Face à Face : Élisabeth Borne - 30/09

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 sur RMC et BFM TV, bonjour Elisabeth Borne, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes l'ancienne première ministre bien sûr, vous êtes désormais députée ensemble pour la République du Calvados et candidate à la présidence du parti Renaissance. On va revenir dans un instant sur ce qu'on peut attendre de ce discours de politique générale et si vous lui accorderez la confiance. Mais je voudrais d'abord vous interroger sur cette lettre que l'on a reçue, toutes les rédactions de France, hier soir tard.

Cette lettre est signée par la première victime de Tahao qui est le meurtrier présumé de la jeune Philippine. La jeune femme qui écrit cette lettre a été violée par Tahao et elle s'adresse aux Français et elle s'adresse d'abord à la famille de Philippines. Elle dit je suis immensément triste, j'aimerais les réconforter, la réconforter, mais je ne fais face qu'au vide insupportable laissé par sa mort. J'ai tout fait pour que ce qui m'est arrivé ne se répète pas. Et plus loin elle dit pourquoi le système pénitentiaire a-t-il failli à prévenir cette récidive ? Pourquoi n'a-t-on pas su arrêter cette escalade de la violence jusqu'au meurtre d'une jeune femme ?

La dangerosité de Tahao était pourtant connue. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

D'abord que la mort de Philippines c'est un drame épouvantable et moi je voudrais avoir évidemment une pensée et adresser toutes mes condoléances à sa famille et à ses proches. Et évidemment personne ne peut comprendre comment ce monsieur qui était repéré comme étant quelqu'un de dangereux a pu être placé en centre de rétention administrative, c'est-à-dire qu'il aurait dû être envoyé dans son pays, le Maroc. Et comment a-t-il pu être libéré ? Je pense qu'effectivement il faudra que l'enquête puisse éclairer tout le monde sur ce qui s'est passé. Je pense que son placement en rétention a été prolongé.

Et c'est la loi immigration qui a été votée à la fin de l'année dernière qui a permis de prolonger précisément ce placement, mais pas suffisamment. Il n'a pas été expulsé. Effectivement, voilà, c'est forcément de la révolte de la famille et puis de beaucoup de Français face à ce qui s'est passé qu'on n'ait pas pu empêcher.

Vous avez été Premier ministre, est-ce que vous vous dites quand vous voyez le drame qui est arrivé à Philippines qui effectivement, on pourrait presque dire, était prévisible ? C'est-à-dire que quand on écoute en tout cas la lettre de cette femme, elle dit que sa dangerosité était connue. Elle dit qu'on savait. Est-ce que vous vous dites, en tant que Premier ministre de la France, voilà, moi j'ai dirigé ce pays, je sais qu'en effet, il y a des dysfonctionnements, il y a des trucs qui ne fonctionnent plus, il y a des enchaînements qui ne se font plus ?

Ce que je me dis, c'est que, si j'ai compris, et moi je ne fais pas l'enquête moi-même, c'est que cette personne a été placée en centre de rétention administrative, avait une obligation de quitter le territoire français, dans les délais qu'il a passés, dans le temps qu'il a passé dans ce centre de rétention administrative, on n'a pas réussi à obtenir l'accord du Maroc pour qu'il puisse être renvoyé dans son pays. Et ce qui est assez inexplicable, c'est que, alors même qu'on savait qu'il était dangereux, il a été remis en liberté, donc forcément il faudra en tirer les leçons.

Je vous dis, on avait déjà, dans la loi immigration, permis de prolonger le placement en rétention, précisément pour obtenir l'évoluement.

Mais ce sur quoi elle insiste, cette jeune femme, c'est moins sur la question de l'OQTF, elle dit que les raisons du dysfonctionnement sur la non-application des OQTF devront être éclaircies, mais je ne voudrais pas cependant que cela oblitaire la question primordiale de la prévention de la récidive. Il y a donc plusieurs niveaux de dysfonctionnement.

Bien sûr, mais vous voyez, face à un individu comme Tao, on aurait dû avoir un suivi médical, un suivi psychiatrique sans doute. Moi, je ne vais pas refaire l'enquête à la place des enquêteurs, mais manifestement, il y a des failles qui devront être comblées.

Et on va revenir aussi sur la question du couple intérieur-justice, à travers les questions que je vais vous poser aussi sur le discours de politique générale. Elisabeth Borne, ce discours sera donc prononcé demain. Vous avez vous-même été dans ce moment d'exercice où vous vous apprêtiez à donner ce discours devant une assemblée qui elle-même n'avait pas non plus de majorité absolue. Vous avez fait face à cette fragilité, même si elle était moindre, de la majorité. Vous voulez diriger le parti macroniste Renaissance. Est-ce que ce parti sera dans l'opposition ou dans la majorité ?

Vous voyez que ce parti, en tout cas certains de ses membres, participent au gouvernement. Mais évidemment, on retrouve une certaine liberté. On n'assume pas seuls les responsabilités. Et je pense que le rôle d'un parti, alors même que personne ne pourra appliquer son programme, alors même que forcément face à une assemblée aussi éclatée, sans doute il faudra peu légiférer, il faudra bâtir des compromis en responsabilité. Il faut à la fois que le gouvernement et les parlementaires fassent preuve de responsabilité avec une priorité qui est de pouvoir adopter un budget. Mais donc dans ce contexte, ça redonne aussi une certaine liberté.

Et puis pour avoir fait la campagne, pour rencontrer beaucoup de nos concitoyens, moi je vois qu'il y a beaucoup d'attentes, qu'il y a beaucoup d'impatience chez nos concitoyens. Et donc je pense que le rôle du parti, c'est aussi de se réinventer et d'être capable de proposer un projet pour les Français qui leur redonne de l'espoir. C'est quoi le projet qui redonne de l'espoir aujourd'hui ? Je pense qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels les Français ont une forme de désarroi, voire parfois de la colère. Quand par exemple on passe toute sa vie au SMIC, c'est évidemment quelque chose qui ne vous donne pas de perspective.

Si vous ne pouvez pas vous dire que ça ira mieux demain, aujourd'hui c'est difficile mais ça ira mieux demain, parce que j'aurai une certaine promotion sociale, c'est assez désespérant.

Sauf qu'on a l'impression que vous êtes nombreux à avoir dit qu'il fallait désmicardiser la France, ça n'a pas été fait.

Il y a des propositions qui ont été faites, moi j'espère que le gouvernement pourra s'en saisir. Vous savez qu'on a des dispositifs très compliqués qui créent des trappes à bas salaire, mais au-delà de ça, il y a aussi une responsabilité des organisations patronales et syndicales pour travailler sur des parcours professionnels qui donnent des perspectives à nos concitoyens. Avec de la formation, on a créé un compte personnel de formation, on a facilité la validation des acquis de l'expérience et je pense que chacun est en droit d'attendre de progresser tout au long de sa carrière.

Et puis les jeunes sont en droit d'attendre quand ils font des études, d'être bien orientés, d'aller dans des filières.

En fait, votre projet pour le parti Renaissance, c'est votre discours de politique générale d'il y a un an ?

Non, je pense que, vous voyez, moi j'ai aussi, toutes les campagnes s'appellent à beaucoup d'humilité quand on entend les attentes, l'impatience de nos concitoyens, je vous dis, sur le pouvoir d'achat, sur le logement, sur l'autorité, sur la sécurité, sur la santé, sur tous ces sujets, il y a un travail de fond à faire. Évidemment, il faudra essayer d'apporter des réponses. J'ai aussi noté, moi, dans les campagnes auxquelles j'ai participé, la campagne des européennes, la campagne des législatives, qu'il y a aussi beaucoup de mesures qui ne sont pas connues. Moi, j'entendais sur votre antenne qu'il y a des personnes âgées qui vivent avec des tout petits revenus.

Vous savez qu'une personne sur deux qui a droit au minimum vieillesse ne le demande pas. Puis il y a des réformes qui ne sont pas appliquées. Donc on doit déjà agir à ce niveau-là. Et puis il y a des sujets de fond. Je pense qu'il faut écouter, comprendre et construire une nouvelle réponse.

Ce que j'entends quand même dans ce que vous dites, c'est que vous avez quand même eu cette phrase que vous avez glissée. Vous avez dit, il faudra sans doute peu légiférer. Ça veut dire qu'en fait, à la veille de ce discours de politique générale, vous avez envie de lui dire, écoutez, dans la situation dans laquelle on est, Monsieur le Premier ministre, déjà, appliquez ce qui existe, mais n'ayez pas forcément l'ambition de faire des nouvelles lois ?

C'est compliqué pour un Premier ministre d'accepter cette logique-là. Je pense que le gouvernement peut agir sans forcément légiférer beaucoup. Il y a une priorité, c'est de doter notre pays d'un budget. Je pense que les Français n'imaginent pas, parce que ça ne s'est jamais passé, ce qui se passerait si on n'avait pas de budget dans le pays. C'est une option. C'est possible. Vous savez, moi j'ai dû recourir 49-3. On le sait bien. 10-49-3 pour faire adopter un budget. Je pense qu'il faut que chacun l'ait en tête. La procédure budgétaire fait qu'il faut 10-49-3 pour faire adopter un budget. Je crains que mon successeur ne trouve pas de majorité pour voter le budget.

Peut-être qu'il aura aussi à recourir à ce fameux article 49-3. Mais donc, je pense que la priorité, c'est évidemment de doter le pays d'un budget. Le risque, c'est quoi ? Vous savez, si vous n'avez pas de budget, les fonctionnaires ne sont pas payés. Votre carte vitale ne fonctionne plus. Donc, je ne voudrais pas inquiéter les Français, parce que je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui d'inquiétudes déjà dans le pays, parmi les chefs d'entreprise, parmi nos concitoyens. Mais c'est impératif qu'en responsabilité, le gouvernement, les groupes parlementaires puissent trouver des compromis.

Mais c'est la responsabilité de qui ? C'est-à-dire, est-ce que ça veut dire que le gouvernement, tant qu'il n'a pas le budget, et même après, ne doit pas ouvrir des nouveaux fronts ? Hier, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, a évoqué des nouvelles lois sur la question de l'immigration. L'idée même de changer peut-être la Constitution pour permettre un référendum, pour adopter de nouvelles lois sur l'immigration. Est-ce que ça, vous vous dites, c'est le moment, ou est-ce que vous dites, attention, la priorité des priorités, c'est le budget, quoi ?

Vous savez, je pense que l'heure n'est pas à tenir des propos clivants. Et je pense que le ministre de l'Intérieur, il est maintenant en responsabilité. Donc, du coup, ce que j'ai pu entendre sur le fait que l'État de droit n'était pas quelque chose de sacré, si je pense que l'État de droit dans une démocratie, c'est quelque chose de sacré. Et quand on est aux responsabilités, je pense qu'il faut absolument avoir des propos apaisants, éviter des propos clivants, a fortiori, quand on est face à l'Assemblée telle qu'elle se présente aujourd'hui.

Il a eu des propos qui font comme s'il était encore dans l'opposition, vous voulez dire ?

Je pense qu'être en responsabilité, c'est éviter de crisper le pays dans un moment où on voit bien, et c'est ce que traduit l'Assemblée, qu'il peut y avoir des attentes contradictoires, qu'il y a aussi beaucoup de désarroi ou de colère dans notre pays. Et puis, c'est ne pas renvoyer à une hypothétique révision constitutionnelle les réponses qu'on propose aux Français. Donc, j'invite chacun à se saisir des dispositifs qui existent, à veiller à leur mise en œuvre et à apporter des réponses concrètes et rapides. Je pense que c'est ce qu'attendent les Français.

Un point encore, d'ailleurs, il a promis de réformer l'AME, l'aide médicale d'État, pour la transformer en aide médicale d'urgence. Il a même laissé entendre, et Gérard Larcher aussi, que vous y étiez favorable. Qui dit vrai ?

Non, je pense que j'ai répondu à Gérard Larcher. On a eu ce débat. Moi, j'ai souhaité avoir un rapport. Ce n'est plus le moment. Non, mais attendez, j'ai souhaité demander un rapport à deux personnalités très différentes, Patrice Stéphanini et Claude Évin, qui sont l'un de droite et l'autre de gauche. Je crois qu'il y a eu une tribune récemment des ministres de la Santé, qui disent que c'est un dispositif qui est utile, globalement maîtrisé, qu'il y a un enjeu de santé publique. Donc, on peut peut-être améliorer les choses, être plus exigeant sur le panier de soins, veiller à ce qu'il n'y ait pas des fraudes. Mais vous refuserez toute suppression de l'AM ? Sans aucun doute.

Elisabeth Borne, il y a aussi la question des impôts. Il y a déjà 20 députés de chez vous qui signent une tribune avec Gérald Darmanin en disant qu'ils n'accorderont pas leur confiance à ce gouvernement s'ils prévoient des hausses d'impôts.

Et vous ? Évidemment, je pense qu'il ne faut pas casser la dynamique économique qu'on a pu créer ces dernières années, qui s'est traduite par la création de 2 millions d'emplois. Et baisser le chômage, créer des emplois, c'est quelque chose de très important. Poursuivre la réindustrialisation du pays. Vous savez, j'étais dans les Hauts-de-France. C'est un des territoires qui a été dévasté par la désindustrialisation. Et aujourd'hui, on recrée des gigafactories dans des domaines d'avenir, les batteries, les panneaux solaires. Évidemment, il ne faut pas casser cette dynamique. Donc, il faut faire très attention.

Et moi, je ressens de l'inquiétude chez des chefs d'entreprise s'ils entendent parler d'impôts supplémentaires. Donc, il faut faire très attention à ne pas casser cette dynamique économique. Je sens que vous allez dire un mais. Il faut... Ah ! Je n'osais plus le prononcer, mais on l'entend. Il faut évidemment aussi ne pas décourager ceux qui travaillent.

Est-ce qu'il reste un espace d'augmentation d'impôts ?

Je pense que ce qui peut se regarder, et il y a un travail qui a été fait par les députés du groupe Ensemble pour la République, c'est qu'avec des niches fiscales, vous savez, des dispositifs, on va dire, d'optimisation, on peut se rendre compte que des très grandes entreprises ou des personnes très riches finissent finalement par avoir un taux d'imposition qui est plus faible que les classes moyennes, que les PME. Mais pourquoi vous l'avez pas fait ? Regardez ces niches, c'est quelque chose...

Pourquoi vous l'avez pas fait ? C'est-à-dire que la situation dont hérite aussi, en tout cas, c'est comme ça qu'il le dit, Michel Barnier, il dit, j'ai trouvé une situation très dégradée, beaucoup plus dégradée que cela n'avait même été dit. Un déficit public est aujourd'hui à plus de 6%. Alors, vous n'êtes pas la dernière première ministre, il y a eu entre-temps Gabriel Attal, mais que n'avez-vous pas stoppé cette dérive ?

Je pense que ce qu'il faut avoir en tête, c'est que ce dont je suis en train de vous parler, ce n'est pas comme ça qu'on va réduire notre déficit. C'est en faisant des économies et je peux dire que, pour ma part, j'ai porté des réformes, y compris des réformes impopulaires, qui permettront 30 milliards d'euros d'économies à horizon 2030. Donc, moi, je n'ai pas hésité à porter des réformes, l'assurance chômage, les retraites.

Je pense que chacun l'a bien en tête parce qu'il y a des sujets sur lesquels il faut qu'on puisse faire des économies, porter des réformes structurantes et que c'est comme ça qu'on peut rétablir nos comptes publics et ça n'est certainement pas en augmentant les impôts, même s'il y a des mesures de justice fiscale. Certaines mesures

de justice fiscale, oui, mais ce n'est pas l'essentiel. Mais imaginez

qu'on redresse les comptes en remettant des impôts, en taxant les entreprises ou ceux qui travaillent. Ça, ça n'est pas possible.

Mais j'ai bien compris que vous vous disiez un scénario à la grecque n'est pas totalement insensé. C'est là.

Il faut impérativement qu'on réduise notre déficit et en responsabilité avec le gouvernement, c'est sur ces sujets-là prioritairement que les parlementaires devront travailler.

Vous avez entendu Gérald Denormann hier puisque vous étiez vous-même à Tourcoing pour la rentrée politique. Il parle de la préférence aux travailleurs, non pas d'une préférence nationale comme le voudrait le Rassemblement national, mais d'une préférence aux travailleurs, c'est-à-dire quelle que soit leur nationalité, que quand on cherche un logement social, quand on cherche des aides au transport, quand on cherche une place en crèche, ce soit les travailleurs qui soient prioritaires. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose ?

Moi, je n'ai pas de doute qu'il faut encourager le travail. Alors, pour les places en crèche, évidemment, c'est une compétence des communes, mais je pense que les communes ont bien en tête qu'il faut favoriser les personnes qui ont un travail. Il faut aussi penser aux personnes qui recherchent un emploi. Et là aussi, quand je vous parle des réformes qui ne sont pas nécessairement appliquées, vous savez que j'avais annoncé le service public de la petite enfance, il y a beaucoup d'argent qui a été prévu au niveau des caisses d'allocations familiales. Encore faut-il que les communes s'en saisissent pour créer des solutions de garde d'enfants.

Et moi, j'ai discuté avec souvent des femmes au chômage qui me disaient moi, je veux bien chercher un emploi, mais j'ai besoin de pouvoir faire garder mon enfant. Donc, on a besoin aussi d'apporter ces réponses. Les dispositifs sont là, il faut qu'ils soient mis en œuvre.

Elisabeth Borne, je vous repose la question que je vous ai posée en début d'interview. Est-ce que vous estimez que le parti Renaissance sera un parti de majorité ou d'opposition ?

Le parti Renaissance, il sera en soutien parce que je pense qu'on a besoin que ce gouvernement réussisse. C'est essentiel pour notre pays, mais il a aussi sa liberté. et évidemment, il a des marqueurs auxquels il tient, notamment la création d'activités, l'encouragement du travail, la transition écologique et sur ces sujets-là, il sera vigilant et on a une certaine liberté.

Est-ce que ça veut dire que vous continuez à dire que quand il y a les 20 députés qui disent qu'on pourrait ne pas voter la confiance, quand il y en a même deux députés Renaissance qui disent je pourrais même aller jusqu'à voter la défiance, est-ce que vous vous dites qu'ils n'ont pas leur place dans le parti Renaissance qui est quand même là pour que ce gouvernement Barney réussisse ?

J'imagine que le Premier ministre ne va pas demander un vote de confiance, mais qu'il aura par contre une motion de censure et je crois que la motion de censure, avant même de l'avoir laissée agir, ça n'est certainement pas la bonne méthode. On a aussi besoin de stabilité.

Les deux députés qui menacent éventuellement de voter cette motion de défiance, est-ce que s'ils le font, ils n'auront plus leur place dans les rangs Renaissance ?

On va attendre d'avoir la déclaration de politique générale. Je pense que Michel Barnier a bien compris ce que sont les attentes de Renaissance et qu'il y sera attentif et on a aussi besoin de stabilité dans notre pays. Moi, je vous dis, l'urgence, c'est d'avoir déjà un budget pour le pays.

Qu'est-ce que vous allez faire dans cette galère de la direction d'un parti, Elisabeth Borne ?

Vous savez, je pense qu'un parti politique, et c'est important parce que les Français n'ont pas forcément une bonne image de la classe politique, des partis politiques, moi, peut-être avec mon âge qui est ce qu'il est, je me suis engagé au service de mon pays et je pense que c'est très important qu'on fasse ce travail de construction d'idées, de construction de projets, qu'on le fasse en partant des territoires, en écoutant nos concitoyens, en étant proche de leurs préoccupations. Et je pense que c'est comme ça qu'on prépare aussi

l'avenir de notre pays. Hier, ne serait-ce qu'à Tourcoing, vous vous êtes retrouvés face à Gérald Darmanin, Gabriel Attal, Édouard Philippe. Est-ce que vous allez réussir à faire en sorte que tout ça, travail en harmonique, soit vous la bosse ?

Vous savez, en tant que Premier ministre, moi, j'ai été chef de la majorité, j'ai travaillé avec les députés en maintenant la cohésion de notre groupe et je suis convaincu aussi qu'on partage beaucoup avec nos partenaires du Modem et d'Horizon. Je crois beaucoup à la force de ce centre, de ce bloc central qui permet de porter des réformes dans la durée et donc c'est quelque chose qui me tient à cœur et je pense qu'il faut qu'on redonne confiance dans la politique mais ça suppose qu'on fasse preuve de beaucoup d'humilité, qu'on écoute les préoccupations de nos Français. C'est pas exactement l'humilité

qui caractérise les trois dont je viens de vous parler.

Je pense que ce que les Français attendent c'est qu'on soit à l'écoute de leurs préoccupations, que les collectivités attendent aussi les élus locaux, qu'on écoute davantage ce qu'ils ont à dire et c'est la démarche que je souhaite avoir.

Le congrès du parti ce sera le 30 novembre prochain. Pour l'instant vous êtes seule candidate en lice. Est-ce que vous estimez que vous êtes la candidate naturelle et qu'il faut que ça reste comme ça ou est-ce que vous vous dites qu'il y en a d'autres qui envisagent d'être candidat aussi ?

Écoutez, on verra ce qu'il en est. Ce que je peux vous dire c'est que je souhaite mettre mon expérience au service de ce parti pour être à l'écoute Mais à ce stade

il n'y a pas d'autres candidats. On est bien d'accord ?

On verra. On verra. En tout cas je pense que moi j'ai montré que je pouvais garder la cohésion de notre famille politique travailler avec nos partenaires être à l'écoute des militants je me déplace beaucoup dans le pays.

Mais Gabriel Attal que vous avez vu hier en marge de ce rassemblement vous n'a pas dit bon Elisabeth moi je vais y aller aussi ?

On n'en a pas parlé on aura certainement l'occasion de se voir ce que je vous dis c'est que je pense que c'est bien et on a besoin de l'énergie de tout le monde on a besoin des talents et de l'énergie de Gabriel Attal qui est du reste le président de notre groupe ça suffit quoi ? Il y a beaucoup de talents dans notre famille et je pense qu'il faut qu'on mobilise tous ces talents et je vous dis nos militants nos cadres locaux nos élus locaux nos parlementaires les ministres les anciens ministres on a besoin de tout le monde et moi ce que je souhaite c'est rassembler faire travailler un collectif pour produire des idées des réponses pour les français

Merci Elisabeth Borne d'être venue ce matin dans le face-à-face vous êtes donc désormais députée et ancienne première ministre bien sûr