Trump recule sur le Groenland et les droits de douane, l'Europe reste prudente

C'est l'heure de politique sur France 24. Emmanuel Macron connaît la valeur du symbole, la défaut de maîtriser les turbulences du monde. Le président français a choisi l'accessoire réservé aux pilotes de chasse et aux héros des années 80 pour donner du poids et du sang-froid face aux tempêtes. Le très europhobe journal anglais The Telegraph titrait hier « Dans un monde où la testostérone est la devise, les lunettes de Macron l'ont propulsé chef de bande ». La presse internationale a salué la posture assurée du chef d'État français lors de son discours à Davos.

C'est aussi un basculement vers un monde sans règles, où le droit international est bafoué, où la seule loi qui semble compter est celle du plus fort et où les ambitions impériales refont surface.

Face à une Europe qui se rebiffe, sans doute face aux marchés qui ont plongé, Donald Trump a fait demi-tour. Il n'appliquera pas des taxes douanières, en tout cas pour l'instant, et renonce à prendre le Groenland par la force, même si l'obsession reste entière. L'Europe est comme une éternelle stagiaire. Elle grandit face aux crises et aux épreuves. Face à l'ogre américain, l'Europe n'a plus le choix. Elle doit savoir mordre. La position française à l'étranger tranche avec la situation intérieure, bordélisée, selon l'expression désormais commune, d'un échiquier politique explosé façon Peul's, incapable de trouver un compromis.

C'est ainsi que Sébastien Lecornu a dû rompre sa promesse d'utiliser le 49-3 et mettre fin à des mois de bataille et de troc politique. On en parle avec nos invités. Laurent Joffrin, bonsoir. Vous êtes directeur du journal Point Info. Merci d'être là. Carole Barjon, éditorialiste à la Revue Politique et Parlementaire.

Bonsoir.

Merci de votre présence. Et bonsoir à vous, Jean Garrigue. Vous êtes historien. Merci d'être là. Et Véronique Reissoult, présidente de Backbone Consulting et spécialiste des réseaux sociaux. Donc, c'était à Davos, mercredi, où un président, en fin de mandat, est empêtré dans ses échecs intérieurs, a repris la main. On l'écoute. On s'est trompé. Ça, c'est pour la suite. Alors, il a rajeuni, Emmanuel Macron. Il a rajeuni. Ça, c'est l'effet lunette. On va essayer d'écouter. C'était à Davos.

Il y a des anti-Macron.

Voilà. C'est un complot.

Sabotage.

On écoute Emmanuel Macron, si c'est possible. Un peu à longueur. Il faut rester sur nos principes.

Il ne faut pas baisser les yeux. Il ne faut pas céder à la loi du plus fort ou à la technique d'intimidation. Il faut avancer. Il ne faut pas céder à un ordre qui serait la loi du plus fort. Il faut défendre nos intérêts, mais défendre aussi nos principes. Et il faut réussir à ce que nous puissions justement défendre ce qui est l'intérêt de la France et des Européens, mais ce qui permet aussi de défendre la paix dans le monde. Vous me diriez que c'est un allumé encore de la France, parce qu'il parle comme ça quand il est refusé de vos... C'est à lui d'apporter la réponse. Ce ne sont pas tout à fait les comportements qui vont avec, en effet, ça c'est bien.

Alors Véronique, la presse internationale a plutôt goûté le discours du président français. Et les réseaux sociaux s'en sont donnés à cœur joint. Alors, on va peut-être voir l'extrait.

Du coup, on comprend mieux pourquoi on va voir cet extrait. Mais il faut vous dire que Donald Trump est au milieu de toutes les conversations de tous, tout le temps, partout. Pour vous donner une petite idée, il y avait juste sur les derniers jours autour de Davos, il y a eu plus de 38,3 millions de messages dans le monde, et en France, 1,3 million de messages. Donc c'est la conversation politique la plus importante. Et quand on dit conversation, ça c'est des messages à peu près sérieux. Puis après, il y a l'IA, et on va dire que Donald Trump est un sujet extrêmement bien utilisé par l'IA, voire même, c'est une façon de se moquer avec peu de mots et des images. Donc là, on peut regarder une.

Il y en a tellement. Voilà. Là, il n'est pas content, quoi. Il n'est pas content, on ne lui donne pas le Groenland, quoi. Ça suffit maintenant. Voilà. Il y en a, mais pléthore. Et le truc qui est assez incroyable avec Trump, c'est que lui-même, il passe son temps, donc c'est la mise en abîme, à utiliser l'IA à semaine dans les situations où vous dites, bah non, ça ne peut pas être lui qui a fait ça. Si, et il le met, alors là, et généralement, c'est sur True Social, donc je ne sais pas si vous avez l'image, mais la dernière sur True Social, on se dit, ok, il s'est calme, mais quand même, il est gonflé. Ah voilà, c'est lui, ça, qui a publié ça sur son compte Tranquilou. Voilà.

On est dans une espèce de bombe parallèle avec lui, donc c'est assez logique que ce soit celui qui soit le plus commenté. Et honnêtement, si les gens qui nous regardent ont deux minutes pour aller se promener juste en tapant Trump et Groenland, par exemple, sur X, sur Srid, on a des trucs rigolos.

Et alors, juste un mot sur Emmanuel Macron aussi, plutôt salué par la presse, pas tellement moqué.

Moqué un peu sur les lunettes, voilà, il y avait quelques vannes, voilà, mais c'était pas, non, plutôt salué, parce qu'il faut quand même se dire que les Français, ils sont un peu inquiets. Le moins qu'on puisse dire, c'est que, ok, Donald Trump occupe le cœur des discussions, mais ça fait surtout peur et on se dit, on est un peu impuissants.

Donc là, tout d'un coup, de voir la France qui, et puis quand je regardais les associations, on a beaucoup parlé du discours d'Emmanuel Macron à l'étranger, et donc il y a un peu de fierté quand même, tout d'un coup, on est peut-être au cœur de là à dire que tout le monde est confort et se dit que, voilà, c'est bon, on a repris la main, peut-être pas, mais il y a, voilà, ça fait partie des rares moments de grâce dans l'opinion pour Emmanuel Macron.

Oui, il n'en a pas tellement ces derniers temps, on va en dire un mot, mais je voudrais juste qu'on écoute le gouverneur de Californie, parce que les démocrates, évidemment, aux Etats-Unis sont ravis de voir que l'Europe se rebiffe, et peut-être qu'on a écouté le conseil de ce gouverneur, on l'écoute.

L'Union Européenne devrait donc lui tenir tête et riposter avec fermeté, il faut rendre coup pour coup, Trump est faible, il cache sa faiblesse derrière une apparence de force, il est passé maître dans l'art d'exploiter les faiblesses, mais il recule lorsqu'on le frappe au visage, il faut donc de la détermination, du courage et non de la capitulation.

Laurent, est-ce que c'est finalement ce mode d'emploi qui a été mis en œuvre, c'est-à-dire parler plus fort ?

Oui, on a raison de résister, la preuve c'est qu'il a échoué. Alors ça peut changer encore, mais aujourd'hui, au moment où on parle, Trump a échoué, il voulait annexer le Groenland, ça n'aura pas lieu. Et ce qu'il y a dans l'accord, pour autant qu'on puisse en juger, ça peut changer, mais pour autant qu'on puisse en juger, il aura le droit de mettre des bases au Groenland. Il l'avait déjà. Il ne change rien. Il avait déjà une base, peut-être qu'il en mettra d'autres.

Mais alors son fameux accord avec l'OTAN, avec Marc Monsanto ?

Ça consiste à dire, je pense, un statut d'extraterritorialité, mais il a déjà des bases à travers le monde qui, de facto, auront ce statut. Diego Garcia, les Américains font ce qu'ils veulent, à Guantanamo, a fortiori, et donc ça ne change rien à la géopolitique de la région. Et si l'OTAN met plus de moyens pour défendre le Groenland contre une éventuelle, un peu mythique à mon avis, mais enfin une éventuelle ingérence russe ou chinoise, c'est très bien, c'est un problème.

Et donc les contraintes, parce que quand les Européens ont déployé des troupes, 30 personnes, je crois, il y a évidemment les bons esprits, les esprits forts, on dit là, c'est ridicule, regardez, ils mettent des soldats, mais qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont tirer sur les Américains. En roulant les yeux, en disant, mais c'est roteste, etc. Sauf que le lendemain, Trump a menacé les pays, les huit pays qui ont envoyé ce petit corps externe, on les a menacés de droits de l'âne exorbitants. Donc comme quoi, ça a joué un rôle quand même.

Et ensuite, le refus à peu près unanime des Européens, pas unanime, enfin les principaux pays ont quand même dit, non, ça c'est pas possible, on n'ira pas jusque-là. Et bien, il a reculé. Il a reculé en race campagne, parce qu'il s'est camouflé, ça. Il dit oui, j'ai gagné, il y a eu un deal, sauf que c'est une reculade totale. Il abandonne cette idée bizarre, extravagante d'annexer un pays qui est sous la souveraineté de ses alliés. Et d'ailleurs, il faut imaginer ce que ce serait été si jamais on avait négocié ou cédé. Puis on n'existe plus dans ce cas-là. Et le Groenland serait passé dans le giron américain sans qu'on puisse rien dire. Donc on a raison de résister.

Et quand on résiste, ça marche, même si on est soi-disant plus faible. Et il y a un autre truc, c'est que manifestement, pour les Européens, la bonne tactique, c'est de jouer aussi sur l'opinion américaine. Parce que vous avez la moitié, dans les sondages aux Etats-Unis, vous avez plus de la moitié des gens qui disent que cette politique étrangère, elle foutra qu'on n'en veut pas. C'est pour ne pas croire qu'ils gagnent de la popularité avec ça.

Et seulement 17% étaient pour l'annexion de Groenland.

Parce que c'est ridicule, objectivement, d'annexer le Groenland, c'est grotesque. Ça ne présente aucun espèce de menace pour les Etats-Unis. Et les avantages qu'ils vont y gagner sont minuscules. Donc les Américains, en plus, il y a l'histoire, je ne veux pas être trop long, mais il y a l'histoire qui est derrière. Moi, je connais un peu les Etats-Unis. Vous avez, la plupart des villes, il y a des rues Lafayette, des rues Rochambeau, des rues, il y a le club de Cincinnati, où il y avait tous les... Il y a plein de Français là-dedans.

Et il y a une partie de l'opinion américaine, pas seulement dans les élites, qui pense qu'effectivement, il vaut mieux avoir des bons rapports avec la France, qui est une alliée historique, quand même. Quand il y a eu la crise des fusées, le premier à se solidariser avec les Etats-Unis, dans la crise des fusées à Cuba, vous savez, en 61... C'est le général de Gaulle. C'est le général de Gaulle. C'est lui, il a dit, moi, j'ai eu tout de suite. Et l'ambassadeur soviétique est venu le voir en disant, mais qu'est-ce que vous faites ? Et le général de Gaulle a répondu, si vous continuez, nous sauterons ensemble. Donc les Américains savent ça.

Enfin, ceux qui ont encore une vague souvenir historique, quoi. Et donc, on peut jouer sur l'opinion américaine pour faire en sorte que cette politique dingo, complètement foutra, que ça arrête, quoi.

Alors, après un moment de sidération, Jean, après l'arrestation de Maduro, l'Europe est-elle en train de s'émanciper ?

Je crois qu'il... Moi, je trouve qu'il rend une sorte de service, malgré tout, à l'Europe. On voit quand même qu'il se passe un peu quelque chose. Comme le disait Laurent, les bons esprits ont ironisé, y compris sur la présence de ces soldats, notamment des soldats français, mais symboliquement, c'était quelque chose qui était fort, qui exprimait une résistance politique. diplomatique, géostratégique, par rapport à ce matamor qu'est Donald Trump. Mais c'est un matamor dangereux, évidemment, parce que tout est perturbé lors de l'international. Oui, mais il se dégonfle, dépend de l'entraînement. Mais voilà, l'avantage, c'est qu'on peut très vite dégonfler.

Il a reculé sur les droits de douane et il avait dit 200%, puis il retire ses droits de douane. Ça veut dire qu'on peut lui résister. Et la France, elle a un rôle à jouer dans cette résistance historique, depuis le général de Gaulle. La France, elle a toujours été dans une... Le général de Gaulle avait retiré du commandement intégré de l'OTAN. On a un rôle à jouer là-dedans. On y est retourné après. Il rend une sorte de service, même, y compris à Emmanuel Macron, en tant que président de la République, démonétisé, délégitimé, tout ce que vous voudrez, mais qui reprend quand même du poil de la bête avec cette histoire.

Alors c'est vrai que sous les critiques de la droite, etc., mais d'autres formes d'opposants, plus à l'extrême gauche, mais n'empêche qu'il y a quelque chose qui est en train de se jouer, qui montre que l'Europe, ça existe aussi, même s'il y a des divisions, même s'il y a des hésitations de la part d'autres pays. Mais enfin, moi, je trouve que c'est quelque chose, finalement, d'assez positif. Non, ce qui m'inquiète, enfin, moi, ce qui m'inquiète beaucoup plus, parce que cette affaire du Groenland, elle va être réglée, il va rajouter quelques bases, peut-être obtenir des concessions économiques, financières, mais ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est sa politique en Iran.

Non, parce que là, on envoie au casse-pipe, j'allais dire, des milliers de manifestants iraniens, et quid ? Qu'est-ce qu'ils vont devenir ? Que va devenir cette révolution qui, quand même, était riche de promesses, parce qu'elle pouvait, me semble-t-il, changer totalement l'équilibre des forces au Moyen-Orient, amener quelque chose de tout à fait nouveau, peut-être même amener une nouvelle démocratie au cœur du Moyen-Orient et du Proche-Orient. Je trouve que ce qu'a fait Donald Trump dans cette politique en Iran est quelque chose de très grave par rapport à ce que, justement, à notre idéal démocratique d'Européen.

Justement, il n'a rien fait, en tout cas. Justement, c'est ça.

Après avoir dit qu'il ferait. Après avoir dit qu'il ferait. C'est ça, le problème. C'est ça qui est très grave.

Peut-être, Carole, pour en revenir à Emmanuel Macron, qui, vous le disiez, alors les Américains appellent ça les lame-deux, canards boiteux, c'est-à-dire qu'il est en fin de mandat. En France, il est dans une popularité plus bas que terre. Comment vous expliquez cette espèce de retour en grâce à la faveur, effectivement, d'un bras de fer avec Trump ? Est-ce qu'il est plus doué en politique étrangère qu'en politique française ?

Oui, manifestement, oui. Et il faut souligner quand même que, alors les Français ne s'en souviennent peut-être pas tous, mais tout de même, c'est depuis 2017 qu'il défend l'autonomie stratégique de l'Europe. Donc ça, c'est vraiment un des rares points durant ces deux mandats sur lesquels il n'a pas varié. Et on s'aperçoit aujourd'hui que, finalement, il avait eu raison assez tôt. Il a très vite compris que les États-Unis, ce serait « America first ». Enfin, on l'avait déjà un peu compris avec Obama, mais a pris forte raison avec le retour de Trump. Donc, de ce point de vue-là, il est cohérent. Il est bon parce qu'il y croit. Ça ne veut pas dire qu'il y aura une défense européenne.

Ça ne veut pas dire tout ça, parce qu'on sait très bien que tout ça est très très long et lent à se mettre en marche. Et puis, il a le soutien des Français dans cette séquence. Enfin, il a fait quand même une bonne séquence. Je veux dire, il a eu des termes assez forts en expliquant qu'on avait l'impression aujourd'hui d'être dans un monde sans règles, que le droit international était piétiné. C'est exactement le sentiment qu'ont les gens. Et 80% des Français, d'après un sondage élable, je crois, ont peur, enfin avaient peur jusqu'à hier que les États-Unis envahissent le Groenland. Et ont peur que la guerre, que les Russes, ne s'arrêtent pas à l'Ukraine.

Donc, du coup, forcément, Macron, quand il résiste et à Trump et à Poutine de l'autre, ne peut qu'être approuvé. Donc, et bon, maintenant, ça ne va pas lui profiter directement, puisque ça ne va pas lui profiter en 2027, puisqu'il ne peut pas se représenter. En revanche, ça peut peut-être jouer sur le profil des candidats à la présidentielle de 2027. C'est-à-dire qu'il faudra peut-être, si les tensions internationales continuent...

Oui, c'est-à-dire qu'on regardera de près, Véronique, peut-être les candidats. Est-ce qu'ils ont les épaules pour affronter ?

On va les regarder de près, ça, c'est certain. Est-ce que la situation internationale va jouer ? Oui et non. C'est-à-dire que dans l'ensemble des élections, c'est quand même les sujets domestiques qui jouent. Pour autant, comme les gens sont extrêmement inquiets, oui, le sujet va s'inviter. C'est plus, comme vous le disiez fort justement, c'est l'Europe qui commençait à devenir un sujet, avec le Mercosur, les règles, les problématiques qu'il peut y avoir dans les échanges. Et il y a énormément de gens qui commençaient à se poser la question de, finalement, le rôle et la force de l'Europe. On doit dire que Trump, là, dans cette séquence, a remis un peu de sens.

Donc on voit bien que ça jouera certainement pour avoir une personnalité forte qui sait prendre des positions à l'international. Pourquoi est-ce que là, Emmanuel Macron a aussi cette séquence-là dans l'opinion publique ? C'est que c'est un sujet qui est transpartisan. Les Français, ils ont juste envie de défendre leur pays et ils ont peur. Donc c'est un moment où, dans le fond, droite ou gauche, je ne vous le fais pas exactement de la même façon, mais dans tous les cas, un peu d'autorité. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est qu'il a été soutenu par Mélenchon. Oui, parce qu'en fait, la question ne s'oppose plus de façon politique. Oui, enfin, c'est l'antiméricanisme.

Mélenchon déteste les Américains. On est sur une posture classique de la France insuffisante.

C'est tout à fait intéressant, parce que Jean-Luc Mélenchon, effectivement, vous avez raison, il n'est pas très pro-américain. Donc, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais donc, il aurait parfaitement pu se contenter d'attaquer Trump et de condamner les propos de Trump, qui ridiculise le président français, donc la France, qui se moque des Européens. Alors bon, ça, ça pouvait ne pas faire trop de peine à Mélenchon. Mais en tout cas, il pouvait se contenter de dénoncer, de condamner Trump de manière forte. Non, il est allé beaucoup plus loin. Il est allé beaucoup plus loin.

Il a dit, Macron a raison, ils étaient d'accord avec le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrault, pour qu'il y ait une initiative européenne. Bon, donc moi, je pense que ça, ça participe un peu de ce que je disais tout à l'heure, à savoir qu'il se dit qu'en 2027, puisqu'on sait qu'il veut être candidat, eh bien, il faudra avoir des positions tout de même admises ou comprises par les Français. Et puis, ça participe aussi, je pense, d'une certaine forme de dédiabolisation. C'est la mue Mélenchon qui est enclenchée pour 2027, là.

Alors, oui.

C'est comme ça à chaque fois. Oui, oui. Parce que à chaque fois, le loup se désigne en grand-mère, et puis après, le loup revient.

Oui, absolument.

Et si jamais il gagne, c'est pas la grand-mère qui va... Il sera décalé après. ...qui va prendre une décision sur le loup. Le loup décalé. On voit bien, d'ailleurs, parce qu'il ne peut pas s'empêcher. C'est comme dans Docteur Folabourg, on sait, la vérité surgit quand même. Il a quand même soutenu l'idée que Maduro devait reprendre sa présidence. C'est un truc... Autant il faut condamner l'opération américaine sur le principe.

Enfin, de là à ce que Maduro reprenne les rênes du pays, alors qu'il l'a conduit à une ruine incroyable, que la France Insoumise a oublié de noter, au passage quand même, qu'il avait divisé le PIB par trois, mais ils soutiennent toujours la politique économique des chavistes. Si jamais ils appliquent ces méthodes en France, peut-être qu'on ne va pas diviser le PIB par trois, mais enfin, il va plonger de toute manière. Donc, les gens n'ont pas de mémoire. Les gens disent, il y a un nouveau Mélenchon, etc. Il est devenu homme d'État, etc. Ça, c'est une blague totale. Mais alors, il y a un autre loup... Oui, mais il va essayer quand même.

Il y a un autre loup déguisé en mouton. Les gens n'ont pas de mémoire. Un autre loup déguisé en mouton, c'est Jordan Bardella. Oui. Parce que lorsque Donald Trump a été élu, il a parlé d'un vent de liberté à l'essoufflé. Et là, on le sent quand même un peu gêné aux entournures entre, effectivement, la défense de la souveraineté et puis pas trop appuyer la politique de Trump. C'est gênant.

Le Rassemblement National n'est pas très gagnant dans cette affaire, malgré tout. Parce que, précisément, d'abord, quand on défend, quand on se proclame patriote, on est quand même tenu de s'aligner plutôt sur la position, sur l'effet de rappeux, qui est quand même, malgré tout, incarné par le président de la République, même s'il est fort décrié par eux. Et deuxièmement, c'est vrai qu'en période de troubles, de tempêtes internationales, comme ce qui s'annonce, parce que ça va continuer avec Donald Trump, ça va être permanent. Et puis, il y a Poutine de l'autre côté.

On peut se demander quand même si Jordan Bardella, justement, candidat à présumer l'élection présidentielle, aura les épaules assez solides. Alors, c'est peut-être un effet d'image, tout ce qu'on veut. Il y a le dégagisme aussi, le jeunisme. Mais on peut quand même se poser des questions. Pour affronter des crises comme celles qui nous arrivent dessus, il faut malgré tout avoir une certaine résistance, une certaine capacité à enjamber les problèmes. Regardez, d'ailleurs, au fond, en 2022, ce qui n'arrivait pas d'ordinaire, c'est-à-dire l'irruption massive des questions internationales dans la campagne présidentielle, ça s'est arrivé en 2022, parce que la guerre en Ukraine a été décisive.

Donc là, il me semble qu'il est bien possible que ces questions-là reviennent de manière très forte dans la campagne, et que là, en l'occurrence, y compris d'ailleurs, même si c'est Marine Le Pen, qu'on a vu aussi un peu hésitante sur ces questions, il me semble que là, franchement, on est dans une séquence qui n'est pas trop favorable. Je ne parle même pas du procès, de l'appel, etc., parce que, de facto, ça affaiblit quand même leur position. Non, on est là dans quelque chose d'assez... qui aura peut-être des conséquences plus fortes qu'on ne peut l'imaginer, me semble-t-il.

Oui, et justement, sur le Rassemblement national, est-ce qu'il y a des réactions sur les réseaux d'un Jordan Bardella qui ne serait pas à la hauteur ? On va dire que si on va regarder chez les patriots,

de toute façon, les espaces qui leur sont réservés, c'est un signe, ils n'en parlent pas beaucoup. Quand on est très content de quelque chose, on partage, on le dit, là, il n'y a pas trop, trop de discussions. Ils sont plutôt souvent sur Marine Le Pen en disant qu'elle a quand même une expérience de la réalité et que Jordan Bardella, ils sont moins... Je peux dire une chose sur Marine Le Pen. Parce que la manière dont se passe le procès montre qu'elle a menti comme une arracheuse de dents à tous les Français pendant des mois. Parce qu'elle a invoqué le mythe du complot judiciaire. On savait que c'était bidon, mais on disait ça de l'extérieur. Maintenant, c'est elle qui le reconnaît.

Il n'y a pas de complot judiciaire. Elle a reconnu qu'il n'y avait pas de complot. Donc, elle avait menti de manière hallucinante pendant des mois.

Et vous pensez que ceux qui... Je suis sûr que c'est un grand effet.

Mais enfin, on aura quand même une candidate si elle est candidate, si les juges se laissent prendre à ce manège en disant, bon, finalement, elle a compris qu'il y avait une faute. Elle a compris qu'il y avait une faute parce qu'elle a bien vu que ça énervait le tribunal et qu'elle avait été condamnée justement à l'inégibilité longue parce qu'elle niait l'évidence. Elle niait l'évidence. Et en plus, elle attaquait la légitimité des tribunaux. Et il y a toutes sortes de gogos qui ont dit « Oui, c'est vrai, les tribunaux sont quand même très loin. » Pas du tout. Ils ont appliqué la loi. Ils ont appliqué la loi. Et maintenant, c'est le Rassemblement National qui le reconnaît.

C'est eux qui disent « Oui, c'est vrai, finalement, on a peut-être... » Alors, ils font ça de Medzovotche. Mais ils disent « Oui, peut-être qu'on a fait des erreurs. » Tu parles, oui. Et elle continue à mentir sur un point qui est quand même très important. Parce qu'elle dit « Mais moi, j'ai rien organisé. » Mais qui peut croire cette fable ? Dans le dossier, il y a des mails où on dit « Mais Marine est au courant de tout ça, ne vous inquiétez pas. » Donc, c'est bien elle qui a organisé. Il n'y a aucun doute. Et elle continue à mentir.

Alors, autant le mensonge aux Etats-Unis, c'est quelque chose... On le jure sur la Bible, aux Etats-Unis. Exact. En France, quand on ment, ça passe.

Ça évolue parce que le mensonge public de Camusac devant la représentation nationale, ça avait eu quand même de l'impact. Donc, je pense que cette séquence-là, elle a peut-être un peu changé quand même les mentalités. Je pense qu'il y a une intransigence qui monte quand même vis-à-vis du mensonge comme ça. Sauf que là, en l'occurrence, ce mensonge, il est quand même enrobé sous cette image du complot. Complot européen aussi, puisqu'elle accuse indirectement le Parlement européen de ne pas l'avoir prévenu de ce qui est... Ce qui est faux, ce qui est factuellement faux. Dans le dossier, il y a le contraire. Oui, mais ça marche avec son électorat. Ça marche.

En relation au mensonge pour les Français, le politique ment. Oui. Donc, ce n'est pas un truc dingue de voir un politique qui ment. Donc, on ne lui en veut pas plus que ça. Ça ne le rend pas plus sympathique. Mais voilà. Oui, mais enfin, on aura une candidate qui considère que la justice... C'est pour répondre à la question d'entendue. Oui, oui. Alors qu'il y en a la 40. Et deuxièmement, qu'il sera condamné, de toute façon, probablement, à ses quatre ans de prison et dans deux fermes. Vous êtes baïonnais, Verrané. Et l'autre... Pardon, pardon. Non, mais ce n'est pas ça. C'est que... Oui, bien sûr, vous avez raison. Mais c'était juste pour répondre de...

En fait, en réalité, comme les Français considèrent que les politiques sont des bons menteurs... Bon, ben... Oui, ça passe. Alors, il y a des choses qui passent. En revanche, il y a quelque chose qui est un plus pour les Français par rapport à la notion de vérité. C'est le politique qui dit je ne sais pas. Ou le politique qui dit vraiment la vérité. Et là, à chaque fois, ça les scotche. On a eu droit à Édouard Philippe qui a été en haut des sondages. Pourquoi ? Parce que quand il est parti, il va dire, ben moi, je ne sais pas tout. Ah, les Français, ne revenez pas. Bon, après, on ne l'a plus entendu. Donc, il est en train de redescendre. Mais voilà. Quand vous avez le cornu qui dit, ben...

Ah, je suis colère. Ah, la vache. On le croit. Et donc, ça aide. Et regardez, il a une image plutôt positive pour un Premier ministre. C'est vrai. En place de... Enfin, voilà. Et en fait, autant le mensonge ne vous pénalise pas, autant la vérité, la sincérité et la transparence vous valorisent. Donc, c'est... Carole, là-dessus,

sur le mensonge valorisant, alors que ce n'est plus une valeur tellement porteuse. Mais bon, en France, plus c'est gros, plus ça passe.

Non, mais moi, je suis un peu d'accord avec Jean Garrigue. Je pense que... Non, mais... On voit bien qu'en France, ça a évolué depuis... Avec moi, pas du tout. Oui, c'est à nous, on y va, quoi. C'est-à-dire que... Il y a plus de demandes de transparence comme aux Etats-Unis. Oui, oui, oui. Voilà. Et je pense que vis-à-vis du mensonge où effectivement les Français, là-dessus, n'étaient pas très regardants, on va dire, je pense qu'il y a une plus grande exigence maintenant. Et d'ailleurs, le succès qu'a eu, un peu éphémère, Bruno Retailleau, c'est aussi parce qu'il était crédité de sincérité, d'avoir des convictions, même si elle ne plaisait pas à tout le monde. Voilà.

Donc, je pense, oui, que les Français sont plus attentifs à ça maintenant.

Alors, il n'y a pas que le monde qui est en train de devenir fou. Le Parlement français l'est depuis un petit moment. Cet après-midi, les députés de la France Insoumise et du RN se sont invectivés lors d'un débat à l'Assemblée nationale. À l'occasion de sa niche parlementaire, les LR, les Républicains, proposent une résolution pour inscrire les frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes qui a été adoptée. D'ailleurs, un député RN a déclaré qu'il faut combattre les frères islamistes qui sont en face de nous en pointant la France Insoumise, déclenchant cris, menaces, invectives. C'est tout juste s'ils sont provoqués en duel.

Voilà où en est la classe politique française aujourd'hui. Est-ce que, Laurent ou Jean qui veut répondre, s'est à désespérer alors que, quand même, il se passe des choses... Enfin, ça,

c'est pas la classe politique. C'est le RN et LFI.

Ils sont mis dans la classe politique.

Oui, ils en font partie. Ils sont d'accord, je vous l'ai d'accord. Mais ils ne les représentent pas toutes, fort heureusement, parce qu'ils sont très particuliers de ces gens-là. Ils sont hors du champ républicain, en fait, honnêtement. Hors du champ républicain. Par les méthodes et par certaines de leurs positions, ils sont vraiment à la limite de ce qui est acceptable en démocratie. Et donc, le reste de la classe politique a beaucoup de défauts. D'accord. Mais elle est empêchée d'agir parce qu'il y a une division en trois de l'opinion. Parce que c'est les électeurs qui sont responsables. C'est eux qui votent. C'est eux qui ont mis trois parties à égalité.

Trois au courant, à court, à égalité, au lieu de donner la majorité à l'un d'entre eux. Donc là, les électeurs qui ne cessent de vilipender la classe politique, c'est eux qui la nomment. quand même.

C'est eux qui élisent les élus. L'instant de gravité qu'on vit, je veux dire, on en est à... Ils en sont à se donner qu'un coup de pied. Vous savez,

les électeurs, ça a toujours existé dans l'hémicycle depuis le XIXe siècle. C'était même un peu la quatrième république. Il y avait des choses pires entre l'extrême droite, les communistes. Dans les années 30, c'était les insultes antisémites contre l'Hongloum, etc. On a évolué, non ? On n'est pas évolué. Je suis d'accord avec vous. On avait évolué. On avait évolué. Il faut connaître, comme Laurent, que cette stratégie de conflictualité permanente, de brutalisation, elle vient de certaines parties, enfin des extrêmes, de toute façon, puisque c'est leur raison d'être, c'est leur stratégie. C'est justement de polariser, de conflictualiser en permanence.

Ils s'adressent à leurs électorats, en réalité. Ils s'adressent pas... Ça ne fait pas partie du débat parlementaire. Mais on peut le regretter, parce que moi, je pense que... Alors, je sais que ce n'est pas partagé par beaucoup de monde, mais que, mine de rien, ce qui a été essayé, et je ne pense pas que c'était simplement du cynisme par Sébastien Lecornu, c'est-à-dire d'essayer d'introduire un tout petit peu cette culture du compromis qui est le fondement même de notre vie parlementaire, de notre histoire parlementaire, je pense que c'était quelque chose d'intéressant.

Je déplore précisément qu'on en vienne à ce constat d'échec, qui n'est pas tout à fait à mes yeux un constat d'échec, parce que, justement, il y a eu cette expérience. Alors, on me dirait que c'était des marchandages qu'on a concédés. Non, il a été au bout du bout. Mais il a été au bout des choses. Et c'est malheureux de voir que vous avez, effectivement, deux autres tiers de l'Assemblée. Enfin, ce n'est pas tout à fait deux autres tiers, d'ailleurs. Enfin, ces extrêmes-là qui ne veulent absolument pas jouer ce jeu, qui ne veulent même pas essayer ce qui est, je le répète, toute l'histoire de notre vie politique, depuis, même ça existait sous ce qu'on appelle les monarchies parlementaires.

Entre des gens de droite et de gauche, ils essayaient, quelquefois, de se concilier, en quelque sorte. Même si les gouvernements sautaient, au moins. Et donc là, parce qu'on est dans une stratégie qui est purement présidentielle, etc., ça ne réussit pas. Et c'est quand même très triste d'avoir... Là, je vous rejoins. C'est très triste d'avoir ce spectacle comme ça de polarisation permanente. Et la proximité, Carole ? Je voudrais, je pense qu'il faut quand même préciser que ce débat qu'il y a eu entre le Rassemblement National et la France Insoumise de notre part et toutes les invectives, ça vient quand même d'une niche des Républicains. Et ce sont les Républicains.

Ben oui, il faut quand même le préciser. Ce sont quand même les Républicains qui ont inscrit à l'ordre du jour dans leur niche. c'est là où ils ont le droit de faire des propositions, etc. Effectivement, Laurent Wauquiez voulait l'interdiction du voile pour les mineurs dans tout l'espace public, sur tout le territoire. Et puis, il y avait effectivement la proposition d'inscrire l'organisation des frères musulmans dans la liste des organisations terroristes, la liste européenne des organisations terroristes. Il faut quand même dire pourquoi LR met ça dans sa niche parlementaire.

C'est bien parce que ils savent très bien que leur position qui est de ne pas censurer le budget trouble énormément à droite, énormément à LR. Il n'y a qu'à voir, il n'y a qu'à lire quelques éditos du Figaro, par exemple, des impôts. Vous voulez dire qu'ils font diversion ? Évidemment ! Mais bien entendu ! Et donc, c'est parce qu'on les accuse d'incohérence sur l'économie, et c'est ce qui est exact, parce que, je veux dire... Il n'y a pas

d'augmentation d'impôts.

Il ne censure pas... Oui, mais enfin, il ne censure pas un budget qui a quand même accordé beaucoup, beaucoup aux socialistes, quand même. Oui, mais les socialistes sauf qu'on ne leur a pas assez accordé. Oui, oui, peut-être pas assez, peut-être pas assez, mais du point de vue de la droite, c'est trop. C'est vrai, c'est vrai. Donc, effectivement, il peut y avoir une incompréhension de l'électorat, et ils se rattrapent, là, sur le régalien. Voilà. Je pense que... Je pense que c'est ça. On a sorti un sondage cet après-midi. Alors, Verne, voilà, je voulais vous interroger là-dessus. 73% des Français considèrent que c'est un mauvais budget, quoi. Ben voilà !

Mais pour autant, vous avez 51% qui disent « Ouais, en même temps, pas de censure ». C'est... Voilà. Et je ne suis pas sûr qu'ils sachent très bien ce qu'il y a dans le budget. Alors, c'est l'autre gros reproche, c'est qu'ils disent « On ne comprend rien ». Et c'est ce qu'ils avaient bien apprécié dans le discours de Sébastien Lecornu, c'est qu'il a commencé à donner quelques éléments. Après, ils ont un peu moqué en appelant ça le « Magic Budget », mais en disant « Au moins, on commence à comprendre ». Parce qu'il y a quand même ça, c'est qu'on parle beaucoup du pourquoi, du comment et ils disent « Bien, on ne sait même pas ce qu'il y a dedans ».

Parce que là, il y a votre sondage donc « Backbone Consulting Odoxa pour le Figaro ». Donc, peut-être nous redire un peu les enseignements

de ce sondage. Les principaux enseignements, c'est que les Français sont un peu résignés. La culture du compromis, ils ne sont pas contre. Mais surtout, ils ont bien compris que sans budget, c'était dangereux, qu'on est entouré quand même de tas d'autres dangers. Donc, ce serait peut-être important d'avoir un budget fixe. Et le peu qu'ils ont compris, parce que c'est quand même assez obscur d'arriver à comprendre exactement ce qu'il y a dans ce budget, ils considèrent qu'il est quand même mauvais. Donc, 73% des Français qui considèrent qu'il est mauvais, ce n'est pas... Mais on leur a rien. Il est tellement suriné qu'il était mauvais. C'est-à-dire de part et d'autre.

Parce qu'en fait, eux, ils disent... C'est vrai. Mais en fait, comme il y a eu plein de postures politiques, les Français, ils sont un peu perdus sur... C'était quoi ? Même les chiffres de la date que l'on doit rembourser, c'est plus clair. Il n'y a pas un seul parti qui donne les mêmes chiffres. Donc, en fait, vous êtes Français, vous voyez votre quotidien qui est compliqué. Il y a de plus en plus de sujets autour du chômage. On voit que c'est un sujet qui monte. Il y a des tas de sujets autour des logements et il y a eu des mesures qui ont été annoncées sur les logements. C'est parmi celles qui étaient les plus reprises.

Donc, on voit bien que les Français ne trouvent pas ça formidable, cette situation. Mais déjà, si on pouvait en sortir, d'où le fait qu'ils sont plutôt majoritairement pas pour une censure, en disant que ça va changer quoi en passer longtemps. C'est du bon sens. Et en fait, il y a une sorte de fatigue. Les gens sont même plus énervés. Ils sont fatigués, ils sont inquiets. Ils aimeraient bien voir un peu clair. Donc, peut-être qu'on leur a mis dans le crâne. Il y a un paradoxe dans cette affaire budgétaire. C'est que, finalement, la Vème République, c'est assez commode. Oui. Parce que, s'il n'y avait pas le 49, je ne sais pas comment on aurait fait. Oui, mais justement, ça c'est l'erreur.

Et ça réhabilite les institutions. La VIème République, ça va être la proportionnelle. On est sûr qu'il n'y aurait jamais de majorité. Et sans les instruments qui permettent de l'obliger le Parlement à prendre des décisions. Pour protéger l'exécutif, en l'occurrence. Moi, j'ai fait un édito qui s'appelle Vive le 49.3. Mais oui. Oui, parce que ça fait partie des instruments démocratiques. C'est inscrit dans la Constitution et ça a été prévu précisément pour faire passer un texte de loi sans...

Je rappelle que le 49.3 avait, au moment de la fabrication des institutions de la cinquième, ce sont les dirigeants de la Quatrième République, Guy Mollet notamment, qui demandent le 49.3 au général de Gaulle parce qu'ils ont eu des expériences... Pour éviter les chutes du gouvernement. Exactement, des blocages permanents sous la Quatrième. Donc c'est un instrument de déblocage aussi. C'est un instrument d'efficacité gouvernementale. Donc Sébastien Lecornu a fait une erreur de départ. A fait une erreur, je le pense aussi. Non, parce qu'il a laissé le débat. 49.3 immédiat, c'est vrai que c'est un peu dur pour les gens. On ne discute même pas. Oui, ça a fait mûrir les esprits.

Là, vous avez le sens que la mauvaise image du 49.3, les Français ne sont pas des constitutionnalistes. Ils n'ont pas forcément... C'est au moment d'Elisabeth Borne quand elle l'a fait. Là, ça a choqué les gens. En fait, c'est un truc où on nous impose et on ne peut pas discuter. Donc, de dire qu'il n'allait pas le faire, c'était une façon de dire aux Français qu'on va discuter. Et dans le fond, quand on regarde, les Français trouvent à peu près à 52% que c'était une erreur de le réactiver, mais pas pour le 49.3, plus parce qu'il n'avait pas fait ce qu'il avait dit. Globalement... Tous les budgets depuis 2008 ont été votés avec le 49.3.

Non, mais c'est celui qu'il voulait rendre ses lettres de noblesse au Parlement. Oui, c'est ça. Les Parlementaires n'ont pas su saisir pour montrer qu'ils savaient gouverner. Pourquoi ? Parce que les yeux rivés d'abord sur les municipales puis sur les présidentielles, donc des postures. Les socialistes étaient obligés d'être dans la surenchère par rapport au peuple de gauche parce qu'ils ont sur leur extrême gauche la pression de la France insoumise. Les LR ont besoin aussi quand même d'une certaine cohérence par rapport, c'est vrai, à leurs électeurs qui veulent des budgets de rigueur, des budgets d'efficacité, de réduction de dépenses.

Donc, c'était très compliqué de faire se rejoindre les positions. Contrairement à ce qui peut se passer en Allemagne, par exemple, entre la CDU et la SPD, on peut quand même trouver avec du temps, avec beaucoup de temps, avec des mois. Là, on était dans l'urgence. Donc forcément, c'était... Il y a une différence quand même parce qu'on prend toujours l'exemple de l'Allemagne où on sait justement adopter des compromis. Il y a une différence avant. Négocier. D'abord, oui, mais il y a une différence de nature aussi.

Le parti socialiste français n'est pas du tout, n'a pas fait, comme les Allemands, son congrès de Bad Godersberg qu'ils ont fait en 1959 et le parti socialiste français ne l'a pas fait. C'est-à-dire qu'ils ont évacué le marxisme. Exactement. Ça voulait dire plus de références au marxisme, etc. Il n'y a plus beaucoup de références au marxisme du socialisme. La référence au marxisme est restée très longtemps dans la doctrine du parti socialiste. C'est quand même le parti socialiste qui a fait le tournoi de la rigueur. Bien sûr, mais il en reste quand même une culture et donc, ça compte énormément dans le fait qu'on puisse très difficilement ou pas du tout arriver à un compromis.

Oui, c'est quand même eux qui ont proposé le compromis. Je pense que ça vient plus de cette pression. Ils ont posé des exigences. Ça vient plus de la pression sur la gauche que le Premier ministre a accepté. C'est les filles qui restaient sur une ligne très dure. Je pense que ça tient.

Merci beaucoup. Merci à tous pour ce débat toujours passionnant avec vous et merci à Flore Simon d'avoir préparé cette émission et merci aussi à toute l'équipe technique. A très vite.

Retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24.