"L'Amérique en guerre" : avec Donald Trump, "il n'y a plus d'alliés, il n'y a que l'Amérique qui compte"

L'Amérique en guerre dans le grand entretien ce dimanche matin. L'Amérique en guerre, c'est le titre d'un documentaire qui sera diffusé sur Arte mardi 11 mars à 21h et qui sera disponible mardi prochain sur Arte.tv. Un documentaire qui raconte une Amérique constituée par la guerre et pour la guerre. La guerre qui fait partie de l'identité de ce pays. Et le mot revient à plusieurs reprises dans ce film puissant et qui éclaire l'actualité. Vos questions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Et trois invités avec moi en studio ce matin. Pierre Aski, Farid Abdoulouaab et Pascal Blanchard. Bonjour messieurs. Bonjour. Et bienvenue Pierre Aski.

Vous réalisez donc ce documentaire avec les historiens Farid Abdoulouaab et Pascal Blanchard. deux historiens et un spécialiste de géopolitique pour essayer de faire ce va-et-vient entre l'actualité et la profondeur de l'histoire. On va partir justement de ce qu'il y a de plus chaud aujourd'hui, de ce que beaucoup n'arrivent pas à comprendre. Pierre Aski, vendredi donc, il y a eu cette scène ahurissante dans le bureau Oval. Un bureau Oval que vous connaissez bien devant les caméras du monde entier. Vous y étiez encore à la Maison Blanche il y a quelques jours avec le président de la République.

Qu'est-ce qu'on peut comprendre à chaud avec un tout petit peu de recul maintenant de ce qui s'est passé entre Donald Trump, J.D. Vance et le président Zelensky ? Votre documentaire il permet de comprendre l'actualité mais comment analysez-vous ce moment qu'on qualifie déjà d'historique Pierre Aski ?

En fait, dans le film, vous voyez la clé, je pense, de ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire qu'on explique bien la progression historique, la constitution de l'Amérique, l'expansion, les guerres intérieures, etc. Et la deuxième guerre mondiale dont les Etats-Unis sortent, plus puissants qu'ils n'y étaient entrés, contrairement à tous les autres pays. Ils étaient la douzième armée du monde avant la guerre, ils sont la première à la sortie, leur industrie, boum, et ils créent l'ordre international avec lequel on a vécu jusqu'à aujourd'hui.

Et les Etats-Unis qui sont le centre du monde en 1945. Centré, absolument, dominé par le monde.

Etats-Unis, le FMI, la Banque mondiale. Les institutions comme le FMI, la Banque mondiale, etc. Et à la fin du film, vous avez cette séquence avec Marco Rubio, donc le secrétaire d'État, le chef de la diplomatie américaine. De Donald Trump. De Donald Trump, qui est devant le Sénat et qui explique que l'ordre de 1945 est obsolète. Il est utilisé aujourd'hui comme une arme contre nous. Il faut créer un nouvel ordre mondial. Et c'est ça l'agenda de l'administration Trump aujourd'hui. Et lorsque vous mettez cette phrase en rapport avec ce qui s'est passé vendredi dans le bureau ovale, il y a une sorte de clarté tout d'un coup absolue. De clarté ?

Oui, parce que vous avez une administration qui est venue pour renverser la table. Elle n'est pas venue pour aménager le bureau ovale, elle est venue pour renverser la table. Et c'est ça qui sidère le monde entier, à commencer par les Européens, qui sont le village d'Astérix du multilatéralisme aujourd'hui. On est les seuls, les derniers à croire dans cet ordre de 1945. Les prédateurs sont sortis et tout d'un coup, les Etats-Unis en font partie.

Il y a quelque chose de très important, Pascal Blanchard. Vous êtes notamment un spécialiste des images et un spécialiste de l'histoire des images et des représentations. La conclusion de Trump à la fin de cet échange ahurissant avec Volodymyr Zelensky, c'est que ça va faire de la télévision. Et d'ailleurs, c'est quand même assez frappant de voir que Donald Trump, c'est un homme qui vient notamment de la télévision. Non, Zelensky, lui aussi, on est dans quelque chose qui relève intimement. L'histoire est inséparable des images et notamment de cette image que l'Amérique se fait d'elle-même avec son armée, avec sa puissance militaire.

Ça a été inventé avec le cinéma, mais même avant le cinéma, l'Amérique se mettait en scène. La guerre en Amérique se regarde, s'observe, se raconte. D'ailleurs, on dit toujours que les Américains ont déjà su regarder leur guerre du Vietnam et que nous, on commence à peine à regarder notre passé. Pourquoi ? Parce qu'Hollywood est déjà là pendant la guerre. Je rappelle que le meilleur instrument de propagande pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est Hollywood qui fabrique le patriotisme. John Ford, par exemple, qui s'engage avec l'armée américaine et d'autres très grands réalisateurs. Tous les grands réalisateurs, pratiquement, sont avec Hollywood derrière la guerre. Pourquoi ?

Parce que l'image accompagne le fait patriotique et accompagne le fait que l'armée se lève et que l'armée américaine est un symbole. Et quand vous traversez, et nous on l'a fait à travers les images, il n'y a pas un moment, il n'y en a pas un moment. Mais même vous, vous avez grandi avec le western. L'Amérique vous a raconté son expansion. Nous avons les images de la guerre américaine, mais en plus romancées par Hollywood. Jamais autant d'entre nous connaissent aussi bien un pays que nous avec Hollywood. Et en fait, on se rend compte que la guerre a été au cœur du cinéma américain.

Avec Il faut sauver le soldat Ryan, à un moment qui est très particulier d'ailleurs, Farid Abdelwahab, parce qu'Il faut sauver le soldat Ryan, qui est sans doute le plus grand film de guerre d'Hollywood réalisé par Steven Spielberg. Il arrive à un moment très particulier.

Il arrive à un moment particulier qui est un moment de rupture. Enfin, le moment de rupture avait déjà commencé avec la guerre du Vietnam aussi, où là, la population, une partie de la population américaine était justement en rupture avec le nationalisme exacerbé et qu'on connaissait, que Hollywood mettait en avant. Mais sur la question des images, par rapport au changement de paradigme dont parlait Pierre tout à l'heure, ce qui me paraît important aussi de dire, c'est qu'on arrive aussi à une nouvelle ère aujourd'hui avec l'IA. Et on en a eu la preuve avec ce film hallucinant sur Gaza.

Tout film qu'on peut dire produit par la Maison Blanche et Donald Trump, qui imagine une bande de Gaza dystopique, où il y aurait des Trump Tower, des plages avec des dorures partout.

Et Elon Musk qui distribue des billets comme on le fait dans des boîtes de nuit américaines. Et là, je pense qu'il y a aussi un changement de paradigme. C'est-à-dire qu'avant la propagande utilisée, le réel, aujourd'hui, le réel va être transmuté et complètement faussé. Et ça, c'est dans l'ère de Trump, en fait. C'est vraiment ce qu'il annonce les années qui vont venir.

L'Amérique en guerre, Pierre, c'est quelque chose d'assez particulier, puisque là, on a l'impression que l'Amérique refuse de s'engager dans la guerre, dans la guerre d'Ukraine, dans cette opposition entre la Russie et l'Ukraine. C'est comme s'il y avait un retour à ce qu'on appelle l'isolationnisme.

On se trompe ou pas quand on imagine ça ? Je pense qu'on se trompe quand on parle d'isolationnisme, parce qu'on a souvent cru que cette dichotomie, c'était l'interventionnisme contre l'isolationnisme. Le président Wilson va dans la Première Guerre mondiale et il participe à la négociation du traité de Versailles, mais il se fait désavouer par le Congrès et l'Amérique se replie sur son précaré jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. Beaucoup de gens ont cru que Trump était un peu la répétition de cette période. Trump, ce n'est pas ça. Je pense que Trump, c'est l'hégémonie sous une autre forme. Il est très réticent à employer l'arme militaire.

Il n'y renonce pas, mais il est très réticent à l'employer et l'hégémonie passe par d'autres canaux et en particulier, il n'y a qu'à voir son entourage, par la technologie, par la puissance de la technologie américaine. Il y a aujourd'hui une surreprésentation de cette branche de l'économie dans l'entourage du pouvoir et c'est ça qui aujourd'hui marque l'hégémonie américaine. Trump ne veut pas renoncer à la suprématie américaine. Il veut l'organiser différemment, non pas en envoyant des troupes parce que les deux guerres d'Afghanistan et d'Irak ont épuisé l'Amérique, ce qu'on appelait les guerres sans fin.

Et donc, dans son discours d'inauguration, il y a une phrase où il dit « Je veux être heureux qu'on me souvienne de moi pour les guerres que j'arrêterai et les guerres auxquelles je n'aurais pas participé ». Mais il ne faut pas l'interpréter comme de lusolationnisme.

Et ça, c'est extraordinaire parce que ça arrive à la fin du documentaire. C'est justement une analyse que vous faisiez très rapidement après cette inauguration de Donald Trump et son investiture. C'est de se demander « Est-ce que les Etats-Unis sont nos alliés ? Est-ce qu'ils sont des adversaires ? » Puisqu'on parle des modèles et qu'on remonte dans l'histoire, quand on rentre dans le bureau Oval, il y a donc un portrait de Ronald Reagan, un très grand portrait. Et il y a un autre portrait, Pascal Banchard, d'un autre président américain

qui remonte à plus d'un siècle, 120 ans, qui était le président de la fin du XIXe et le début du XXe, qui a été le seul président cité par Trump le jour de son investiture. Tout le monde, d'ailleurs, l'a découvert ce jour-là. « William McKinley ». Et tout le monde a découvert ce qu'il s'est dit « Mais c'est qui ? » C'est celui qui a amené ce qu'on appelle l'âge d'or aux Etats-Unis. C'est l'homme qui a inventé l'empire colonial américain. Alors là aussi, les gens découvrent que l'Amérique avait un empire colonial. Bah oui, ils ont récupéré les restes de l'Espagne coloniale, les Philippines, Cuba, Porto Rico. Et c'est le moment de l'expansion.

Hawaï rentre dans le destin de l'Amérique à ce moment-là, mais les Américains avaient déjà bien grignoté le pays. Et on avait tous oublié, et tout le monde avait oublié, qu'il avait un modèle, Trump. Et c'est ce modèle-là qu'il a été chercher, pas au fond du tiroir, mais au fond d'une mémoire collective d'une Amérique qui était grande, qui n'hésitait pas à bouleverser le monde et qui, justement, sortait du continent américain pour devenir une nation mondiale. Donc, c'est pas un signe très rassurant pour nous tous de découvrir que ça a été son modèle et que c'est son modèle et que son portrait, à côté de celui, je le rappelle, Reagan, le vainqueur de la guerre froide. Évidemment.

Alors, il y a une montagne d'Alaska qui portait le nom de William McKinley, qui est baptisée par Barack Obama, et Donald Trump qui revient de rendre son nom à cette montagne. Farid Abdelhoah, vous vouliez prolonger ?

Oui, je voulais dire qu'en fait, je pense que s'il est allé chercher cette référence-là, c'est pas pour rien. C'est peut-être qu'il veut, justement, consciemment ou inconsciemment, annuler, d'une certaine façon, toute l'histoire du XXe siècle. C'est-à-dire qu'en fait, est-ce qu'il n'y a pas... Expliquez-nous ça. Pardon ?

Expliquez-nous ça, justement, parce qu'on a l'impression qu'il écrit l'histoire avec une gomme.

C'est ça, oui, avec une gomme assez épaisse et dont il ne connaît peut-être pas les contours. Mais, en tout cas, est-ce que c'est pas un comportement impérial qui, d'une certaine manière, remettrait au grand jour un âge d'or qui n'existerait pas ? En fait, c'est ça la question. Pierre Aski. Oui, et toutes les références qui nous ont surprise chez Trump depuis qu'il est à la Maison Blanche, Depuis qu'il est revenu à la Maison Blanche. Depuis qu'il est revenu à la Maison Blanche, se retrouve dans le XIXe siècle. Et là, Farid a raison, il enjambe le XXe siècle lorsqu'il dit le Canada va devenir le 51e État des États-Unis.

En 1812, les États-Unis, qui ne sont pas un vieux pays, attaquent les Britanniques qui sont encore dans ces territoires du Nord pour chasser la puissance coloniale européenne du continent américain et ils proposent à ces territoires de devenir le XVe État. Donc, c'est pas une lubie de Trump qui se réveille un jour, c'est qu'il fait un bond en arrière de 200 ans et qu'il rétablit les méthodes du XIXe siècle. Pareil que lorsqu'il veut récupérer le Groenland. Au XIXe siècle, les États-Unis ont acheté l'Alaska.

Donc, c'est des choses qui se faisaient à l'époque qu'on ne fait plus beaucoup aujourd'hui mais qu'il veut réhabiliter parce que pour lui, il n'y a aucune raison de ne pas le faire parce qu'il en a les moyens.

Alors, il y a de nombreuses questions d'auditeurs d'Inter qui se demandent, mais c'est le cas par exemple de Christian mais qui en résume beaucoup d'autres de ses interventions sur l'appli de France Inter. Comment se fait-il qu'on a l'impression que Donald Trump a peur de Vladimir Poutine ou qu'il lui cède ? Il y a un témoignage inédit et assez extraordinaire dans votre documentaire. C'est celui d'un homme qui s'appelle John Bolton qui a été un ambassadeur de Bush auprès des Nations Unies. Il a été conseiller national à la sécurité et lui, pour le coup, il parle de la guerre et de l'importance de la guerre pour les États-Unis mais il dit Reagan doit se retourner dans sa tombe aujourd'hui.

Explication de texte ?

Reagan, d'une certaine manière, défendait certes les généralis de l'Amérique mais avec une vision d'un conflit qui était clair, qui était marqué. Il y avait les bons, les méchants et l'Amérique, quelque part, était du bon côté de l'histoire aussi parce qu'elle protégeait le reste du monde du communisme. Tout allait bien. Avec Trump, c'est compliqué. La règle du jeu qu'il est en train de fixer, c'est juste l'Amérique uniquement, quel que soit l'allié possible de demain. Et on comprend bien qu'avec Trump, il est dans une immense partie de poker où il pense que Poutine va devenir son allié pour être peut-être demain meilleur dans la Troisième Guerre mondiale avec les Chinois.

Il faut toujours avoir trois coups d'avance si vous voulez comprendre ce qui va se passer dans la tête de Trump mais en même temps, il fait exactement comme les autres, il s'appuie sur une chose essentielle, la puissance de l'Amérique.

La puissance de l'Amérique, oui.

C'est dans sa partie de poker, il a son carré d'as et il pense que cette puissance-là lui permet à la fois de tout faire, de tout calculer et d'une certaine manière de jouer en permanence en disant aux autres toi tu es petit, moi je suis grand. L'Amérique et la guerre, c'est ça, c'est cette puissance qu'il a. Et le changement de paradigme, il est dans le fait qu'il n'y a plus d'alliés, il n'y a plus d'amis qui comptent, il n'y a que l'Amérique qui compte.

Farid Abdel Wahab, monsieur l'historien, c'est une Amérique qui s'est construite dans et par la guerre, je le disais, ce documentaire, elle en a mené combien à peu près depuis sa fondation en 1776 ? Il y a débat mais pour avoir un ordre dit dès qu'on a une guerre.

Ça dépend ce que vous mettez dans la liste en fait. Si vous comptez les guerres indiennes ou pas, nous on a choisi, on a eu un parti pris dans ce documentaire, c'est de faire une partie justement sur les guerres intérieures où l'armée intervient et alors c'est la guerre civile évidemment avec la guerre de sécession mais c'est aussi les guerres indiennes. Donc on ne peut pas dire qu'il y a eu une guerre indienne, il y en a eu des dizaines et des dizaines donc voilà, la comptabilité est parfois difficile mais à peu près 400, on dit 400 interventions, etc. Après il y a aussi la question est-ce que c'est une guerre ou pas ?

Donc tout ça est un petit peu touchy comme on dit mais en attendant, ce qui me paraît fondamental dans cette histoire-là, ce qu'on disait tout à l'heure avec Pierre, c'est qu'en fait dans la rupture qui s'opère et qui correspond à l'arrivée de Trump, c'est qu'aujourd'hui on assiste et notre documentaire arrive à un point nommé, on arrive à une césure absolue sur, on avait commencé comme ça tout à l'heure, sur le dispositif et la puissance de l'Amérique en 1945.

Sur isolationnisme et expansionnisme, ça a toujours été un petit peu lâche cette histoire-là, c'est jamais séparé, il n'y a pas une dichotomie absolue, c'est-à-dire que Wilson, même au début, lui, il a commencé sa campagne électorale en disant qu'il ne voulait pas intervenir pendant la première guerre mondiale. Voilà. Donc en fait, tout ça, alors moi je pense aussi que...

D'ailleurs même pendant la seconde guerre mondiale, les Etats-Unis n'entrent en guerre qu'en 1941 et qu'une fois qu'ils ont été attaqués par les Japonais. Et donc ce qui est assez paradoxal, c'est cette figure de l'Amérique à la fois protectrice, nous serions ses protégés. Ce qui se passe aujourd'hui, Pierre Aski, c'est un sentiment d'abandon ou de solitude des Européens, je le dis de manière caricaturale pour forcer le trait et que vous nous expliquez.

Oui, mais c'est exactement ça, c'est que l'Europe a été mise en position à la fin de la seconde guerre mondiale de se placer sous le parapluie protecteur américain. Et c'est devenu une raison d'être. L'Europe a prospéré, la partie qui était occupée par les Soviétiques a été libérée grâce à ce parapluie américain. Et c'est ça qui s'écroule aujourd'hui et qui provoque un choc beaucoup plus d'ailleurs chez nos alliés de l'Union Européenne qu'en France. Parce que nous, on a cet héritage gaullien de l'arme nucléaire. Donc on a le sentiment que notre sécurité, on l'assure tout seul. Mais si vous êtes allemand, polonais, lituanien ou portugais, la protection ultime, elle est américaine.

Et c'est ça qui provoque ce choc et qui provoque ce sommet qui a lieu dans quelques heures à Londres où un certain nombre de pays européens, pas tous, parce qu'il y a des pays européens aujourd'hui qui sont alignés sur Trump et sur Poutine. Mais ceux qui le souhaitent aller plus loin se réunissent pour parler de la défense. Et c'est le contre-coup de la brutalité de Trump, c'est qu'il pousse les Européens à s'allier sur ce sujet.

Un mot encore justement sur le moment présent et sur ce sommet de Londres en attendant la suite et la réunion des 27. Mais puisqu'il est question de bombes atomiques dans votre film et on voit ce moment extrêmement fort en 1945 où les Etats-Unis sont les seuls à maîtriser l'arme absolue. Est-ce qu'on peut imaginer par exemple que le président français protège l'ensemble de l'Europe, l'Allemagne ou peut-être d'autres avec le parapluie nucléaire français ? C'est une demande après tout du futur chancelier allemand Merz qui était rendu public cette semaine. Possible ou inimaginable ?

Possible. Je pense que c'est un sujet qui était un sujet de débat entre experts depuis des années. Ça fait des années qu'on parle de ça et tout d'un coup il devient urgent et crucial.

Et la phrase de Friedrich Merz qui dit qu'il allait contacter les Britanniques et les Français pour voir comment élargir la dissuasion nucléaire à l'ensemble de l'Europe elle est tout à fait étonnante parce qu'elle vient d'un homme de la droite allemande traditionnellement atlantiste et qui aujourd'hui prend conscience que cette protection américaine elle n'existe plus ou en tout cas elle est suffisamment fragilisée pour qu'on ait besoin de trouver autre chose et l'autre chose c'est la France qui le détient et c'est quelque chose de très paradoxal après c'est pas simple à organiser parce que la dissuasion nucléaire elle ne se partage pas la décision intime on ne va pas réunir un conseil européen pour décider si on utilise ou pas l'arme nucléaire mais le sujet est sur la table et c'est absolument historique aussi.

Il y a Agnès qui est en ligne avec nous Bonjour Agnès et bienvenue sur France Inter vous aviez une question sur cette Amérique en guerre et pour nos invités

Merci beaucoup pour vos émissions oui je me posais la question est-ce que vous pensez que l'attitude très conciliante de Donald Trump par rapport à Poutine était en train de préparer de sa part une sorte de gestion d'un monde binaire entre deux grandes puissances bon ils font fi un peu de la Chine mais est-ce que ça peut être une sorte de préparation simpliste d'une gestion qui fait fi de l'Europe mais qui est très binaire avec deux joueurs d'échecs Merci beaucoup Merci Agnès Pascal Blanchard Une partie du monde aux Chinois une partie du monde aux Russes et une partie du monde aux Américains mais ça va encore changer ça va changer parce que dans la tête de Trump c'est l'adaptabilité aussi aux évolutions du monde si le deal avec Poutine qu'il est en train de rêver ne marche pas il est tout à fait capable d'averser la chose parce qu'au final ce qui compte c'est l'Amérique n'oublions pas que l'Amérique est tout à fait capable de revenir sur son continent c'était sa philosophie au 19ème siècle on s'occupe de nos affaires et les Européens s'occupent des leurs l'idée aujourd'hui c'est aussi d'anticiper ce qui risque d'y avoir comme choc avec la Chine et l'Amérique sait qu'elle a eu du retard à un moment contre le Japon dans les années 30 elle n'a pas su forcément avoir la bonne stratégie nous on le regarde depuis l'Europe mais l'Amérique était déjà en train de regarder avec l'Indo-Pacifique le monde de demain

justement ce qui est assez formidable dans le documentaire c'est de voir par exemple quand les Américains se projettent dans le Pacifique Farid Abdel Wahab l'île de Guam par exemple c'est un nom qui revient comme ça de temps en temps

ce qui est intéressant et ce qu'on a voulu montrer aussi dans le doc c'est que en fait il y a une réactualisation permanente de la guerre aux Etats-Unis par le biais de toutes les démonstrations populaires et qui se comptent par centaines voire par milliers comme on le dit et qui réactualisent en permanence la guerre et l'identité nationale

ce sont des spectacles avec

on rejoue

les grandes batailles

où on voit des enfants se promener avec des drapeaux sudistes la bataille de Guam qui s'est passée au coeur du Pacifique elle est reconstituée tous les ans dans le Kansas c'est-à-dire pas du tout dans le même cadre mais vous avez des milliers de figurants les avions qui passent en rase-motte et un public considérable qui vient pour revivre l'une des batailles clés du Pacifique et aujourd'hui encore

la présence sur l'île de Guam elle permet aux américains de se projeter parce que l'Amérique en guerre c'est toujours prête à faire la guerre 200 000 soldats américains basés en permanence à l'étranger Pascal Blanchard dans plus de 800 bases c'est un pays qui est toujours donc à deux doigts d'entrer en guerre

de pouvoir intervenir partout à maillage monde d'ailleurs c'est pour ça que le Groenland tout le monde se dit mais qu'est-ce qu'il va faire au Groenland ? le Groenland c'est une base idéale parce qu'elle a déjà été dans la seconde guerre mondiale et les américains regardent le monde comme des potentiels de petits points chaque petit point c'est des soldats et ces soldats sont prêts à intervenir partout sur la terre comme quand vous étiez jeunes vous jouez au risque et bien imaginez-vous que Trump continue à jouer avec ce que l'Amérique en fait a toujours fait c'est d'utiliser son armée pour maintenir son échelle mondiale et son contrôle sur le monde

pour essayer de comprendre justement non pas les règles du jeu parce qu'on ne connait pas vraiment ces règles là mais d'où vient ce jeu géopolitique on peut donc voir ce documentaire absolument passionnant qui donc sera disponible sur arte.tv dès mardi et qui sera diffusé le mardi 11 mars à 21h sur la chaîne Arte l'Amérique en guerre merci Pierre Aski Farid Abdoulouhab et Pascal Blanchard d'avoir été les invités d'Inter vous reviendrez lundi demain fidèle au poste pour nous débriefer ce qui s'est passé justement à Londres Pierre Aski et

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