Retraites: l'interview de Sophie Binet (CGT) en intégralité

Bonsoir Sophie Binet, merci d'être là. Je vous laisse le temps de vous installer, secrétaire générale de la CGT. Forcément attentive à ce qui est en train de se passer ce soir, les dernières tractations entre les socialistes et le Premier ministre François Bayrou. Il y a une réunion qui vient de se terminer. Il n'y a pas eu de déclaration des socialistes à l'issue de cette réunion. Mais on sait que certains ont critiqué chez les socialistes ce soir une farce, par exemple, en expliquant qu'en réalité, il n'était plus question de suspension, que le discours avait changé. On va en parler avec vous. Demain, donc, Sophie Binet, discours de politique générale.

Sur les retraites, quels mots précis vous attendez de François Bayrou ?

Eh bien, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette question de la réforme des retraites, c'est une question centrale. C'est ce qui va déterminer la suite et la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron. Il faut qu'Emmanuel Macron et François Bayrou comprennent qu'il faut qu'ils écoutent ce que les parlementaires, les syndicats, les Françaises et les Français disent depuis deux ans. Il faut abroger cette réforme. Et donc, ce que nous attendons dans le discours de politique générale de demain, c'est que le Premier ministre ouvre le chemin vers l'abrogation de la réforme. Et la première étape, c'est un gel immédiat de l'application de la réforme.

Donc, vous vous dites, abrogation d'abord gel, c'est-à-dire que s'il prononce le mot de suspension demain dans son discours, est-ce que ça vous suffit ? Est-ce que c'est une première étape ?

Eh bien, il faut regarder dans le détail ce qu'on appelle suspension. Il faut que ce soit une suspension immédiate. Parce que j'entends certains dire qu'on pourrait suspendre à 63 ans. Non, pas du tout. Aujourd'hui, ce qui s'applique, c'est 62 ans et demi. Donc, bloquer la réforme comme on le demande, ça veut dire bloquer les curseurs immédiatement à 62 ans et demi. Voilà ce que nous demandons.

Ça veut dire que vous ne demandez pas quand même de revenir à l'étape d'avant, c'est-à-dire 62 ans. Pour l'instant, vous dites, ok, on gèle 62 ans et demi et après on discute, après on voit.

La CGT demande l'abrogation. C'est la seule solution au problème, c'est d'abroger cette réforme. Mais effectivement, la décision à prendre immédiatement, sans attendre, c'est de geler l'âge de départ et le nombre d'annuités de cotisation, sachant que cette réforme aujourd'hui fait déjà des ravages. Depuis son application, le nombre de privés d'emploi de plus de 62 ans inscrits à Pôle emploi a augmenté de 50%. Donc, on a déjà une explosion du chômage des seniors. C'est pour ça qu'il faut immédiatement bloquer l'application de la réforme.

Et j'ajoute, comme j'entends qu'on nous renverrait la patate chaude et qu'on demanderait au syndicat de négocier avec le patronat, pour que ces négociations puissent se passer sereinement, il faut que l'application de la réforme soit bloquée. Ce n'est pas possible qu'on négocie le fusil sur la tempe avec une réforme qui continue à s'appliquer et où en plus on nous dirait, mais si vous n'arrivez pas à un accord avec le patronat, on revient et la réforme continuera à s'appliquer.

Bon, ça c'est un marché de dupe.

Amalie.

Sophie Binet, deux questions très rapides. D'abord, si jamais la réforme était bloquée, gelée, est-ce qu'il s'appliquerait à la fin de cette année ? Parce qu'à la fin de cette année, en fait, c'est 62 ans et 9 mois. Est-ce que ça vous conviendrait ? Deuxièmement, vous dites qu'abroger, ça ne coûterait pas très cher. C'est-à-dire, comment on finance cette abrogation ?

Alors, la première chose, c'est qu'il faut geler la réforme immédiatement. En fait, ce qui se passe, c'est que là, si on ne gèle pas la réforme, les personnes nées en 1963 devraient partir au 1er octobre, c'est-à-dire après 62 ans et 9 mois. Et si on gèle, elles partiraient au 1er juillet. Donc, il faut que les personnes nées en 1963 puissent partir à partir du 1er juillet, c'est-à-dire dans 6 mois. C'est tout à fait faisable par les caisses de sécurité sociale si on l'annonce maintenant, parce qu'il y a besoin d'autour de 6 mois pour appliquer des nouvelles règles.

Et la deuxième question sur comment on finance, le gel de la réforme des retraites, c'est moins de 2 milliards de coûts pour 2025. Mais le retour à 62, ce serait 3 milliards ?

3 milliards ?

Oui, mais là, dans un premier temps, le gel. Entre 2 et 3 milliards, c'est quand même pas... La différence n'est pas très importante. Donc, ce que propose la CGT, c'est de soumettre l'intéressement et la participation à cotisation sociale, ce qui permettrait de faire rentrer quasiment 2,5 milliards dans les caisses et donc de financer le gel immédiat.

Donc, attendez, pour bien comprendre ceux qui nous regardent, vous dites, ceux qui nous regardent qui sont, par exemple, salariés, qui touchent de l'intéressement et de la participation, c'est vous qui allez devoir mettre la main à la poche d'une certaine manière pour financer ce gel cette année si on va vers ce gel ?

Et les employeurs, parce que les cotisations, c'est un tiers salarié, deux tiers employeurs. L'intéressement et la participation, c'est malheureusement pas tous les salariés qui en touchent, c'est les salariés des grandes entreprises et c'est plutôt des cadres. Et par ailleurs, soumettre à cotisation, ça veut dire ouvrir des droits. Et donc, ça veut dire qu'on cotisera davantage et donc qu'on aura davantage de droits à retraite. Donc, c'est un marché gagnant qui permet d'avoir davantage de droits à retraite pour celles et ceux qui cotiseront sur leur intéressement et la participation.

Mais Sophie Binet, vous nous dites que ça coûte entre 2 et 3 milliards de gelées cette année, les retraites. Quand on regarde, par exemple, comment se comportent les taux d'intérêt, auxquels la France emprunte, à 10 ans, ça a déjà pris 0,5% depuis que François Bayrou est arrivé au pouvoir. Donc, les économistes vous disent « Attendez, si on annonce ça demain, c'est la cata et ces taux vont flamber ».

Je trouve ce débat hallucinant. Moi, je vois depuis ce matin le patronat, la droite, les macronistes se rouler par terre en disant « Si on abroge ou même si on gèle la réforme des retraites, le pays sera en faillite ». Il faut arrêter le délire. Là, on parle de 2 à 3 milliards d'euros pour 2025. Si on le met en regard des 80 milliards d'euros d'exonération de cotisation sociale dont bénéficie le patronat chaque année, on a une idée de la mesure des choses. On peut aussi le mettre en regard avec les 40 milliards de cadeaux annuels qu'Emmanuel Macron a offerts au patron depuis le début de son septennat.

Donc là, on parle de 2 à 3 milliards immédiatement et de 16 milliards à horizon 2030, alors qu'en 7 ans, Emmanuel Macron a déjà offert 40 milliards de cadeaux aux entreprises chaque année. Et je ne parle pas des cadeaux pour les plus riches. Donc les marges de manœuvre, elles existent largement.

– Madame Binet, alors outre le fait qu'effectivement, c'est plutôt 16 milliards quand même à l'horizon 2027 et pas seulement les 3 milliards de cette année, comment vous expliquez que la France serait le seul pays au monde probablement à reculer l'âge de départ à la retraite, alors que comme tous les pays, on n'échappe pas à une crise démographique qui fait qu'il y aura de plus en plus de gens qui vont vieillir et on fait de moins en moins de bébés. Tous nos voisins sont en train d'augmenter l'âge de départ à la retraite. Et nous, on vivrait dans un pays formidable, tant mieux, où on se permettrait de réduire l'âge de départ à la retraite.

Vous ne croyez pas qu'il faut travailler plus pour pouvoir financer la retraite de nos enfants et petits-enfants ?

– D'abord, moi, je crois au progrès et je pense que c'est bien d'avoir un horizon de progrès social. Ensuite, là, il ne s'agit pas de la retraite à 60 ans, il s'agit juste de maintenir la retraite à 62 ans. Ensuite, sur les comparaisons internationales, il faut toujours être très mesuré parce que c'est toujours un peu plus compliqué que ça. Il faut regarder l'âge effectif de départ à la retraite et ce qu'on constate, c'est que l'âge effectif de départ à la retraite, en France, il est à peu près au niveau moyen des niveaux de celui des pays de l'OCDE. On ne part pas aujourd'hui en France plus tôt que dans les autres pays de l'OCDE.

Et moi, ce que je sais, parce que nous nous coordonnons avec nos homologues au plan mondial, c'est que c'est toujours la même histoire, en fait. À chaque fois, eux, que ce soit les Belges, les Italiens, les Allemands, etc., on leur dit « mais vous êtes les derniers isolés à avoir des avantages, ailleurs ils travaillent beaucoup plus longtemps ». Donc, je sais qu'au niveau international, nous avons été soutenus par tous les syndicats du monde pendant notre mobilisation il y a deux ans. Ils nous disaient « tenez bon, vous tirez les droits vers le haut de tous les autres travailleurs et travailleuses du monde ».

C'est important qu'on ne nous fasse pas le coup à chaque fois du chantage en dégradant les droits dans un pays mondial pour ensuite faire suivre les autres pays à la chaîne. Donc, c'est important pour les travailleuses et les travailleurs français, mais c'est aussi important pour tous les autres travailleurs et travailleuses du monde parce que dans les autres réformes des retraites qu'on essaye d'imposer à l'étranger, par exemple actuellement on essaye d'en imposer une en Autriche, l'argument c'est aussi « regardez, en France, ils sont mobilisés, ils ont eu une réforme des retraites qui a été imposée ». Donc, c'est important pour les Français, mais aussi au plan mondial.

– Sophie Binet, l'une des hypothèses, ce serait qu'il y ait suspension. Encore une fois, on n'y est pas, on aura le discours de politique générale demain. Et qu'ensuite, le gouvernement vous dise « écoutez, c'est donc au syndicat, au patronat de négocier ». Est-ce que vous dites « ok, on y va, chiche, on négocie », sachant qu'il y a une contrainte, c'est que le gouvernement va vous dire « il faut que l'équilibre financier de la réforme qui était passée, vous avez le droit de revenir sur les 64 ans, mais en attendant, il faut rester dans l'équilibre, il faut que ça reste équilibré ». Est-ce que vous dites « chiche ».

– Écoutez, chaque chose en son temps. D'abord, moi, j'attends de voir les annonces de demain. Et ce que nous demandons, encore une fois, c'est qu'il y ait un blocage très clair, immédiat de la réforme à 62 ans et demi et 169 trimestres, pas plus. C'est bien les deux critères qu'il faut bloquer. Ensuite, sur la question de l'équilibre financier et de financer la brogation, nous, on n'a pas de problème avec ça. Ça fait deux ans que la CGT demande à organiser une conférence de financement pour faire entendre les propositions alternatives au report de l'âge de départ. Je vous ai parlé de soumettre à cotisation l'intéressement et la participation.

La CGT propose également de soumettre à cotisation les dividendes. Il ne vous a pas échappé, les dividendes explosent cette année encore. On est à 100 milliards d'euros de dividendes, rien que pour les entreprises du 440. Je ne compte pas les autres. Si on soumettait à cotisation les dividendes, ça ferait rentrer 24 milliards d'euros immédiatement. Donc, largement de quoi financer le retour de la retraite à 62 ans. Et en plus, on pourrait financer plein d'autres choses, l'égalité femmes-hommes, la pénibilité, des départs anticipés pour pénibilité et se rapprocher des 60 ans. Donc, des mesures de financement, il y en a beaucoup. J'ai beaucoup d'autres exemples.

Donc, nous, on n'a pas du tout de souci à parler de ça. On souhaite justement qu'il y ait une discussion sans tabou et qu'enfin, on puisse augmenter les recettes dévolues au financement du régime de retraite.

J'ai une toute dernière question. Vous voulez prendre votre revanche sur Emmanuel Macron ?

Non, mais franchement, nous, on n'est pas du tout dans cet état d'esprit-là. Moi, ce que je veux dire ce soir, très solennellement, au président de la République et au Premier ministre, c'est qu'il y a des millions de travailleuses et de travailleurs qui attendent cette annonce depuis des années. Nous, notre sujet, ce n'est pas prendre notre revanche sur tel ou tel, on s'en fiche. Notre sujet, c'est qu'aujourd'hui, le chômage des seniors explose. Aujourd'hui, les licenciements des seniors explosent. Aujourd'hui, il y a des centaines de milliers de travailleurs et de travailleuses qui ne peuvent plus faire leur boulot à partir de 55 ans parce qu'il est trop pénible.

Et donc, tous les travailleuses et les travailleurs attendent cette annonce du retour de la retraite à 62 ans et d'un horizon que souhaite la CGT d'avoir la retraite à 60 ans. Et moi, le message que je veux faire passer au président de la République, c'est que vraiment, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Là, il met le pays dans une impasse à cause de son entêtement. Il faut qu'il apprenne à faire des compromis. Il faut que le patronat, les macronistes et la droite apprennent à faire des compromis.

Combien faut-il qu'ils perdent d'élections pour comprendre que les Françaises et les Français sont contre leur réforme des retraites et demandent le retour à 62 ans et puis après à 60 ans puisque ça aussi, c'est majoritaire chez les salariés ?

La réponse, demain, dans le discours de politique générale de François Bayrou. Merci beaucoup, Sophie Viné, d'être venue ce soir dans le 20h BFM.