël. Bien sûr. Il y a Irlapide. Oui, bon, ben voilà. Il a quand même expliqué que les présences des colons en Cisjordanie étaient normales parce que c'était une terre biblique. Qu'on dirait, revendiquée. Leur, c'est une terre biblique. Non, mais... Vraiment...

Moi, je dis juste que dans la situation, il y a une partie de la gauche israélienne qui avait manifesté sur des questions strictement internes à la politique israélienne à ce soir, à la question de la justice et de la réforme de la Cour suprême mais qui ont été extrêmement, extrêmement discrets voire absolument, comment dire, muets sur la question de la colonisation parce qu'en fait, il y a un consensus colonial très puissant à l'intérieur de la société israélienne.

D'accord, c'est pas vrai ça. Mais si...

Déjà, mais moi je vous le dis... Alors, ce qui est intéressant c'est que... Non, non, non, c'est pas vrai. Tu as vécu en Palestine et toi, tu as vécu en Israël. Mais je connais très bien Gaza aussi. Moi, j'ai vécu à Jafaget avec les Arabes israéliens avec, comment dirais-je, les Palestiniens chrétiens. Donc, on ne va pas se raconter des histoires. Je connais très bien Gaza, il connaît très bien Israël.

Non, tu penses que Yair Lapid, il est décolonial.

Non, je n'ai pas dit que Yair Lapid était décolonial. Je pense que cette question-là, toutes ces questions-là sont mises sous cloche mais le traumatisme... Mais elles ont toujours été mises sous cloche. Non, non, non, je ne suis pas d'accord. Mais bien sûr que s'il y a toujours une excuse pour faire en sorte qu'Israël viole les deux droits internationaux. Non, mais bon, je ne veux que Yair, soyez sympas. Les gens du kibbutz Kwaraza, par exemple, qui ont été massacrés, vraiment typiquement, ça fait partie de ces Israéliens qui étaient contre la colonisation. C'était un vrai kiboutzi. Même Jean-Luc Mélenchon, c'est un droitiste à côté de la façon dont ils vivaient.

C'était des décoloniaux, ces gens-là. Tous les gens qui ont été massacrés dans ce kibbutz, ils n'avaient même pas de compte en banque, tout était partagé. C'était du communisme pur, du collectivisme pur. Ces gens-là, ils étaient contre la colonie, ils étaient dans les frontières d'Israël. Donc, cette mouvance-là en Israël, elle existe. Elle existe véritablement. De façon extrêmement minoritaire, c'est faux. Toutes les organisations israéliennes qui dénoncent la colonisation sont présentées comme des traîtres. C'est le cas de breaking the silence. Je voudrais terminer en disant qu'il va y avoir de toute façon un effondrement politique de ce gouvernement. Ça ne peut pas se passer autrement.

Vous regardez les sondages en Israël. Sur la question du Hamas en 2021, je vous reprends de voler parce que je connais très bien absolument ce sondage que vous mettez en avant. Moi, je vais vous mettre le sondage. Je vais vous mettre le sondage du Washington Institute lors des manifestations palestiniens le 30 juillet 2023 dans la bande de Gaza contre le Hamas. 72% des Palestiniens estimaient que le Hamas n'arriverait jamais à améliorer leur vie des habitants de Gaza. 60% des Palestiniens dont 50% disaient qu'il faut que le Hamas arrête sa stratégie de guerre avec Israël. 30 juillet 2023, on est, il y a 4 mois, des milliers de Gazaouis sont descendus dans la rue contre le Hamas.

Le 4 août, tous les sondages allaient dans le sens de l'incapacité du Hamas. Là où je vous dis que je ne dis pas du tout que le Hamas n'existe pas, je dis juste qu'il y aura évidemment... Nous sommes le 7 octobre, il y a eu un choc puissant, un traumatisme total de la société israélienne. Il faut déjà laisser aux gens le temps. Il y a un traumatisme total sur la population de Gaza. Il faut laisser le temps à... Il faut, comment dirais-je... Il faut dire que ça s'arrête. Revenir... Déjà, il faut que ça s'arrête. Déjà, il faut une trêve humanitaire. Non, une trêve humanitaire, ça ne veut rien dire. Il faut un cessez-le-feu. Il faut un cessez-le-feu. Vous pouvez toujours demander...

Je veux dire... Il faut l'imposer. Bien entendu que lorsqu'il s'agit de demander un cessez-le-feu et de laisser Israël continuer à commettre des crimes de guerre, il ne va rien se passer. La question, c'est sanctions économiques. Il faut, et c'est nécessaire, mettre au banc de la communauté internationale. Il est déjà au banc de la communauté internationale. En parlant de sanctions,

le chef, c'est les États-Unis, tout en soutenant Israël sans condition, les États-Unis poussent pour un accord de paix et la coexistence de deux États. C'est la doctrine Biden, ce n'était pas la doctrine Trump. Mais la question, c'est, est-ce que ce n'est pas de plus en plus chimérique ? C'est-à-dire, est-ce que ça vaut la peine même d'essayer ? Moi, je crois que ça vaut la... C'est une question un peu provocatrice. Bien sûr.

Moi, je crois que ça vaut la peine d'essayer. Je ne crois pas du tout à la, comment dirais-je, à la fin des temps. Je vais vous dire, je ne crois pas du tout au choc des civilisations. Je pense que, je fais un aparté, peut-être que Paul ne sera pas d'accord. Je pense qu'aujourd'hui, finalement, ce qui est en train de se jouer au Proche-Orient dépasse largement le Proche-Orient. Vous voyez, en fait, l'Occident, d'une certaine manière, dans son grande appellation, je ne sais pas si on peut dire l'Occident, mais je le dis quand même comme ça, l'Occident, en gros, dans un choc frontal avec les nouveaux impérialismes. Vous avez évidemment la Russie, Poutine qui a changé de biais.

Mais pourquoi ce n'est pas

le choc des civilisations ?

Moi, je ne crois pas que c'est le choc. Qu'est-ce que ça veut dire, un choc des civilisations ? Choc des pouvoirs, alors ? C'est un choc de pouvoir entre l'Occident, entre guillemets, avec des démocraties imparfaites. Et vous avez cette alliance Iran-Poutine-Chine. Je pense que c'est ça qui est en train de se dessiner et c'est ça que nous ne voulons pas. Voilà. Moi, je vous le dis tout de suite, je m'en fous complètement. Je pense que les êtres humains sont plus résilients que ça et que ce qui a l'air de se dessiner ne se passe jamais.

Moi, je crois dans la capacité, à un moment donné, sortons des cessez-le-feu, on est tous d'accord, il faut une trêve, il faut un cessez-le-feu, il faut que ça s'arrête, les tragédies doivent s'arrêter. Voilà. Comment dire ? Moi, ça me fout les larmes. Le chagrin humain doit s'arrêter, là, physique, humain, voilà. Ça, c'est un fait. Si on se projette, je fais partie des gens qui croient vraiment que si on revient à la doctrine Rabin Arafat, si on revient à la doctrine Mitterrand, je le redis, deux États, droit de vivre des Israéliens, droit de vivre des Palestiniens, on doit pouvoir...

J'entends tous les discours de la jeunesse palestinienne militante et même la jeunesse française militante qui dit c'est fini, il faut un seul État binational, plus ce n'est pas... Non, là, c'est... Vous voulez revenir aux doctrines qui ont toutes échoué ? C'est ça que vous êtes en train d'expliquer ? Non, parce que je pense... Mais je mets... Qu'est-ce que... Alors, oui, le problème était déjà là. Qu'est-ce que vous voulez ? C'est quoi votre solution ? Un État unique binational ? Moi, déjà, je pense que c'est pas à moi de décider ce qu'il faut.

Mais c'est ce que pensent les Palestiniens et que le droit à l'autodétermination des Palestiniens, c'est le fait qu'on reconnaisse enfin le droit aux Palestiniens de décider. Et par exemple, dans la doctrine Rabin Arafat, on n'a pas reconnu le droit des peuples palestiniens. On a reconnu le droit à l'OLP de parler au nom du peuple palestiniens. Et ça nous a mis dans la situation... Rabin Aïa a été assassiné pour ça. Il a été assassiné pour la question de Jérusalem.

Je sais, vous suivez de reprendre Rabin en... On ne va pas retourner à l'histoire lointaine parce que l'actualité est déjà très riche en douleurs.

Le RTF, vous avez fait un lapsus entre l'OLP et le RTF.

Non, j'ai dit à l'histoire lointaine. Pardon, pardon, pardon. Revenons un peu en France. En France, ce conflit déchire la classe politique et se traduit sur le terrain par une poussée des manifestations d'antisémitisme et des propos médiatiques déshumanisants pour les Palestiniens et plus généralement les musulmans. Alors, je voudrais qu'on regarde une intervention de l'avocat Harrié Halimi dans l'émission En Société sur France 5 qui, à titre personnel, me semble assez juste. Je ne suis pas totalement certain

qu'il s'agisse d'une simple minorité. Vous savez, on a des boucles WhatsApp. On en a plein. Et je regarde les boucles avec mes amis qui sont plutôt de confession juive, des amis de Sarcelles, d'enfance. Je vois les boucles avec les militants des coloniaux. Je vois les boucles avec des amis musulmans. Je ne participe pas forcément. Et je vois qu'il y a des discours radicalement différents et haineux et violents. Mais de part et d'autre, avec une vision unilatérale des uns et des autres. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une minorité.

Je pense que nous sommes dans un moment où il y a une crispation identitaire absolue, où l'on ne peut plus avoir de rencontre de l'un avec l'autre et où tout devient dangereux.

Françoise Paul, comment notre société peut-elle sortir de cette trajectoire terrible ?

Je ne sais pas, par le simple respect, par raconter n'importe quoi, par tourner trois fois sa langue dans sa bouche avant de parler.

Alors les gens te reprochent à toi de ne pas retourner trop de ta bouche avant de parler. Mais moi je m'en fous.

Ce n'est pas parce que je dis que le Hamas est une organisation terroriste. Si les gens ont envie de me traiter de fasciste et de soutien de Netanyahou pour ça, c'est leur problème. C'est leur limite intellectuelle. Ce n'est pas la mienne. Par contre, vous parlez de nazi-islamisme, mais c'est quand même un terme qui vient des néo-conservateurs. Je l'ai vraiment utilisé à dessein, c'est un peu de la provoque, mais c'est vrai que je l'ai vraiment... C'est l'extrême droite et les néo-conservateurs qui l'utilisent. Soyez sympa. Je l'ai utilisé à dessein, le nazi-islamisme.

J'ai fait absolument exprès de l'utiliser parce que ce qui s'est passé absolument dans les kiboutts et dans la rave-partie, c'est du nazisme pur. Je ne veux pas, on ne va pas recommencer. Tout ça est parfaitement documenté. Ce n'est pas des fausses informations. C'est documenté. Les mouvements de résistance ne violent pas, ne démembrent pas, ne brûlent pas vifs, ne tuent pas des bébés, ne sortent pas des bébés du ventre. Tout ça, c'est la réalité. Vous ne l'acceptez pas, mais en tout cas, c'est l'élément... Moi, je n'ai nié aucun fait.

Je dis juste que je ne supporte pas cette idée qu'il y ait d'un côté l'ascendant moral et de l'autre côté la beauté du massacre d'enfants par don, l'utilisation d'armes chimiques. Non, non, non. Les personnes ne font... Bien sûr, vous avez passé deux semaines à défendre l'armée israélienne dans ses exactions. Non, ce n'est pas vrai, je n'ai pas défendu l'armée. Je vous écoute, je vous ai vu vos débats. François, qu'est-ce que tu as défendu ? Moi, je n'ai pas défendu. J'ai défendu le droit d'Israël à se défendre et ça fait trois semaines. Oui, c'est un élément de la propagande de guerre israélienne.

Mais ça fait trois semaines que je demande le cessez-le-feu, arrêtez d'avoir une lecture sélective, Paul, c'est insupportable.

En parlant de droit à se défendre. Voilà la trajectoire terrible dont je parle. Non, non, mais... Les gens de bonne volonté, comment ils peuvent s'entendre en partant de sensibilités différentes ? On peut reconnaître à chacun sa sensibilité. Mais là, on commence à sortir de cette trajectoire terrible qui nous pousse finalement à nous affronter. Je pense que ce qui nous tue là,

il y a deux choses qui nous tuent en France, si vous parlez de la France. Il y a faire porter à toute la communauté juive de France la responsabilité de ce qui se passe en Israël. Ça, c'est un premier point. C'est inacceptable. C'est-à-dire qu'on lit des trucs. que moi, je suis halluciné. Le deuxième point, c'est de faire porter aux musulmans de France ou à la communauté musulmane, si tant est qu'elle existe, juive ou humaine, en tout cas, faire porter aux musulmans qui vivent en France la responsabilité des exactions de Hamas. Voilà.

À partir du moment où on arrive, si vous voulez, à arriver à séparer les deux, comment dirais-je, quelles que soient les prises de position des uns, parce que l'essence, c'est émotionnellement, pour les juifs, ils ont tous la famille en Israël. Donc, c'est insupportable. Et moi, je l'entends tout à fait, comme je peux entendre les Palestiniens. Moi, ce que je ne veux pas, c'est l'instrumentalisation.

Je me fous de l'instrumentalisation politique de l'extrême droite qui va utiliser, qui est en train d'utiliser, ils sont protecteurs des juifs, comme je suis archevêque, l'extrême droite, d'accord, qui va utiliser ça, comme je ne veux pas l'instrumentalisation de l'extrême gauche, qui refuse de l'extrême gauche, ou en tout cas, je n'aime pas cette appellation, en tout cas, d'une minorité de la gauche qui refuse de qualifier le mouvement du Hamas en se disant que peut-être, électoralement, ça leur apportera quelque chose. Ou alors que vous accusez ? C'est du maccartiste. Vous participez de la campagne maccartiste que le gouvernement et l'extrême droite...

Mais je ne suis pas d'accord avec l'extrême gauche. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord que Daniel Obono, c'est pour ça qu'il faut être un peu complexe, Daniel Obono, je l'ai défendu contre vents et marées sur des chaînes, croyez-moi, où elle n'avait pas... Quand elle a fait la une de valeur en esclave, c'était une honte. Voilà. Je ne peux pas la défendre quand elle est quelqu'un qui parle du Hamas comme mouvement de résistance. Non, je ne peux pas. Je l'accepte pas. François, je peux dire

que ce n'est pas par électoralisme. Pourquoi ? Je le dis parce que quand on voit... Bien sûr, ce n'est pas par électoralisme. Oui, bien sûr. Mais il faut aussi leur donner le point là-dessus. Quand on voit en Espagne, Podemos tient à peu près les mêmes... Sumar, surtout. Sumar, surtout. Enfin bref, la gauche espagnole va même plus loin que la France insoumise alors que, je veux dire, pour le dire clairement, il n'y a pas beaucoup de musulmans en Espagne. Il n'y a pas d'enjeu politique. Si, il y a beaucoup de musulmans en Espagne. Il n'y a pas d'enjeu politique. Il y a chez nous, bien sûr. Voilà. Donc ça veut dire que... Et puis quand on regarde... Mais ça a toujours...

J'ai parlé à des saints de l'Amérique latine. Mais ça a toujours été mais la gauche palestinienne. Ce n'est pas une question... Parce que quand on parle d'instrumentalisation à but électoraliste, on tend justement à essentialiser un électorat qui est plutôt divers. C'est pas moi qui l'essentialisent. C'est pas moi, justement, qui l'essentialisent. Ceux qui l'essentialisent, c'est plutôt la droite et l'extrême droite. Ils ont commencé à le faire quand on a regardé les résultats électoraux de la France insoumise et on a vu qu'il y avait un réveil de la participation citoyenne à un certain nombre d'endroits.

Et on en a conclu que, en fait, si Mélenchon était assis à 22 %, c'est parce qu'il était islamo-gauchiste. Donc si... Moi, j'ai voté Mélenchon au premier tour, si on déchire son électorat en deux sur les bases tribales, ça peut aller. Donc je pense quand même qu'on peut s'y donner...

Il y a beaucoup de gens comme moi qui sont sociodémocrates, rose vif et qui ont voté Mélenchon au premier tour, d'abord parce que c'était le meilleur de la présidentielle et qu'en plus de ça, parce que c'était un vote utile. Après, si ce vote reflut, vous verrez ce qu'il y a. Ce que je veux dire,

c'est qu'en gros, on peut considérer que les gens n'agissent pas forcément par l'électoralisme.

Mais la question peut être réglée très, très simplement. Le problème, c'est qu'il n'existe aucun journaliste digne de ce nom dans les médias mainstream qui fait de la sociologie électorale. Vraiment, on a vraiment des gens qui ont repris ce poncif médiatique qui est par ailleurs très raciste pour expliquer que finalement il y a une communauté organisée qui a un plan. C'est dégueulasse. Et en fait, la réalité, c'est quoi ? C'est que les musulmans votent comme tout le monde. C'est-à-dire qu'ils ne votent pas en tant que musulmans. Ils vont dans le bureau vote comme tout le monde. Et qu'est-ce qui se fait ?

C'est qu'il y a un lien historique à savoir les musulmans dans ce pays, ils n'occupent pas des hautes fonctions souvent parce qu'il y a une division raciste du travail et que souvent, ils ont un parcours migratoire, ils ont une histoire et qui font qu'ils sont positionnés avec le vécu de la discrimination. On peut montrer qu'encore effectivement, oui, ces gens-là, avec les logiques de reproduction sociale, ils font partie des classes populaires et qui sont d'autant plus vaccinés contre un vote des classes populaires pour l'extrême droite parce qu'ils sont les premières victimes des politiques d'extrême droite. Vous pouvez regarder...

L'extrême droite fait des gros scores dans les quartiers aussi, Paul, vous le savez très bien. Donc c'est un problème. Ils sont très situés et ils ne sont pas des gros scores. Par ailleurs, vous pouvez regarder Quantité Critique qu'un collectif de jeunes chercheurs a publié un frais et des articles sur le sujet spécifique du vote musulman. Ils traitent ça très bien. Le problème, c'est qu'on a repris ces poncifs-là pour justement justifier les accusations. Moi, je veux bien répondre à ta question sincèrement. Il y a 1040 actes antisémites depuis le 7 octobre selon le ministre de l'Intérieur. C'est énorme. C'est une explosion extrêmement forte, extrêmement puissante et c'est très dangereux.

C'est très dangereux parce qu'on sait que ça va avoir des conséquences. Alors, ça peut être des agressions visuelles avec des tags, etc. Mais là, on parle à Lyon d'une femme qui s'est fait poignarder. Donc on attend à la vie d'individu. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? La première chose, c'est de désigner les responsables. Où étaient les gens qui aujourd'hui font des procès sur un tel est antisémite, un tel est antisémite sur la question de la Palestine alors qu'on nommait un ministre de l'Intérieur qui, dans un de ses livres, a repris des discours antisémites de Napoléon à propos de la communauté juive et qui est aujourd'hui le ministre de l'Intérieur. Gérald Darmanin, vous pouvez regarder.

Personne n'a rien dit. Je ne comprends pas où vous voulez aller. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut désigner les responsables. Les responsables, c'est ceux qui ont systématiquement... On ne peut pas dire que c'est l'extrême droite, forcément, qu'elle peut m'aider. On ne sait rien. Ce qu'on peut dire, c'est que systématiquement, le discours du pouvoir se radicalisant vers l'extrême droite a donné une légitimité fondamentale à des partis qui ont été d'extrême droite. À Lyon, c'est pas... Combien de gens ont dénoncé le fait qu'à Lyon, c'est véritablement un foyer de l'organisation des identitaires ? Moi, je ne vous accuse pas. Tu sais, et les Lougris aussi. C'est un foyer de l'horreur.

Les Lougris, les Lougris... Contre les camarades. Bien sûr, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une responsabilité collective d'avoir accepté de voir les gouvernants. J'aime bien, c'est une expression de Jacques Rancière. Il dit pour faire monter le racisme, c'est facile. D'un côté, d'une main, on dénonce le racisme chaud, gras, un peu populaire parce qu'il est tellement visible que c'est facile de condamner. Et en face, on lui oppose quoi ? Un racisme froid. Celui des statistiques où on met et on désigne à la vindicte l'étranger, le musulman, etc. Et où on propose des propositions de loi où on se vante de virer.

Mais ce que je veux dire, c'est que quand on installe l'extrême droite comme un logiciel normal, l'antisémitisme, c'est un à la base. On est une société... En France, on a été un des premiers pays à faire porter un signe distinct juif aux juifs. Mais c'était sous Louis XI, je crois. Pendant 400 ans, plus de 400 ans, on a martyrisé les juifs dans ce pays. L'extrême droite, l'antisémitisme, il a des racines. Et aujourd'hui, on ne désigne plus les responsables qui s'allient avec l'extrême droite, qui reprennent leur discussion. Et ça, c'est la première responsabilité.

Et la deuxième, juste pour finir, parce que vous avez dit quelque chose sur lequel je suis d'accord, c'est que le gouvernement d'extrême droite israélien a organisé, a instrumentalisé la question de l'identité juive et du lien avec la politique israélienne. Et ça, c'est extrêmement dangereux. Le judaïsme a 5000 ans. Il se vit de différentes manières. Il est cultuel, religieux. Il y a différentes pratiques. Il est athée, etc. Et le sionisme, ça a 120, 130 ans. Ertzel. C'est 1897. Et l'association, c'est systématiquement les gouvernements extrême droite israéliens qui l'ont fait. Et ça, c'est extrêmement dangereux. Bon, écoutez, de toute façon...

Et les chasses macartistes, troisième responsabilité, qui commencent à dire qui est en sémitique au nom de leur positionnement sur le conflit. Ça, c'est dangereux. Je voudrais revenir sur beaucoup de choses, sur plusieurs points, sur le sionisme. Après, on... On avance quand même dans le débat. On a d'autres choses. On a le droit d'être anti-sioniste. Ça fait partie d'une théorie politique. Je disais l'autre jour en rigolant, il y a même eu un parti anti-sioniste, le Matspen, c'est-à-dire la boussole, en Israël, qui est resté aux affaires anti-sioniste. Vous avez tout un mouvement religieux en Israël qui est anti-sioniste. La question n'est pas là.

La question, c'est est-ce que les juifs ont le droit d'avoir un État ? La réponse est oui. Est-ce que l'anti-sionisme est le nouvel habit de l'antisémitisme ? Si on prend l'histoire, on sait très bien que Staline a utilisé dans le procédé Bouches-Blanches le terme de sioniste parce qu'à la sortie de la guerre, on ne pouvait pas dire anti-sémite. Donc, il y a eu une dérivation. On ne peut pas dire juif. Il y a eu une dérivation. Mais moi, je ne fais pas partie des gens qui voient des antisémites partout. Pas plus que je ne fais partie des gens qui voient des islamistes partout. Donc, il faut garder raison.

Là où je suis d'accord sur le vote et j'ai toujours défendu Mélenchon là-dessus après la présidentielle, je pense que vraiment les musulmans et les juifs votent comme le reste des Français. On m'explique. Le grand truc, c'est de nous expliquer que Marine Le Pen est maintenant la protectrice des juifs de France et qu'il y a un élan des juifs de France vers Le Pen. Ça n'est pas vrai. Quand on regarde le canton des corps qui les vote, bien que ce soit, nous le savons tous, Paul et Théophile, on est dans un pays laïque donc on ne peut pas avoir des statistiques religieuses mais on se débrouille toujours pour les chercheurs à les avoir.

Il y a 10% de la communauté juive qui vote pour Marine Le Pen et Éric Zemmour. Dans les arrondissements à Paris, par exemple, vous en discutez très bien avec les élus communistes ou socialistes de Paris. Dans les arrondissements traditionnellement de gauche, les juifs votent à gauche. Et dans les trastornissements traditionnellement de droite, ils votent à droite. L'idée que les juifs se sont choisis comme nouveau champion Marine Le Pen, c'est faux. Voilà. Ça n'existe pas. De la même manière...

C'est Marine Le Pen qui s'est choisie. C'est aussi dingue

que de se dire les musulmans se sont choisis comme nouveau champion Jean-Luc Mélenchon. Non. Le score de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle, vraiment, je vais vous le dire parce qu'on l'a décortiqué et analysé. Le score de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle en 2017 et en 2022, c'est vraiment des gens comme moi. C'est vraiment toute cette gauche qui a abandonné ses champions traditionnels parce que... D'abord parce que Mélenchon était vraiment, évidemment, le meilleur dans cette présidentielle sur tous les sujets sociaux. Voilà.

C'est que tous les gens qui ont dit non seulement c'est intéressant ce qu'ils portent et puis on a envie d'avoir un vrai débat idéologique et on veut qu'ils soient au second tour. C'est cette gauche-là. Tout ce qui est en train d'arriver à Jean-Luc Mélenchon, cette gauche-là, est-ce qu'elle refluera ? Oui, elle est en train de refluer, bien sûr, parce que c'est pas ce que Jean-Luc Mélenchon a dit qui pose un problème. C'est ce qu'il n'a pas dit.

Voilà. Alors, pour parler... Pour cette gauche, vous pouvez l'entendre. Justement, pour désincentialiser le vote, on s'est aussi rendu compte que chez les catholiques, les chrétiens pratiquants, le vote de Mélenchon a augmenté de 8... Il est passé de 8% à 19% entre 2007 et 2022. Aussi parce que, sociologiquement, l'électorat qui s'est appauvri, notamment en raison de la présence de plus en plus grande d'immigrés dans les parcours de pratiques religieuses. Et donc, forcément, on voit bien que les gens votent en fonction de leur portefeuille. Oui, je suis d'accord. Avant toute chose. Oui, et puis quand même aussi de leurs idées.

Enfin, je veux dire, pas simplement... Mais les visions aussi sont déterminées par le... Non, mais en plus, c'est normal que vous votiez pour un homme qui ne passe pas la journée à vous cracher la figure. Sérieusement, ce qu'on... Le fait qu'il ait parlé d'islamophobie, le fait qu'il ait donné un sentiment de dignité à des gens qui avaient l'impression de se faire cracher sur la gueule tous les jours. Bien sûr que ça a compté. C'est sûr que ça a compté. Mais c'est pas ça le fait.

Le sujet s'est passé 2022 et on a d'autres problèmes. Aujourd'hui, le Parti Socialiste dans la personne d'Olivier Faure a proposé une grande manifestation contre l'antisémitisme. L'idée a commencé par mettre d'accord toutes les forces politiques classiques, disons. Et puis, patatras, il y a eu des mots de trop sur Radio J.

J'appelle toutes les forces politiques à dire les choses, à dire qu'il n'est pas possible en France qu'il y ait le moindre acte, la moindre parole antisémite, que les juifs, les français juifs ne peuvent pas être tenus pour responsables d'actes qui ont été commis par d'autres juifs ailleurs dans le monde, qu'il s'agisse d'Israël ou ailleurs. Nous ne pouvons pas avoir, ce n'est pas possible. Voilà. Il y a quelque chose qui ne correspond pas à la politique de la République. Ça pourrait être quand. Mais dans les prochains jours, je prendrai contact avec l'ensemble des organisations politiques. Je ferai en sorte que cet appel puisse trouver une résonance et que tout le monde puisse y participer.

Parce que c'est aujourd'hui une obligation morale pour nous tous.

On précise des choses, c'est important, y compris le Rassemblement National. D'accord.

Bien sûr. Si le Rassemblement National veut bien répondre à cet appel et faire en sorte de couper avec sa propre histoire et avec, y compris, une partie

de ses propres élus. Alors, Olivier Faure a rétropédalé depuis, mais la question des digues réapparaît au fond. Est-ce qu'on ne vit pas là une des conséquences de l'opération visant à substituer la France insoumise ORN dans le rôle de l'infréquentable de la scène politique ? Une opération qui viserait à opposer lutte contre le racisme et lutte contre l'antisémité ? Non, non, non, vraiment.

Ça ne peut pas être ça de la part d'Olivier Faure. Moi, j'ai bien vu. Il y a peut-être une musique. J'ai bien vu comment il a été cuisiné par Frédéric Aziza, qui est une personne qui est détestée par tout le monde. Et moi, je trouve que c'est un bon journaliste. Aziza, j'ai bien vu. Et le Front National, le Front National, j'ai bien compris ce que voulait dire Olivier Faure en ce sens qu'on tend la main à tout le monde. Mais il a bien précisé si le Front National est anti-sémite. On regarde un extrait

de Bardella. Jean-Marie Le Pen, il est anti-sémite. Et je ne crois pas, je ne sonde pas les cœurs et les reins. Je ne le crois pas. Vous ne croyez pas que Jean-Marie Le Pen est anti-sémite ? Je ne le crois pas. Maintenant, je suis né en 1995 et vous me parlez d'un temps que je n'ai pas connu. Aujourd'hui, je peux vous dire qu'il y a... C'est très bien. Il y a beaucoup de Français de confession juive qui comprennent parfaitement le sens de mon message et qui savent aujourd'hui que le Rassemblement National est à mon sens et au sens de beaucoup, un bouclier pour les Juifs de France face à l'antisémitisme.

Olivier Faure, moi, je pense qu'il a raison. C'est tout à son honneur. C'est la première personnalité politique à dire on fait une manifestation contre l'antisémitisme. Le PS, vous savez, il n'est plus... Écoutez, moi, c'est ma famille, entre guillemets. Bon, c'est Hollande royale, ma famille. Mais bon, c'est plutôt mon berceau, je dirais. Bon, je ne suis pas... Voilà. Je trouve qu'il appelle à une manifestation contre l'antisémitisme. Je pense que beaucoup de partis gauches y participeront. Je ne pense pas que c'est pour piéger qui que ce soit. Je pense que... Et le PS était dans la manifestation pour la Palestine le week-end dernier. Voilà, il faut... Ils ont mis longtemps.

Il leur faut 10 000 morts pour prendre une position. C'est quand même... C'est un diesel, quoi. Ils mettent un peu de temps. Moi, je pense que... J'ai lu le communiqué où il revient sur ses propos. Et il faut le dire, le communiqué du PS est extrêmement honnête parce que là, il fixe un truc très clair sur le fait que le Rassemblement national n'a pas sa place. Mais je trouve quand même ça symptomatique. C'est intéressant. Tout à l'heure, je disais, il faut désigner les responsables et il faut refuser de rentrer dans des fausses alliances sacrées avec des gens qui crient avec le loup. Et moi, je suis désolé, mais je n'irai pas manifester avec Éric Ciotti qui est quelqu'un...

Non, mais si Éric Ciotti se plante à ce rassemblement, si des gens comme ça... Non, mais des gens qui courent après l'extrême droite en permanence. Non, non, mais quand on est en train d'organiser une lutte sérieuse, que pour un certain nombre d'organisations de gauche, vous venez de vivre une séquence où vous avez été mis en accusation. Vous avez très clairement eu des accusations d'antisémitisme. Vous le disiez tout à l'heure, vous, vous n'en faites pas partie, mais il y a plein de gens qui ont joué les petits procureurs de l'antisémitisme. Et ça, c'est dégueulasse. Et donc, du coup, je peux... Peu importe.

En tout cas, vous avez le la tête de dire que c'est insupportable l'idée qu'il y ait des gens qui se dressent en petits procureurs en comptant les bons, les bons, les bons, les bons points. Et vous croyez que dans la séquence... Et dans l'autre... Et vous croyez que dans la séquence, pour des partis de gauche, c'est facile de se dire ensuite on va manifester avec ceux qui crient avec le Rassemblement National la même chose. Je voyais encore ce week-end un comité détestable des jeunes, des Républicains, les jeunes LR qui disaient contre l'immigration de masse. Ils avaient le même discours que génération identitaire.

Et moi, par exemple, je ne pense pas qu'en tant que citoyen de gauche, je vais aller manifester dans une manifestation où, à l'intérieur, je vais retrouver des gens que j'estime être responsables en partie de la montée de l'antisémitisme par leur alliance idéologique et tactique régulière avec l'extrême droite. Donc moi, je pense que c'est une bonne initiative. L'idée qu'il faille marcher, qu'il faille faire quelque chose contre l'antisémitisme dans ce pays et qu'on le dise, qu'on désigne les responsables et qu'on ne laisse rien passer pour que ce soit extrêmement clair et limpide comme message. Bien.

Que la gauche le fasse, qu'elle retrouve justement cette nupesse un peu dont on a annoncé la mort, cet espace politique, le camp social qui a représenté à la fois une alternative sur les sujets sociaux, une alternative crédible ou en tout cas un début de l'alternative contre la Macronie, que ce camp social-là se rassemble. Et puis après, libre au parti de droite d'expliquer qu'ils sont, quand on dit, complètement engagés dans la lutte contre l'antisémitisme. Pourquoi pas ? Mais je pense que la nécessité de s'organiser sur des bases où les gens se sentent en sécurité sur la façon dont ils vont recevoir les gens dans la manifestation me semble extrêmement important.

et que c'est troublant qu'Olivier Faure, au début, je veux dire, dans l'extrait, c'est pas simplement que le journaliste lui pose trois fois la question. À la fin, il le dit et puis finalement, il retourne. Mais moi, je comprends très bien. Mais moi, je voulais juste dire que c'est tout à fait à l'honneur d'Olivier Faure. Je vois très bien ce qu'il a voulu dire. On s'est ouvert à tout le monde, mais on sait bien qu'il y a plein de gens qui ne viendront pas. Je ne pense pas qu'Éric Ciotti se pointera à la marche contre l'antisémitisme. Non, non, mais c'est très, très, très important. Alors, je voudrais

qu'on évoque l'avant-dernier sujet parce que le temps passe et que l'émission va encore être très longue. La gauche divisée, est-ce qu'elle pourra incarner quelque chose de cohérent face à Gérald Darmanin dans le projet de loi sur l'immigration a commencé son bonhomme de chemin ce lundi au Sénat ? Parce que là, vous vous engueulez, mais il y a un gros morceau.

Oui, mais écoutez, est-ce qu'il y a un gros morceau ? Honnêtement, franchement.

Oui, ça peut quand même être un moment de basculement d'une partie de la droite du centre même de la gauche vers des positions un peu...

Non, mais je veux dire, ce projet de loi immigration, on voit bien pourquoi il est fait. Je veux dire, il est fait pour séduire. Est-ce que vous pensez vraiment qu'il va y avoir un volet dans ce projet de loi où les propositions de la gauche, qu'elles viennent de LFI, du PS ou du PC vont être retenues, sérieusement ? La régularisation des travailleurs en tension, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord pour ça parce que je pense que, même si c'est un premier pas, je pense que ça crée une forme de discrimination, je serais plutôt pour qu'on régularise, point. Mais ça, c'est un autre débat. Mais ça, ça va partir directement sur...

Ce projet de loi va être fait pour avoir une majorité au Sénat. Je ne sais pas pourquoi tout le monde s'excite sur ce projet de loi. L'affaire est déjà entendue. Vous comprenez ce que je veux dire ? Ce n'est pas du tout pour te dire que ton sujet est débile, mais c'est juste pour te dire que pour moi, ça va être encore le petit théâtre général.

C'est une grande séquence de droite et d'extrême droite dont on aurait pu se passer.

Mais de toute façon, ce projet de loi, écoute, regarde dans la façon dont il est arrivé. Il devait être en bloc. Après, il était coupé en morceaux. Après, il est redevenu en bloc. Il devait être en novembre. Et finalement, il est en janvier. Il est taillé sur mesure pour essayer de faire exactement ce que... Pour essayer de faire plaisir, pas au Rassemblement national, mais en tout cas, à la droite, pour avoir une majorité. Point barre ! Comment est-ce que tu peux imaginer qu'ils vont accepter des amendements de gauche ? Il n'y aura aucun combat. Je suis sûr et certain.

Moi, je suis assez d'accord que le sort de l'article 3 sur cette fameuse question de la régularisation des envahiers est en fait en suspens. Les travailleurs dans les métiers en tension.

En tension, bien sûr.

Est en suspens. C'est-à-dire qu'au moindre coup de sifflet de la droite qui dirait si ça reste, je ne signe pas, il partira. Donc ça, c'est une évidence. Et qu'en fait, le fond du sujet, comme tu dis, c'est que ça va être une offensive réactionnaire extrêmement puissante parce que c'est une réforme structurelle du droit d'asile. La fin de la collégialité des juges, la mise en gros sous tutelle plus ou moins des préfectures, des centres qui gèrent les demandes d'asile. Mais il a déjà été modifié. On le sait. Il faut quand même le dire aux gens. C'est déjà largement modifié.

C'est pour ça que ce qui m'intéresse, c'est de voir à quel point, justement, si on prend le fait que c'est un geste tactique, c'est-à-dire d'avoir une majorité technique avec la droite alors qu'ils ont des difficultés et que toutes les deux semaines, on a une espèce de sketch qui revient de j'aimerais ne pouvoir ne pas utiliser le 49-3. Mais quelque part, je vais le faire si de toute manière... Oui, mais tu sais qu'on va se mettre d'accord. Il y a le sketch des Républicains qui dit « Retenez-moi où je fais un malheur. Nous pouvons déposer une motion de censure. » Tu vois, non, je m'en ai dit...

Mais c'est pour ça que ce qui m'intéresse de voir là-dedans, c'est que finalement, est-ce que la droite va jouer la surenchère ? C'est-à-dire qu'ils se disent « Je suis en position de force. Grâce à moi, ils votent le texte. Sans moi, ils ne votent pas. Qu'est-ce qu'ils font ? Comment ils arrivent à se démarquer ? » Parce que moi, ce que je rappelle, c'est que les Républicains, depuis le premier quinquennat, finalement, ils sont bloqués. Ils sont bloqués entre le Rassemblement National qui est tellement radicalisé et a tellement radicalisé une partie de son électorat qu'il a bouffé une partie de l'électorat des LR.

Je rappellerai que c'est la première jonction, ça se fait sur une part de l'électorat Sarkozy qui passe directement au vote Rassemblement National dès 2017. Et de l'autre côté, Macron qui a bouffé tout le reste. Il a bouffé la droite libérale, etc. Et donc, du coup, quelle est leur stratégie ? Pendant un quinquennat, le premier, ils ont dit « Non, mais on est plus de droites, ils ont essayé de faire une surenchère. » Ils n'ont pas eu d'espace et ils en sont morts. Donc là, la question, c'est est-ce qu'ils trouvent un moyen ? C'est quoi la technique ?

C'est la surenchère, c'est on fait de l'opposition et on empêche Macron de gouverner, on refuse cette majorité tactique, mais en même temps, du coup, cette droite responsable, un peu bourgeoise, qui dit vouloir être constructif, comment elle se produit, comment elle se justifie. Et rien n'est clair, on ne sait vraiment pas et ça va jouer à la tactique et au dernier moment, au nom de voix. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, eux-mêmes ne le savent pas. Tu sais, il y a très peu, et vous le savez tous, tous les deux, il y a très peu de fenêtres politiques dans la vie politique. Il y en avait une, c'était voter la motion de censure sur les retraites. La droite a complètement raté le coche.

Si tu veux, à un moment donné, il faut une rupture. Elle pense que la droite, qu'est-ce qu'elle fait ? Tu vas être d'accord, probablement. Elle attend l'héritage. Elle se dit, bon, Macron partit, on va se mettre un peu dans les rues, on va sucer la roue un peu d'Edouard Philippe, etc. Et on va ramasser le magot. Ça ne se passe jamais comme ça en politique. Ils avaient une occasion historique, ils ne l'ont pas prise. Et maintenant, ils se retrouvent dans cette situation d'espèce de petit épicier, tu vois. Je n'ai pas de mépris pour les épiciers, mais en tout cas, sur le fléau de la bavance, je me mets combien de petits pois à gauche, à droite, tu vois.

Et en réalité, ils pensaient, je pense, un accord de gouvernement, parce qu'ils pensaient peut-être que Macron ferait un gouvernement entre guillemets d'union avec la droite. Il ne l'a pas fait. Il les fait danser. Il se laisse danser. C'est le marionnettiste avec les marionnettes. Et ils sont en train de continuer à signer leur échec de toute façon en 2027. C'est écrit.

Alors, l'émission touche à sa fin. Pour finir, François, tu avais un coup de gueule. J'aimerais bien moi dire ce que j'adore discuter avec lui. C'est excellent. Et avec toi. Pour finir, tu avais un coup de gueule et il concerne la coupe du monde de ski en dernier petit magnéto.

Des images surprenantes qui font polémique. Certains sportifs s'indignent comme Alexis Pintureau, Yohann Claret ou encore Florence Masnada, ancienne championne olympique.

Il n'y a rien qui va. En fait, les images sont terribles. Ce n'est pas la promotion du ski qu'on fait là. C'est l'enterrement du ski qu'on est en train de faire.

En plus, je vais laisser Paul aussi réagir parce que c'est quand même... Là, on touche quand même aux choses qui nous concernent la survie de l'espèce. Voilà, je suis très en colère contre les organisateurs de la coupe du monde pour avoir une piste et pour avoir de la neige, si tu veux. Ils ont, pendant trois jours, creusé... Il y a le Materhorn. On sait qu'il y a le grand glacier du Materhorn à Zermatt. Mais ils ont creusé un autre glacier pour avoir de la neige fraise, pour les canons à neige, pour l'organisation. Ce n'est pas possible. Nous dansons... Alors, bien sûr, nous avons des préoccupations profondes humaines en ce moment avec ce qui se passe au Proche-Orient.

Mais nous avons aussi une préoccupation de l'écologie. On ne peut pas continuer à piller. On sait que les glaciers fondent de 4 mètres par an. On sait que si les glaciers fendent de toute façon, c'est notre survie aussi qui est en train de se jouer. Et on creuse à la pelleteuse, tranquille ou pépère, si tu veux, pour organiser une coupe du monde de ski. J'adore le ski. J'en sais depuis que je suis petite parce que je suis une armée pyrénée. Mais non, il faut changer. Et là, je serai pour... Je suis pour une forme de rapport de force extrêmement dur pour changer. Sinon, on ne changera jamais. 3 secondes, Paul.

Je pense qu'une grande partie des grands événements sportifs qu'on nous annonce comme extrêmement populaires, déjà, ne le sont pas forcément autant. Essayer d'aller avoir des places aujourd'hui pour les Gilots de Paris, c'est quand même des prix et c'est quand même certains publics qui sont visés. Et c'est beaucoup trop cher. Et ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que ce n'est pas si populaire. Alors, vous avez les retransmissions, etc., mais il va falloir se poser sincèrement des questions sur le coût que ça représente d'avoir des événements comme ça.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas trouver des alternatives pour que les sportifs qui sont des athlètes qui s'entraînent des années, etc., ne puissent pas avoir des compétitions auxquelles ils mesurent leur niveau et qu'ils pratiquent avec talent, leurs arts ou leurs disciplines sportives. Mais il y a une question qui se pose sur le coût que ça nous coûte en termes de vie humaine parce que c'est ça dont on parle quand on parle fin de l'écosystème et destruction de la planète. Vous voyez qu'on est d'accord. Alors, ce n'est pas la peine de nous chercher des noix. C'est un peu au final.

On est d'accord. Merci, Françoise. Merci, Paul. Au contact, d'une info différente. Bien entendu, nous sommes toujours disponibles sur les canaux habituels, notamment YouTube, pour nous donner les moyens de nos ambitions. Et si vous le pouvez, bien entendu, soutenez-nous en nous faisant un don, en prenant un abonnement payant ou en devenant sociétaire sur le médiatv.fr slash soutien, le défi immense incarné à la télé et sur les plateformes, une alternative aux chaînes d'info des milliardaires. Au lait cœur, on y va.