Retraites, Retailleau, présidentielle 2027... L'interview en intégralité de Jean-François Copé

Jean-François Copé qui est donc en train d'arriver sur ce plateau, ancien ministre, ancien président de l'UMP, maire Les Républicains de Meaux et soutien de Bruno Retailleau face à Laurent Wauquiez. On en parlera dans un instant. Pour commencer et pour poursuivre cette discussion sur la question de la réforme des retraites, le conclave est quasiment enterré. On a entendu Marie-Lise Léon, la patronne de la CFDT, ce matin. Vous dites quoi ? Enfin, il était temps, youpi, formidable, plus question d'enterrer la réforme des retraites ?

De toute façon, c'est un marché de dupes depuis le début. Il y a la belle version, c'est de dire que François Bayrou a menti aux socialistes pour avoir un budget. Les socialistes ont fait semblant de croire qu'on leur disait la vérité alors qu'ils savaient très bien que ce n'était pas vrai. Tout ça est un jeu de dupes qui donne une image évidemment catastrophique, mais qui va avec le reste. Cette absence totale de majorité à l'Assemblée fait qu'on raconte n'importe quoi et qu'on fait croire n'importe quoi.

Alors évidemment que ce conclave, depuis le début, n'a aucun sens, que c'est totalement irresponsable d'imaginer revenir à la retraite à 62 ans alors que toute l'Europe est en moyenne à 67 ans. On le sait bien. Et dans le même temps, on parle d'efforts de guerre. Donc on voit bien la folie de tout ça. C'est un décalage incroyable.

Ça affaiblit François Bayrou, puisque vous parlez effectivement de la donne parlementaire, de ce conclave qui avait notamment été décidé pour éviter que les socialistes ne censurent au moment du budget. Il est affaibli François Bayrou ?

Oui, je crois que c'est ça le vrai sujet. C'est-à-dire qu'on n'est déjà plus dans le conclave, on est dans les conclusions de l'échec de cette pseudo-concertation qui n'a jamais existé sur les retraites. Et donc en fait, tout peut à nouveau arriver, y compris une nouvelle censure et une chute du gouvernement Bayrou. Et là, pour le coup, ça va être compliqué. Moi, je pensais que Barnier, c'était la dernière chance. Donc Bayrou, c'est la dernière chance après la dernière chance. Donc en fait, il n'y a plus d'options après. C'est quoi plus d'options dans ce cas-là ? Ça veut dire qu'est-ce qu'il faut faire ?

Je ne vais pas me répéter à chaque fois que je viens chez vous, mais moi, je dis depuis le début qu'on ne peut pas tenir comme ça jusqu'en 2027. Et objectivement, l'aggravation de la situation internationale, l'aggravation de la situation sécuritaire, les enjeux de défense majeurs, tout ça nécessite une nouvelle donne. On n'a pas l'exécutif pour ça. M. Macron déploie toute l'énergie dont il est capable, mais enfin, on va arrêter de se mentir. Que peut valoir la crédibilité d'un chef d'État dont tous les collègues des autres États savent qu'il n'a aucune marge de manœuvre puisqu'il n'a pas de majorité pour gouverner ?

Et en même temps, Jean-François Copé, on pourrait vous répliquer que dans le moment international, envisager, comme vous le faites et comme vous l'aviez fait sur ce plateau, la perspective d'une démission du président de la République serait là encore perçue. Est-ce qu'on peut se permettre d'avoir une vacance du pouvoir pendant quelques temps, un président démissionnaire ? Est-ce que quand le sort de l'Ukraine, peut-être des grands équilibres mondiaux se jouent entre Moscou et Washington, on pourrait se permettre ça ?

Vous avez raison, mais d'abord, le sort en question, vous le voyez, s'étend en longueur. Deuxièmement, je pense qu'aujourd'hui, déjà, il y a une part de vacances du pouvoir. Vous savez, Benjamin Guermel, en fait, on fait tous semblant en ce moment. Et je le dis parce que moi, par définition, je ne suis pas au gouvernement, donc je ne suis lié à rien du tout. Ce que je veux vous dire, c'est qu'en fait, on a un président de la République qui, encore une fois, déploie toute l'énergie dont il est capable. Mais quelle peut être la crédibilité vis-à-vis des autres chefs d'État d'un président français dont on sait qu'il ne peut même pas faire voter un budget de défense ?

Parce qu'aujourd'hui, je ne suis même pas sûr qu'il aurait la majorité pour le faire. Il est plus crédible, Emmanuel Macron ? Mais depuis le lendemain de la dissolution, il est plus crédible. Je suis désolé, mais...

C'est-à-dire que quand il échange avec Volodymyr Zelensky au téléphone, quand il va voir hier Olaf Scholz, le chancelier allemand, le futur chancelier, il n'est pas crédible ?

Il fait ce qu'il peut, dans des conditions politiques qui sont quasi inexistantes. Il fait ce qu'il peut, et comme nos amis allemands savent qu'il faut faire avec la France, tout le monde se parle poliment, mais il n'y a pas de levier. Ce que je veux dire, c'est que, encore une fois, pour véritablement organiser la défense européenne, faire que la France soit en première ligne, il y a un objectif, c'est de reconstituer l'axe franco-allemand. L'Allemagne a réglé son problème politique. Elle a désormais un vrai chancelier, M. Maire, qui est vraiment l'homme de la situation pour l'Allemagne.

Les décisions qu'il vient de prendre, c'est le premier rayon de soleil dans les horribles périodes que nous vivons, c'est-à-dire une Allemagne qui va enfin se réengager. Bon, la France doit absolument prendre le relais. Elle n'a pas la donne politique pour le faire aujourd'hui. Donc, il faudra qu'assez vite, cette question soit sur la table. Et si le gouvernement Bayrou est renversé, que ce soit à cause de l'affaire des retraites ou d'autres choses, nous devrons poser cette question. Donc, poser la question du départ du président de la République. Bien sûr, c'est pour ça, et d'autant que le délai de dissolution va se rouvrir, et qu'il ne peut pas dissoudre et rester.

Et la deuxième chose, Benjamin Duhamel, c'est que c'est la raison pour laquelle j'ai plaidé avec d'autres pour que les Républicains, c'est-à-dire l'un des partis de droite d'aujourd'hui, se réorganisent de toute urgence pour pouvoir parer à toutes les éventualités.

Oui, mais sauf que, alors justement, parlons de votre parti et de ce qui s'y joue, est-ce qu'il n'y a pas une forme de contradiction entre le fait de dire qu'Emmanuel Macron n'est plus crédible, que plus rien ne peut être fait, et de soutenir dans la campagne à la présidence des Républicains entre Laurent Wauquiez, celui qui, Bruno Retailleau, est ministre de l'Intérieur. Et donc, vous parliez, vous disiez quoi, c'est une sorte de, on se fait des films. Bien sûr. Lui aussi, il se fait un film en étant ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau ?

La grande différence, et c'est pour ça que c'est très intéressant qu'on ait cet échange ce soir, la grande différence, c'est que vous avez des ministres qui, dans le cadre de leur ministère, sont capables d'incarner une politique. Et objectivement, Bruno Retailleau, il est sorti du lot très vite. Pourquoi ? Parce que c'est un des rares ministres qui, à droite, dit des choses et propose un projet qui, de toute façon, va pouvoir se mettre en œuvre.

Est-ce qu'il a des résultats ? Je vais vous lire sur l'affaire des relations entre la France et l'Algérie, ce que dit, par exemple, Laurent Wauquiez. Face à Alger qui nous humilie, l'exécutif a choisi de capituler sans même mener le combat. Rester au ministère de l'Intérieur n'a pas de sens, dit-il, si les accords de 68 ne sont pas dénoncés. Là, ce que dit Laurent Wauquiez, c'est, au fond, Bruno Retailleau, il n'a pas de résultats.

Ce que dit Laurent Wauquiez, Laurent Wauquiez, il est en campagne pour essayer de battre Bruno Retailleau. Bon, donc, à partir de là, j'ai envie de vous dire que la parole qui est la sienne n'est pas crédible. À lui non plus. Elle ne peut pas être crédible, elle est biaisée. Il ne va pas dire autre chose que ça. Là, lui, son rêve, c'est que Bruno Retailleau ne soit pas ministre de l'Intérieur pour pouvoir occuper tout l'espace. Mais le problème aujourd'hui, c'est que l'espace occupé par Laurent Wauquiez, c'est 4% dans les sondages. Moi, c'est ça, mon problème.

À côté de ça, on a Bruno Retailleau, c'est la première fois qu'on a une personnalité politique dans notre famille politique à droite qui est dans les meilleurs. Il est le seul à être à égalité avec Le Pen et Édouard Philippe. C'est la première fois. Donc, les militants LR vont avoir une responsabilité énorme. Parce que choisir Bruno Retailleau, ça veut dire se redonner une petite chance de reprendre le pouvoir. Et quelque part, qu'est-ce qu'il fait Bruno Retailleau aujourd'hui, y compris sur l'Algérie ? Et moi, je trouve qu'il a plutôt très bien joué. Parce qu'il a créé pour la première fois un rapport de force.

C'est la première fois qu'un ministre de l'Intérieur porte clairement l'idée de dire « Mais attendez, ce qui s'est passé à Mulhouse, l'attentat est froyable. » Et dans le même temps, l'Algérie qui refuse de récupérer des individus qui sont sous obligation de quitter le territoire, ils posent clairement le problème de la riposte graduée. Et ils se sont mis d'accord avec Emmanuel Macron pour le faire.

– Écoutez, semble-t-il, sauf que la dernière prise de parole publique du président de la République était pour dire que récuser les accords de 68 de façon unilatérale, ça n'avait pas de sens. Est-ce que vous pensez, et c'est d'ailleurs ce que laissez entendre Bruno Retailleau entre les lignes dans les colonnes du Parisien dimanche, est-ce que Bruno Retailleau devra partir s'il n'obtient pas gain de cause s'il n'est pas suivi par Emmanuel Macron ?

– Il y a deux choses. Un, les accords de 68. Il ne faut pas se tromper. Là, on fait du droit. Il faut que les deux États soient d'accord pour revenir sur… C'est le principe du droit quand vous avez un traité international. Mais en revanche, il y a beaucoup de choses qui doivent être mises en place dès maintenant et que d'ailleurs Bruno Retailleau a commencé clairement à mettre en place. Il y a la question des visas pour les personnalités. Vous savez qu'il y a beaucoup de personnalités algériennes qui sont ravies de venir en France dans des conditions extrêmement confortables. La question va être posée et elle l'est de plus en plus.

Donc on va petit à petit prendre un certain nombre de mesures. Il y en a toute une liste… – Mais si Emmanuel Macron et François Bayrou ne le suivent pas, il devra partir ? – Mais je pense qu'Emmanuel Macron et François Bayrou vont le suivre. Et d'ailleurs, ils le lui ont dit pour des raisons évidentes. Quel peut être l'intérêt du président de la République ou du Premier ministre de laisser l'Algérie, enfin plus exactement le gouvernement algérien dont on est dupe de rien, choisir le ministre de l'Intérieur français ?

Bon, je rappelle que Bruno Retailleau, et c'est en ça que je pense qu'il a très bien joué, parce qu'il a posé le débat au bon niveau, et effectivement, Laurent Wauquiez, qu'est-ce qu'il fait ? C'est normal, comme il est dans la difficulté, alors il va chercher l'accord de 68, qui ne peut être que la fin du processus, pas le début. Et il le sait très bien. C'est en ça que c'est un jeu de dupe. Et qu'il n'est pas dans la situation la plus confortable, la plus objective, pour parler de tout ça. Lui non plus, il n'a pas de liberté de parole, Laurent Wauquiez, en clair.

Ah bon, en tout cas, cette campagne semble-t-il se tend, puisque Laurent Wauquiez, il vous cite d'ailleurs en expliquant, mais regardez qui soutient aujourd'hui Bruno Retailleau, et ce sont des gens, ces soutiens, dit-il, qui sont favorables à une primaire à droite. Moi, dit Laurent Wauquiez, je n'y suis pas favorable. Et il dit, voilà, regardez par exemple, Jean-François Copé, David Listard, la part du gouvernement ne sont pas braves à une primaire.

J'ai vu ça, j'ai d'ailleurs pris un peu le temps de répondre, c'est pour dire un truc, c'est totalement faux. J'ai toujours dit très clairement que j'étais hostile à ce qu'on fasse une primaire en 2027, pour une raison simple, c'est que techniquement, c'est impossible de le faire. Les partis ne vont jamais se mettre d'accord à temps. Et puis je voudrais rappeler une chose quand même, je vous l'ai dit tout à l'heure, ça peut arriver à tout moment, parce qu'on fait tous semblant de dire que ça peut venir jusqu'en 2027.

La situation est tellement tendue, il n'y a tellement pas les hommes et les femmes aujourd'hui en place pour faire face à la situation très grave que nous connaissons, qu'il faut absolument une réorganisation. Et de ce point de vue, le positionnement de Bruno Retailleau, et c'est pour ça que j'ai choisi de le soutenir à la présidence de LR, c'est le seul antidote à Le Pen, parce qu'il incarne une droite décomplexée, capable d'assumer l'ordre et en même temps d'avoir une vision économique, libérale, sociale, enfin bref, quelque chose qui ressemble à ce que doit être l'ADN de la droite. Et la droite, elle est faite pour gouverner, pour ça il faut qu'elle soit crédible.

Et si elle est à 4% dans les sondages, on n'y arrivera pas. C'est toute la difficulté de Laurent Wauquiez depuis le début de cette campagne. Et pourtant, on lui a donné toutes ses chances depuis 7 ans, et il n'y est pas arrivé. Et donc il y a une usure aujourd'hui de Laurent Wauquiez, et c'est ça qui est en jeu. Alors que finalement, paradoxalement, Bruno Retailleau accorde une certaine forme de nouveauté.

– Alors, vous êtes très sévère à l'égard de Laurent Wauquiez, très laudateur et logieux à l'égard de Bruno Retailleau. Je voudrais juste qu'on ait un tout petit peu de mémoire. Est-ce que vous savez qui disait de Bruno Retailleau en octobre 2020, ouvrez les guillemets, « Pitié, pas lui, il représente la tendance du parti la moins porteuse et génératrice de toutes nos difficultés depuis Fillon. C'est la spirale de l'échec assuré. »

– Oui, mais ça devait être certainement moi, parce qu'à l'époque, je… – Octobre 2020, c'était pas si longtemps que ça. – Bien sûr, quand même, il y a 5 ans. J'étais très sévère, mais ce n'était pas pour autant que j'étais fanade de Laurent Wauquiez. J'avais déjà acté depuis longtemps, on avait une crise de l'énergie.

– Il représente la tendance du parti la moins porteuse et génératrice de toutes nos difficultés, la spirale de l'échec assuré, et aujourd'hui, c'est l'homme providentiel pour sauver la droite.

– Il s'est passé deux, trois trucs depuis. Le jeu des phrases, on connaît par cœur. Vous faites un peu plaisir, vous avez raison, c'est une bonne guerre. Enfin, on sait très bien comment tout ça évolue. Il y a 5 ans, on est peut-être dans une situation complètement différente. Depuis, il y a eu un deuxième quinquennat qui a commencé, j'ai vu les hommes à l'œuvre. Bon, moi, j'avais décidé de prendre beaucoup de recul vis-à-vis de la politique.

Et à la suite de la situation catastrophique que je vois depuis l'été dernier, j'ai décidé de participer, la place qui est la mienne, au débat pour dire, attention, je fais partie des gens qui ont un peu de maturité, d'expérience, je veux le partager avec mes amis militants républicains, puisque je suis aux Républicains, en leur disant, attention, ne trompez pas.

– Mais là, ce que vous disiez à l'époque, c'est qu'il était trop conservateur, au fond.

C'était ça, la critique. Il n'a pas changé, de ce point de vue-là ? – Je l'ai vu à l'œuvre. – Il a toujours les mêmes convictions ? – Attendez, je l'ai vu à l'œuvre, surtout. Moi, je vois ce qu'il est capable de porter comme idée. Je vois son rapport aux Français, je vois l'évolution des gens. Je ne suis pas complètement en extraterritorialité, moi. Je regarde ce qui se passe, et vous le savez très bien. Bon, donc, qu'est-ce qu'on voit d'un côté ? On a Laurent Wauquiez qui a eu toutes les manettes et qui, malheureusement, a été porteur de beaucoup d'échecs en politique, et nous le voyons depuis 7 ans, avec en plus des tensions qui ont été générées entre les personnes.

Alors, moi, je suis désolé, mais quand on veut mener une bataille, il ne faut pas qu'il y ait trop de tensions, parce que si les gens ne s'entendent pas, s'il y a des menaces, c'est insupportable. Bon, et de l'autre, un Bruno Retailleau, dont je vois quoi ? Il travaille, il propose des idées, il incarne un leadership, et il veut montrer une efficacité à droite. Bah, écoutez, ça nous change.

Et donc, vous regrettez d'avoir dit ça à l'époque ?

Mais on s'en fiche de ce que j'ai dit à l'époque, ça n'a aucune espèce de... Enfin, on peut faire l'émission... Non, non, pas du tout. Mais, Benjamin, ça n'a aucune importance. Ce qui compte, en réalité, c'est de voir ce que les gens sont capables de porter. Bon, donc, moi, je vous dis aujourd'hui, je pense qu'il y a une dynamique, les Français le sentent, notamment les Français de droite, il ne faut pas manquer notre chance, et c'est pour ça que les militants républicains doivent absolument l'entendre, parce qu'après, il sera trop tard. Et d'ailleurs, je vois bien qu'ils l'entendent, parce qu'ils sont nombreux à adhérer.

Un dernier mot avec vous, Jean-François Copé, sur, là encore, puisqu'on dit parfois que les emmerdes volent en escadrille... C'est Jacques Chirac qui avait dit, comme vous êtes un fanat des citations. Absolument. Sur la question du voile dans le sport, on a un ministre qui menace de démissionner, Gérald Darmanin, une réunion pour tenter de mettre à plat les désaccords qui, visiblement, se passent très mal, où le Premier ministre, c'est une des informations de BFM TV, dit au ministre de l'Intérieur, taisez-vous, qu'il menace carrément de partir. La polyphonie gouvernementale, c'était un gros succès.

Oui, mais ça, c'est François Bayrou. Enfin, on savait. On connaît tous François Bayrou. Moi, François Bayrou, je connais depuis que je suis petit. Il a toujours été comme ça.

C'est la marque de fabrique de François Bayrou ?

Oui, bien sûr. Mais d'ailleurs, il le dit lui-même. Il dit, non, mais vraiment, dites ce que vous voulez, il n'y a aucun problème. C'est d'ailleurs en cela que l'argument de Laurent Wauquiez qui dit, Bruno Retailleau n'a pas de liberté de parler, il en a énormément, parce que François Bayrou laisse tout le monde parler. Donc, il n'y a pas de sujet. Il y a toutes les voies différentes. En revanche, moi, je suis très heureux de voir qu'il y a un tandem entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice.

Parce que pour la première fois depuis longtemps, on a d'un côté, effectivement, un Bruno Retailleau à l'intérieur, de l'autre un Gérald Darmanin à la Justice, qui partage les mêmes combats, sur la laïcité en particulier, sur les narcotrafiquants. Il y a un texte très important qui est soumis au Parlement aujourd'hui. Écoutez, ça nous change. Ça peut être une préfiguration de ce que demain, on peut enfin reconstruire au nom de l'efficacité gouvernementale. Ça nous fait un petit changement.