Etats-Unis - Europe : la guerre culturelle

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Les tensions entre nos pays européens et les Etats-Unis ne concernent pas seulement les enjeux de défense et de sécurité, où l'administration américaine multiplie les occasions de les marginaliser, sinon de les humilier. Elles pèsent évidemment sur les relations commerciales, et on peut s'attendre à un nouvel assaut de Washington contre la réglementation communautaire envers les géants du numérique. Mais une offensive d'une autre nature se précise aussi depuis le retour de Donald Trump au pouvoir. Sur le plan des valeurs et des idéaux communément admis dans notre continent, la menace ne vient plus seulement de l'Est, la guerre culturelle vient aussi de l'Ouest.

Bien sûr, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'américanisation de notre culture n'a cessé de s'amplifier. Nourritures en tout genre, périodiquement dénoncées, critiquées, toujours consommées et appréciées. Et dernièrement, les vagues du wokisme, qui ont gagné nos mœurs sans atteindre les excès constatés outre-Atlantique. Tel un mouvement de balancier autrement puissant, depuis l'assassinat de George Floyd et Black Lives Matter en 2020, jusqu'au meurtre du conservateur chrétien radical Charlie Kirk en septembre dernier, c'est bien la culture MAGA qui domine et qui transforme désormais la scène intérieure américaine.

Cette force qu'incarne Donald Trump dans son second mandat, mélange de nationalisme chrétien, de vengeance à l'encontre de ses élites dites libérales, accusée de négliger la famille, de trahir le peuple et la race blanche, en favorisant l'immigration et la mondialisation, accusée aussi de se détourner de ses valeurs qui fondent l'exceptionnalisme de l'Amérique. Le trumpisme a trouvé en Europe mieux que des admirateurs, des alliés, heureux de bénéficier de soutien et de moyens, soulagés de constater que leurs idées bénéficient d'une caisse de résonance, sinon d'un dynamisme et d'une légitimité accrue au sein des médias, des réseaux sociaux et des processus électoraux.

Allemagne, Pologne, Royaume-Uni, Hongrie, Italie et bien sûr la France. D'un bout à l'autre du continent, comment s'exerce cette offensive ? Quels sont les relais de ces nouveaux liens transatlantiques ? Quel rôle y joue la religion, plus spécifiquement les églises évangéliques et le catholicisme identitaire ? La liberté d'expression n'obéit pas partout aux mêmes traditions et aux mêmes règles. Comment maintenir les nôtres face aux assauts des intégristes du premier amendement de la Constitution américaine ? Le terrain est glissant, nos démocraties ne peuvent vivre sans débat ni tolérance, nos opinions publiques se droitisent. Jusqu'où le trumpisme est-il en train de gagner l'Europe ?

Et bien c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Célia Belin, vous dirigez le bureau parisien du Conseil européen pour les relations internationales. Olivier Roy, merci d'être avec nous. Vous êtes professeur à l'Institut universitaire européen de Florence. Jean-Yves Camus, co-directeur de l'Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean Jaurès. Et Yasha Mounk, Yasha, vous enseignez à l'université Johns Hopkins à Baltimore et aussi à Sciences Po Paris.

Célia, vous avez publié un très bon papier sur la plateforme de ICFR il y a quelques semaines, où vous expliquez en fait que les États-Unis sont en pleine guerre culturelle et il me semble que ces fractures-là, évidemment, on en trouve un reflet, sinon une traduction exacte en Europe même.

En fait, quand on utilise le mot de guerre culturelle, on transpose ce que l'on a pu voir pendant des décennies aux États-Unis, les culture wars, ce que l'on a appelé cette opposition entre différents camps, sur un système de valeurs, entre les valeurs progressistes, les valeurs conservatrices, cette guerre culturelle interne, en ce moment, sous l'influence de l'administration Trump et du fait du style très particulier de ce président, elles sont en train d'être internationalisées.

En réalité, on voit un président Trump qui fait de la politique étrangère une extension de sa politique intérieure et qui a déterminé que les Européens, finalement, étaient une sorte d'extension du Parti démocrate. Donc, il va à l'assaut de ces valeurs progressistes et libérales qu'il combat également en interne, en allant à l'assaut des Européens qui les promeuvent, alors que, traditionnellement, États-Unis et Europe se retrouvaient, peu ou prou, dans le même camp. Cela dit, il y a un deuxième élément qui va bien au-delà de simplement le président Trump et de ses méthodes très particulières, c'est qu'on assiste actuellement à une révolution post-libérale.

C'est un mouvement de fond qui affecte non seulement les États-Unis, mais également l'Europe, qui est partagé des deux côtés de l'Atlantique avec de nombreux échanges d'idées et on le voit, c'est très couvert par les médias en ce moment, ces grands penseurs conservateurs des deux côtés ou de ce qu'on appelle l'ultra-droite ou la nouvelle droite qui se reçoivent, qui se parlent, qui commentent leurs actions des deux côtés et cette révolution, sous les effets de cette administration Trump, est montée au plus haut niveau et c'est maintenant la Maison-Blanche elle-même qui l'amène.

La Maison-Blanche qui l'amène avec un vocabulaire des comportements qui choquent parfois, mais qui en fait sont tels que, d'une certaine manière, les critères traditionnels sont cassés et on a l'impression qu'on se met tous à parler le Trump et on voit en Europe même de la part des dirigeants des outrances auxquelles nous n'étions pas habitués. Ça, il y a un phénomène d'imitation de la communication politique que certains ont jugé à succès de Donald Trump, c'est-à-dire que oui, faire de l'outrance sur les réseaux sociaux, aller proposer de la transactionnalité, il y a un effet d'imitation notoire.

Mais ce qui est plus profond, c'est encore une fois ce mouvement d'idées, beaucoup plus que simplement de copier un peu le style. Et ce mouvement d'idées, il est désormais mis dans la conversation générale parce qu'on a vu un certain nombre d'éléments au plus haut niveau de la Maison-Blanche. Donc je prends pour exemple le discours du vice-président J.D.

Vance à la conférence de sécurité de Munich en février, juste après son impression son entrée en fonction, qui a critiqué ouvertement les valeurs européennes et a dit globalement que l'Europe allait dans un sens qui était impropre à la démocratie parce qu'il a critiqué en particulier les efforts sur les questions de liberté d'expression, en jugeant que les manières dont les lois étaient posées en Europe répriment finalement la pensée conservatrice ou la pensée de l'ultra-droite. Oui, il est allé jusqu'à dire qu'en fait l'Europe était devenue sa propre ennemi.

Mais précisément, Yasha Munk, vous, vous êtes américain, vous êtes aussi très européen, donc vous êtes parfait pour être le pont ce matin dans cette émission. Ce mouvement de balancier que l'on a vu avec en fait une grande brutalité après l'assassinat de George Floyd, ça c'était donc en 2020, et on a vu ce mouvement Black Lives Matter qui a nourri une vague de wokeisme. Vous avez d'ailleurs écrit un très bon bouquin là-dessus qui a été traduit en français il y a deux ans, me semble-t-il. Donc est-ce qu'on est maintenant dans un mouvement de balancier inverse et surtout depuis l'assassinat de Charlie Cook en septembre dernier qui est devenu une sorte de martyr si j'ose dire. Oui, c'est ça.

Ma peur en fait si on regarde l'opinion publique américaine dans les sondages ou même dans les focus group qu'on parle aux voteurs, la majorité des Américains reste assez modérés. Ils restent même sur des questions culturelles, sociales assez controversées sur des opinions qui auraient des majorités aussi en Europe. Mais la sphère politique se polarise de manière plus en plus extrême et tout à fait il y a donc les voies les plus hautes à droite mais aussi parfois à gauche qui sont assez extrêmes dans leur lecture du monde.

Et alors ce qu'on voit c'est un peu en conflit entre les élites politiques qui sont assez extrêmes et la majorité de la population américaine qui reste assez sceptique de deux parts et d'une certaine manière c'est la radicalité de chaque parti qui permet à l'autre parti de quand même rester compétitif dans le jeu politique. c'est parce que la présidence de Joe Biden était tellement impopulaire que Donald Trump a pu gagner en 2024 et c'est parce que les républicains sont tellement extrêmes sont tellement au-delà du mainstream politique américain que les démocrates à leur part peuvent éviter d'aller sur les opinions qui sont en fait beaucoup plus rependues dans le pays.

Mais Célia faisait allusion à ce discours qui a évidemment saisi les élites européennes d'effroi à Munich en février dernier en accusant l'Europe de trahir des valeurs fondamentales communes entre les Etats-Unis et l'Europe et on a vu aussi cette mise en cause par l'administration Trump avec l'interdiction d'au moins 150 mots du vocabulaire lié à ce programme diversité D.E.I.

donc diversité inclusion et le troisième équité oui en français ça se traduit moins bien accusé par les trump-ristes accusé par ces républicains extrêmes dont vous parlez de racisme anti-blanc et donc ça c'est une notion qui en Europe a du mal à s'exprimer de façon aussi brutale oui certainement j'étais d'accord d'ailleurs avec Célia Bolland en disant qu'en fait cette guerre culturelle est une guerre qui ne divise pas nettement les Etats-Unis contre l'Europe mais qu'en fait on voit beaucoup des conflits entre des sociétés américaines et des sociétés européennes et dans ce sens-là peut-être ce qu'on voit aux Etats-Unis risque d'être l'avant-garde de ce qu'on va vivre aussi ici en France dans d'autres pays européens sur ce thème-là je crois que c'est très important de faire deux choses à la même fois la première c'est de constater quand le mouvement MAGA quand Donald Trump quand Jay Evans disent des choses qui sont clairement fausses qui ne descrivent pas la réalité qui vont bien au-delà de ce que moi personnellement je trouve légitime comme constat sur la réalité américaine et au même temps de ne pas tomber dans le piège de refuser de voir des vrais problèmes qui expliquent pourquoi Donald Trump a pu gagner en 2024 et pourquoi d'ailleurs si on regarde presque tous les pays européens aujourd'hui le Grand-Bretagne la Maine et la France c'est la droite populiste qui en avance dans les sondages alors sur ces questions-là certainement moi j'étais très choqué par ce discours qu'Evans a mené à Munich où notamment il ne parlait pas du tout de la menace russe en Ukraine et en Europe et en même temps il a refusé de voir le chancelier c'était encore Scholz il a refusé de le voir il est allé saluer Madame Weidel qui est la patronne de l'AFD de l'AFD qui est une partie populiste très extrême même comparée à d'autres partis populistes européens et en même temps il faut dire que quand on regarde l'état de la libre parole en Europe il y a des vraies raisons pour avoir des soucis si par exemple je lis dans le Times of London le grand journal britannique qu'en 2023 il y a eu plus que 10 000 citoyens britanniques arrêtés pour des propos qu'ils ont menés online je me dis quand même qu'une des grande démocratie vieille démocratie du monde est en train de vraiment limiter la liberté de parole d'une manière qui explique aussi la rage de beaucoup de citoyens avant d'en venir à cette différence dans la conception même de la liberté d'expression qui n'est déjà pas la même me semble-t-il entre le Royaume-Uni et nous en France Jean-Yves Camus la manière dont l'administration Trump signale ses propres priorités les impose en fait à ses ambassades en Europe en particulier comment analysez-vous les priorités telles qu'elles sont en quelque sorte imposées aux émissaires de cette administration alors tout d'abord les émissaires de cette administration sont pour certains assez mal à l'aise avec la ligne qui leur est imposée comme ce sont des fonctionnaires ils n'ont pas beaucoup d'autres issues que d'appliquer les ordres mais très clairement dans le corps diplomatique américain il y a des gens qui exécutent parce que c'est leur métier mais qui n'en pensent pas moins c'est important de le savoir il y a une tradition qui est de nommer aux postes les plus prestigieux que ce soit Paris ou Londres etc.

de gros donateurs aux postes les plus prestigieux et c'est bien ce qui a eu lieu à Paris et dans d'autres grandes capitales du monde mais cela ne descend pas jusqu'au bas de l'échelle ça ne prend pas toute l'armature de toutes les ambassades américaines de par le monde ce qui me semble important de signaler c'est que la priorité aujourd'hui pour un certain nombre de stratèges du département d'état je pense en particulier à ce mémorandum un petit peu fou de ce jeune homme qui s'appelle monsieur Semsarn et qui en juillet dernier sur le site du département d'état toucherait émoulu de son collège puisqu'en fait c'est le seul cursus universitaire dont il puisse se targuer écrivait carrément qu'il fallait aider cet AFD dont on a parlé l'aider financièrement et aider le Rassemblement national français à gagner les élections ce qui est une forme d'ingérence incontestable parce que quand ce monsieur dit aider il n'entend pas simplement faire des discours il parle bien malgré la législation qui est la nôtre sur le financement étranger des campagnes électorales il parle bien d'aider matériellement et ça c'est quand même quelque chose qui va assez loin mais c'est pas le fond du problème le fond du problème c'est que il y a véritablement dans l'administration américaine cette idée d'expliquer on en parlait au début aux européens qu'au fond ils sont traîtres à leur propre valeur et le le problème de fond c'est que en Europe même je ne suis pas sûr que nous ayons totalement surmonté la vieille crise entre partisans des lumières et adversaires des lumières de sorte que nous avons nous aussi deux conceptions de la démocratie qui s'affrontent et qui s'affrontaient au moins deux et qui s'affrontaient avant que le président Trump et l'administration américaine s'en mêlent oui mais pour aller pour prolonger ce que vous dites ce qui est évident maintenant c'est que il y a des fondations américaines on pense évidemment à Heritage qui avait mis au point ce programme 2025 qui a été exécuté d'ailleurs à la lettre avec un répertoire de 4000 personnes aux Etats-Unis capables très très rapidement et ça a été le cas de remplir les fonctions au sein de l'état central mais on voit effectivement une offre à différents parties de droite plus ou moins dure en Europe une offre de services de financement d'organisation de formation donc l'AFD donc l'AFD il y a une délégation de l'AFD qui sera reçue ce mois-ci en décembre à la chambre des représentants aux Etats-Unis même si l'AFD est divisée semble-t-il entre pro-Trump et pro-Poutine Alors ça échange tous azimuts ça circule beaucoup il y a quelque chose qui est nouveau aussi c'est l'existence des fameuses conférences conservatrices des CIPAC non seulement aux Etats-Unis mais aujourd'hui en Europe à Budapest en l'occurrence en Amérique latine il ne faut pas négliger du tout ce qui est en train de se passer aujourd'hui du CIPAC en Amérique centrale et en Amérique latine à une moindre échelle en Australie et au Japon et il faut d'ailleurs insister sur le fait qu'il y a évidemment l'influence des think tanks américains mais il y a l'influence des think tanks hongrois qui ont leur politique autonome vis-à-vis des partis nationaux populistes ou européens je pense au Mathias Corvino je pense à l'Institut Danube et un certain nombre d'autres et avec des intellectuels américains qui travaillent là-bas Rod Dreher Gladden Papin qui sont établis au moins une partie du temps Patrick Denin qui voyage beaucoup toute une série de Wesselsen Falaus qui en fait font le lien entre les deux mais avec quand même me semble-t-il un positionnement en propre du gouvernement hongrois pourquoi ?

parce que la Hongrie d'une certaine manière est un phare aussi pour les partis nationaux populistes européens dans le sens où d'abord c'est un pays européen donc elle a l'histoire de l'Europe et non pas une projection construite de l'histoire de l'Europe ensuite le gouvernement Orban n'est en place depuis plus longtemps que monsieur Poutine dans une réalité européenne qui inclut notamment cette manière de jouer avec l'Union Européenne en la subvertissant de l'intérieur mais sans en sortir et puis quelque chose de très important dans l'inconscient collectif des nationaux populistes européens la Hongrie est un pays du limès c'est un pays du limès dans le sens donc le limès la frontière de la frontière qui va de Belgrade à Budapest et de Budapest à Vienne entre le monde chrétien de la ligne d'affrontement entre le monde chrétien catholique et protestant en l'occurrence en Hongrie et l'avancée perpétuelle alors des ottomans autrement dit l'islam et c'est quelque chose qui reste très présent très prégnant dans les mentalités collectives dans cette région d'Europe moi j'ai enseigné un mois en Serbie au mois de février dernier je peux vous garantir que c'est véritablement quelque chose qui construit l'imaginaire collectif donc la Hongrie est aussi un pays qui peut dire sans avoir à piquer quoi que ce soit dans le logiciel américain nous avons nous la plus longue mémoire européenne de ces gens qui ont toujours été là pour arrêter l'avancée non seulement des musulmans mais aussi des migrants puisqu'ils viennent de terre musulmane pour la plupart la Hongrie qui évidemment est très bien vue depuis Washington et Mar-a-Lago puisque Victor Orban avait été reçu par Donald Trump pendant la traversée du désert si j'ose dire de Donald Trump Olivier Roy merci d'être avec nous vous êtes à Florence vous travaillez beaucoup sur le rôle des religions dans les transformations des tissus politiques que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis il y a eu un moment me semble-t-il très frappant au Parlement européen quant à l'annonce de l'assassinat de ce malheureux Charlie Kirk donc c'était à la mi-septembre de cette année il y a eu donc Charlie Kirk qui était une sorte de prédicateur extrêmement talentueux prônant en faisant la tournée des collèges et des universités pour rallier à la cause Trumpiste les jeunes et surtout les jeunes hommes et il y réussissait de façon tout à fait remarquable le Parlement européen lui a rendu un hommage à l'instigation non seulement des parties de droite dure européenne mais même du centre droit et de la CDU allemande est-ce que pour vous Olivier cela signifie que cette forme-là de christianisme identitaire que Charlie Kirk prônait elle existe en Europe et qu'elle trouve une résonance nouvelle je crois qu'il y a eu dans cette cérémonie du Parlement un petit côté opportuniste à la fois par rapport à un électorat européen mais aussi pour ne pas aggraver les tensions avec les Etats-Unis ceci dit aux Etats-Unis comme en Europe on a vraiment deux pôles assez différents qui se réclament du christianisme d'un côté c'est un christianisme identitaire c'est-à-dire qui n'implique absolument pas de pratiques ou de croyances religieuses qui sert essentiellement je dirais à se protéger de l'immigration et puis en sous-texte défendre l'identité blanche évidemment de l'Europe et de l'Occident donc ça c'est un populisme qui défend un mode de vie et qui ne défend pas spécialement des valeurs conservatrices c'est l'électorat de Marine Le Pen c'est Reif Wilders en Hollande qui est tout à fait libéral sur le plan des mœurs et de la sexualité c'est l'AFD en Allemagne etc on a beaucoup de mouvements comme ça c'est un mouvement en Catalogne qui est nationaliste catalan mais tout en étant libéral sur le plan de la vie sexuelle et à côté de ça on a maintenant une réaction je dirais contre-révolutionnaire si on peut dire plutôt catholique fondamentaliste qui réclame un retour à la famille traditionnelle chrétienne aux valeurs chrétiennes etc.

et ça c'est très fort aux Etats-Unis ça a commencé dans les années 70 la guerre des valeurs comme ça a été dit tout à l'heure d'un seul coup l'avortement est devenu la question centrale des élections alors que ça l'était pas du tout avant les années 70 et on voit toute cette offensive américaine avec J.D.

Vance qui porte sur les valeurs le retour à la famille traditionnelle la pratique religieuse chrétienne évidemment ouverte et cette idée que le christianisme doit retrouver sa place dans la société dans la culture mais aussi dans la vie politique or il y a un décalage entre les deux si aux Etats-Unis on a vraiment effectivement un électorat qui pratique qui est plutôt protestant évangélique d'ailleurs mais qui pratique dans sa vie les normes en question en Europe c'est complètement différent le protestantisme traditionnel s'est auto-sécularisé et devenu très libéral il reste un peu identitaire dans les pays du nord mais ça c'est autre chose et les évangéliques européens ils sont très normatifs sur le plan des valeurs ils sont très conservateurs mais ils recrutent essentiellement dans des milieux issus de l'immigration donc ils ne peuvent pas monter dans la croisade anti-migrants c'est pour ça qu'ils sont très discrets on les entend très peu parler donc en Europe l'offensive américaine vise essentiellement l'église catholique parce que c'est là qu'il y a les intellectuels c'est là qu'il y a disons la référence historique et le poids de l'église dans la construction de l'Europe du Moyen-Âge jusqu'à aujourd'hui donc l'église catholique est un objectif de cette offensive américaine on l'a vu avec l'arrivée de Vence au moment du conclave à Pâques dernier où ils ont fait du lobbying pour essayer d'avoir un bon candidat et le problème de cette offensive catholique conservatrice qui s'appuie sur les éléments catholiques traditionnalistes et bien le problème c'est le pape c'est que le pape ne rentre pas dans leur jeu d'autant qu'il est américain oui mais je crois que ça c'est tout l'humour du conclave c'est-à-dire d'avoir choisi un pape américain mais qui est complètement globalisé il appartient à un ordre missionnaire il ne vient pas du tout de la territorialité épiscopale américaine il a passé 20 ans au Pérou il parle plein de langues son arbre j'analogique renvoie de l'Afrique à la Normandie donc c'est plutôt un symbole de la globalisation de l'église catholique qui ne peut pas se laisser assimiler à un occident chrétien à une culture occidentale parce qu'aujourd'hui le poids le centre de gravité de l'église catholique c'est le sud donc ils ne peuvent pas rentrer dans une croisade d'anti-immigrants en Europe le poids de l'église catholique est le sud et en fait ce que l'on constate en particulier dans nos églises en France c'est qu'il y a évidemment beaucoup de prélats qui sont eux-mêmes d'origine africaine qui sont eux-mêmes des immigrés donc Célia Belin cette question de l'immigration elle est évidemment récurrente non seulement dans la thématique et dans l'action de l'administration Trump avec un programme de quotas pour chasser du pays il n'y a pas d'autre terme les sans-papiers et même parfois aussi des immigrés légalisés avec papier oui avec papier il le fait beaucoup et on sait à quel point ce thème de l'immigration évidemment en Europe même devient un thème central dans le débat politique et dans le débat citoyen alors là Donald Trump souffle vraiment sur les braises quand il comme il l'a fait au mois de juin il dit qu'il critique l'Europe et il dit que l'Europe doit absolument agir contre une immigration comme il l'a dit hors de contrôle c'est pas seulement Donald Trump c'est quelque chose que répète sans cesse son administration bien sûr J.D.

Vance mais aussi de nombreuses personnalités autour de lui Elon Musk à de multiples reprises et même à un niveau où c'est devenu de la communication politique parce qu'on a vu une campagne notamment des ambassades qui se sont mis dans plusieurs pays européens à critiquer les modèles migratoires de l'Europe ou de tel ou tel pays à tel point que la France a répondu à partir du mois de juin il y a eu une communication officielle du quai d'Orsay puis de diverses ambassades pour repousser pour finalement changer la conversation sur le modèle migratoire en disant l'Europe est souveraine doit pouvoir choisir son modèle migratoire et c'est pas aux européens de l'imposer la France est un des rares pays européens à avoir proposé cette réponse depuis le quai d'Orsay a mis en place une petite cellule qui s'appelle French Response en franglais sur X avec une petite équipe de personnes qui sont chargées de repérer ces attaques informationnelles ou en tout cas ces campagnes informationnelles et d'essayer d'y répondre parce que être critiqué sur son modèle c'est un sujet mais être critiqué de manière répétée de manière organisée on peut considérer de manière officielle que ça devient de l'ingérence et que du coup les pouvoirs publics doivent répondre alors est-ce que c'est efficace ça c'est une autre question parce que la question migratoire rencontre un écho très fort des deux côtés de l'Atlantique je voudrais revenir sur un point que vous avez évoqué tout à l'heure Black Lives Matter Black Lives Matter ce grand mouvement de lutte contre le racisme systémique aux Etats-Unis a eu certains échos en Europe en France on avait le mouvement parallèle justice pour Adama et il y a eu beaucoup d'échanges sur la question des violences policières du racisme systémique mais comme on est quand même sur deux histoires entièrement différentes l'histoire de l'esclavage de la ségrégation américaine étant extrêmement spécifique malgré toute la part qu'a pris l'Europe sur cette histoire on a eu du mal le passage ne s'est pas fait aussi facilement que l'aurait espéré une partie des activistes qui étaient mobilisés et finalement il y a eu moins d'écho de Black Lives Matter en Europe qu'aux Etats-Unis sur la question migratoire c'est différent alors c'est pas les mêmes populations migratoires mais on peut considérer que tant les Etats-Unis que les pays européens ont cette question comme brûlante dans leur sphère politique et chacun essaie de faire de la surenchère pour essayer d'y répondre à tel point que finalement ce sont là cette fois les idées européennes qui ont infusé aux Etats-Unis où on sait aux Etats-Unis que Renaud Camus et ses idées sur le grand remplacement ont été lues où on sait qu'une grande partie de l'extrême droite européenne a inspiré l'extrême droite américaine et là c'est un peu plus difficile à stopper quels que soient les efforts des diplomaties de stopper quelque chose qui fait partie aussi d'une conversation politique intellectuelle sociétale en Europe et d'une conversation ancienne Jean-Yves Camus Oui un petit point quand même Renaud Camus est familier des Etats-Unis il y a vécu et quand on regarde son journal qui est intégralement mis en ligne depuis la fin des années 70 pas mal d'articles de ce blog sont écrits depuis les Etats-Unis mais il n'est pas celui qui a introduit la notion de grand remplacement qui a été utilisé avant lui la parution de l'essai de Renaud Camus c'est 2010 par au moins deux personnes dont une connaît très bien la France la première c'est Jared Taylor qui a été mon condisciple à Sciences Po à la fin des années 70 et le second c'est Samuel Francis Sam Francis qui était un intellectuel républicain ultra conservateur qui justifiait la ségrégation raciale et l'esclavage puisque pour lui la constitution américaine devait être comprise comme ceux qui l'avaient écrite l'avaient écrite à l'époque donnée où elle avait été rédigée oui mais ça c'est l'interprétation c'était une constitution pour les hommes blancs grosso modo et Sam Francis déjà ça lui a valu pas mal de problèmes au sein du parti républicain avait théorisé le fait qu'il existait un privilège des minorités et que petit à petit ces minorités étaient en train de prendre le contrôle sur une population blanche qui allait déclinant mais Donald Trump reprend d'ailleurs Yasha Munk ce genre de raisonnement quand il veut remettre en cause le droit du sol en disant c'était bien en gros pour les enfants d'esclaves mais c'est plus le cas aujourd'hui mais plus précisément quand on voit que l'administration Trump barre désormais toute entrée tout visa pour simplifier d'entrer aux Etats-Unis sauf pour les blancs sud-africains qui seraient soumis en Afrique du Sud à une forme de enfin à toutes sortes de brutalités et quand on voit depuis l'attentat commis contre deux gardes nationaux à la Maison Blanche donc par un afghan qui avait été ramené en quelque sorte aux Etats-Unis après avoir travaillé en Afghanistan pour la CIA donc maintenant le langage officiel de l'administration c'est reverse migration et donc ça encore une fois traduit en français donc c'est une espèce enfin oui c'est le renvoi c'est la remigration c'est la remigration yacha donc là aussi correspondance entre les Etats-Unis et certains mouvements en Europe oui exactement et je trouve que ça c'est un thème très intéressant dans cette conversation on le voit dans les différentes idéologies politiques où parfois c'est les Américains qui disent c'est la faute des Européens les Européens qui disent c'est la faute des Américains enfin la faute ou le droit on a le droit de penser ce qu'on veut enfin en tout cas mais on a toujours eu ce dialogue à travers l'Atlantique alors dans les débats sur le wokisme les Américains disent bah en fait c'est la faute de la French Fiori c'est la faute de Foucault et Derrida ils ont tous été enseignés dans les grandes universités américaines et on voit les dégâts et on voit donc le débat européen américain selon parmi eux qui voient cette idéologie de manière critique est-ce que c'est la faute des Européens ou est-ce que c'est la faute des Américains et on pourrait faire le même le même dialogue sur les questions de cet nationalisme ethnique de droite qui historiquement est plus présente en Europe qu'en Amérique où il y avait quand même un parti républicain un mouvement conservateur qui pendant très longtemps avait une conception de la nation plutôt civique qui était opposée par exemple à la tradition historique de la nation en Allemagne en Italie dans la majorité de pays européens et aujourd'hui d'une certaine manière une tradition plutôt civique c'est-à-dire ?

bah que un Américain c'est quelqu'un qui est citoyen c'est quelqu'un qui croit à la constitution c'est quelqu'un qui s'identifie avec les droits d'un citoyen d'une démocratie plutôt que la définition ethnique qui dit qu'un Américain c'est lui qui est en Amérique depuis toujours parce que évidemment ça c'est un propos plutôt compliqué dans le contexte américain et pour moi ce qui est très intéressant c'est que pour le moment sur le plan institutionnel c'est l'Amérique qui est le porte-parole de cette nouvelle droite et pour le moment au moins en Europe de l'Ouest on a des gouvernements plutôt modérés de centre-gauche de centre-droite si ça soit en France en Allemagne en Grande-Bretagne mais on peut très bien s'imaginer un futur et même un futur proche où les rôles sont inversés alors en 2029 c'est pas inimaginable d'avoir un G7 dans lequel les pays européens sont représentés par Giorgia Meloni en Italie par Nigel Farage en Angleterre par peut-être Jordan Bardella ou Marine Le Pen en France et par un politicien de gauche peut-être même un Alexandria Ocasio-Cortez pour les Etats-Unis et ça montre donc très clair que ça c'est un débat politique idéologique qui est à l'enterne de la société américaine mais aussi des sociétés européennes Olivier Roy les accusations donc proférées avec brutalité par J.D.

Vance à Munich les accusations du président des Etats-Unis lui-même à répétition contre ces élites mondialisées qui favoriseraient l'immigration dans différents pays et qui nuiraient ainsi pour parler franc à la race blanche est-ce que il faut voir dans le raidissement de cette administration vis-à-vis de l'islam en particulier un pas de plus qui en Europe reste à peu près impossible à franchir Il faut dire qu'en Europe il y a une équivalence immigration islam qui est faite par les gens même si on peut discuter sur les chiffres l'islam s'est installé en Europe suite à une immigration de travail massive dans les années 60 et même s'il y a beaucoup plus de variété maintenant une partie des sans-papiers des immigrés sont d'origine musulmane donc il y a une réactivation je dirais du thème de l'identité européenne de l'identité chrétienne de l'Europe pour justifier ou pour construire un narratif cohérent et s'opposer à toute immigration mais comme je le disais ce rappel identitaire à l'histoire chrétienne de l'Europe ne correspond pas à un retour au christianisme comme religion on constate au contraire une déchristianisation constante de l'Europe même quand on voit des formes de revivalisme comme les baptêmes d'adultes sur le plan démographique ça ne change rien les baptêmes chrétiens chutent dans toute l'Europe donc on a une espèce de contradiction où l'hostilité à l'immigration ne correspond pas disons à défense d'une conception spécifique de la société sinon sur le mode très banal de notre mode de vie voilà on défend un mode de vie mais Olivier pardon je vous interromps on a vu que Donald Trump se prépare à déclarer organisation terroriste étrangère certaines branches des frères musulmans aux Etats-Unis là c'est quand même comment dire une étape qui qui paraît infranchissable dans nos pays européens ça on n'en est pas sûr du tout il y a une campagne aujourd'hui contre les frères musulmans les pauvres qui ne sont que quelques centaines ou quelques milliers dans toute l'Europe mais qui sont vus un petit peu comme les instigateurs de la réislamisation alors que si les jeunes musulmans aujourd'hui expriment leur donne une visibilité plus grande à leurs pratiques religieuses le mouvement vient d'eux-mêmes évidemment ils ne sont pas sous influence mais je dirais que cette idée du frère musulman c'est devenu maintenant une sorte de métaphore de la visibilité de l'islam en Europe et aux Etats-Unis et c'est pour ça qu'ils font l'objet d'une campagne mais supprimons les frères musulmans ça ne sera strictement rien dans cette volonté d'un certain nombre de musulmans de voir leur religiosité être reconnue dans l'espace public européen comme l'ont été ceux des autres religions on en revient en fait à cette notion fondatrice dans nos démocraties des deux côtés de l'Atlantique qu'est-ce que c'est que la liberté de penser qu'est-ce que c'est que la liberté d'opinion et là c'est le diable 1 on voit qu'il y a véritablement une différence qui est beaucoup plus profonde qu'on ne l'imagine entre le premier amendement de la constitution américaine et la tradition française d'un côté la tradition britannique de l'autre en particulier je dirais que c'est moins sur la liberté de penser que la liberté d'expression donc on est tous a priori dans nos démocraties libérales libres de penser ce que l'on souhaite on est peut-être libres partout en réalité simplement est-ce qu'on peut ou pas l'exprimer il y a des ça me semble un peu abstrait de dire tu as bien le droit de penser quelque chose mais le moment où tu lui dis ça devient un crime c'est pas une vraie liberté de penser non plus il y a eu par exemple une critique émise par J.D.

Vance sur la question de savoir si les militants anti-avortement avaient le droit de prier à proximité des cliniques qui pratiquent l'avortement prier au fond c'est une forme prier en silence c'est une forme de liberté de penser évidemment et a été très fortement critiqué cette décision d'empêcher des groupes de prière qui se plaçaient à proximité des cliniques il me semble que c'était au Royaume-Uni mais sans revenir sur ce point là je ne vais pas faire de points philosophiques techniques il me semble que ces débats sur la liberté d'expression des débats qui portent aussi parfois sur la liberté religieuse sur la laïcité on sait très bien que les américains ne comprennent pas du tout le modèle il n'y a rien à faire on peut essayer cent fois ça ça dure depuis toujours il y a des critiques croisées et puis exactement de la même manière les européens ont toujours beau jeu de critiquer les américains sur leurs choix fondamentaux par exemple le droit de porter des armes à feu ou d'autres choix fondamentaux il y a systématiquement dans les conversations transatlantiques ces débats parfois c'est un peu stérile il faut bien le dire parce qu'on chacun essaie d'imposer sa manière de voir les choses cela dit le point sur lequel je voudrais revenir c'est que cette démarche de l'administration Trump d'essayer de l'imposer extrêmement fortement et cette critique très forte ne se fait pas dans un vide politique ou géopolitique elle se fait à un moment de très grande vulnérabilité européenne à un moment où les Etats-Unis sont un peu maîtres de la sécurité européenne à travers la guerre en Ukraine et la menace russe ça se fait aussi à un moment de grande vulnérabilité commerciale économique à un moment où les Etats-Unis et la Chine ont un temps d'avance considérable sur l'intelligence artificielle et sont en train de laisser complètement sur le carreau l'Europe à un moment où l'Europe souffre de son manque d'innovation de son manque d'investissement structurel de son épargne dormante à ce moment-là les Etats-Unis de Donald Trump ont des cartes à jouer extrêmement fortes contre l'Europe et l'Europe en ne répondant pas que ce soit sur la guerre culturelle et en s'écrasant ou en rentrant dans des formes de transactionnalité sur le commerce ou sur la sécurité pour gagner un peu de temps se place progressivement en état de de de de vassalité dans un espèce d'infériorité structurelle et ça c'est extrêmement extrêmement problématique et c'est c'est un un élément qui fait que même si ça devait s'inverser en 2029 et qu'encore une fois on avait des nationalistes populistes d'un côté et puis des progressistes de l'autre et que ce soit l'inverse de maintenant cet cet élément de vassalisation de l'Europe ça c'est le tournant historique auquel il faut il faut il faut se méfier et donc Donald Trump ajoute une couche supplémentaire en essayant en plus d'ajouter l'insulte à l'humiliation en essayant de transformer aussi la culture européenne l'insulte et l'humiliation Yasha Mouk on comprend bien que pour vous dans nos pays et encore une fois au Royaume-Uni ce ne sont pas les mêmes il n'y a pas le même appareil législatif qu'en France où la liberté d'opinion est garantie depuis 1789 mais où nous avons aussi des lois pour encadrer sinon réprimer la diffusion d'un certain nombre d'idées qu'il s'agisse de l'antisémitisme ou d'incitation à la haine raciale mais on voit Yasha au sein même du mouvement MAGA là aussi des grincements de dents quand Tucker Carlson qui se veut qui a été exclu de Fox News mais qui reste très populaire avec sa plateforme ses podcasts etc qui invite un antisémite notoire qui s'appelle Fuentes et qu'il est critiqué Carlson au sein même du mouvement MAGA on voit bien que comment dire ce n'est pas non plus l'harmonie complète il y a une chose qui est presque une loi naturelle de la politique et c'est toujours ceux qui ont le pouvoir qui veulent bien censurer et alors c'est naturel que pendant la période dans laquelle la gauche américaine pensait d'avoir d'être dominante dans les institutions culturelles c'était la gauche américaine qui défendait la liberté de parole maintenant que Donald Trump est en pouvoir la gauche américaine reclame la liberté de parole et d'un coup le mouvement MAGA dit si on fait certaines blagues sans gouttes sur Charlie Cork peut-être que c'est bien d'être puni et alors malheureusement oui la foi à la liberté de parole n'est pas du tout consistante même dans le camp de Donald Trump mais pour moi ça devrait la liberté de parole c'est de penser comme eux enfin ça c'est vieux c'est vrai chez nous aussi oui c'est ça mais c'est exactement pour cette raison que je trouve qu'autant qu'européens nous devrions peut-être réfléchir de manière un peu plus claire sur les limites à cette liberté dont on parle toujours même en Europe sans se rendre compte à quel point la censure est devenue un fait en Europe et alors pour moi par exemple si on parle de la distinction entre la liberté de penser et la liberté de parole en théorie ça existe dans tous les régimes pour la simple raison que c'est impossible de censurer la pensée et on ne peut pas regarder à l'intérieur de la tête alors cette liberté de pensée je l'avais même dans l'Union soviétique ou au Corée du Nord la question importante dans la politique oui enfin avant risque du péril là franchement la question importante politique c'est est-ce qu'on peut s'exprimer sur la politique même si ça choque même si ce sont parfois des propos que je trouve moi-même très choquantes et là en Europe je crois qu'on est dans une illusion qu'on peut avoir ces limitations qu'ils amènent à une conversation plus rationnelle en politique qu'ils nous permettent de pousser de certaines idées au-delà de la conversation mais en fait si je regarde les réseaux sociaux en France en Europe je vois les mêmes propos racistes antisémites etc si je regarde les sondages je n'ai pas l'impression que tous les gens qui sont en tête dans les sondages français ou européens sont particulièrement modérés et donc je trouve qu'en fait il y a beaucoup de choses sur lesquelles les américains ont tort beaucoup de choses où je ne suis pas du tout d'accord avec de certaines manières américaines de penser la politique comme par exemple sur le droit de porter les armes mais sur la liberté de parole cette vieue tradition américaine qui est une tradition beaucoup de fois ignorée mais en principe bipartisan en principe de gauche et de droite a même beaucoup à nous enseigner ici en France Jean-Yves Camus l'explosion des réseaux sociaux en fait bouscule toutes ces frontières d'autant que beaucoup de gens s'expriment sous anonymat et que même dans notre système à la française où on est censé être tellement cartésien etc ça ne fonctionne plus c'est exact mais la question de la liberté d'expression elle ne doit pas se voir uniquement à travers le prispe des réseaux sociaux si on remet un petit peu l'église au milieu du village d'abord les lois dites mémorielles qui existent en Europe sont le résultat d'un passé spécifique à l'Europe certainement incompréhensible pour beaucoup d'américains mais correspondant d'abord à un épisode de notre histoire et elles sont intervenues elles ont été votées à un moment spécifique de notre histoire c'est à dire au moment où la contestation de la réalité matérielle de la Shoah devenait en Europe quelque chose d'audible vers la fin des années 70 il a fallu du temps pour aboutir à la loi de 90 en France mais le mouvement part de la fin des années 70 et de l'apparition de la contestation de la réalité du génocide ça c'est quelque chose de proprement européen ceci étant quel est le seul pays au monde où un tribunal civil a condamné à 60 millions de dollars d'amende une officine négationniste et l'a obligé à arrêter son activité ce sont les Etats-Unis en Europe à quelques exceptions près les négationnistes qui font une journée de prison c'est extrêmement rare il doit y en avoir deux ou trois deuxième chose on a effectivement pas le droit en France et dans beaucoup de pays d'Europe d'exprimer des opinions racistes antisémites etc mais moi quand je fais le tour d'Europe je vois dans les guesques de la journaux un certain nombre de publications qui appartiennent plutôt à la droite radicale et qui en fait passent parfaitement à travers les gouttes des lois en vigueur parce qu'il y a eu toute une reformulation des concepts qui tombaient sous le coup des lois toute une forme d'euphémisation de ce qui tombait sous le coup de la loi qui fait qu'aujourd'hui dans pratiquement tous les pays d'Europe vous trouvez des publications qui font quand même un peu tousser et qui ne sont pratiquement jamais des férents en justice alors il y a un autre point qui est important aussi c'est l'évolution de l'église sur ce plan là sur l'évolution de la liberté de la liberté de pensée Olivier Roy faisait allusion avant Vatican II souvenons-nous bien d'une chose non seulement en dehors de l'église point de salut mais il n'y a aucune liberté pour l'erreur après Vatican II on en vient à quelque chose un petit peu plus souple quand même Olivier Roy vous travaillez en particulier sur l'église catholique mais plus généralement j'ai retrouvé un très intéressant papier que vous avez publié dans la très bonne revue le grand continent c'était en mars dernier en fait sur une géographie politique qui change dans nos pays avec en particulier écrivez-vous l'effondrement des droites libérales en Europe nous arrivons vers la conclusion très provisoire de cette conversation mais est-ce que cette modification de notre géographie politique qui reste tellement différente de la géographie politique américaine est-ce que c'est aussi une clé d'analyse qu'il faut prendre en compte Olivier oui on assiste à l'effondrement du libéralisme politique en Europe et je dirais pas seulement en Europe d'ailleurs pour trois raisons la montée des populismes qui refusent le contrat social au sens où ils disent que la société l'ethnie le peuple est déjà constitué naturellement et qu'il n'y a pas à le faire dépendre d'une décision politique il y a l'intégrisme chrétien aussi qui continue à dire qu'il y a des choses non négociables c'est-à-dire par exemple que le mariage homosexuel ne peut pas être voté par un parlement puisqu'il est contre la loi naturelle pas seulement la loi de Dieu mais la loi naturelle en général donc qui refuse de soumettre à la démocratie un certain nombre de choses et puis on a quelque chose là qui est plutôt américain qui est la montée de la high-tech la high-tech libertarienne qui dans le fond méprise profondément le peuple pousse une élite à se dissocier de la société et des états et se lance dans un grand projet de privatisation dans le fond du monde entier qui fait qu'il n'y a plus de place pour le contrat social plus de place pour le citoyen et à la limite plus de place pour le peuple Célia Belin est-ce que cela veut dire qu'en fait dans nos pays européens où existe aussi un sentiment d'appartenance commun on est européen en même temps ou après être français allemand danois espagnol est-ce que cela veut dire qu'en fait cette carte d'Europe si on y inclut bien évidemment le Royaume-Uni en fait il y a des pays qui sont plus pro-Trump et des pays qui sont plus anti-Trump avec une focale particulière en Europe de l'Est où là il y a évidemment la Hongrie mais il y a la Slovaquie il y a la République Tchèque il y a aussi en Pologne un président conservateur qui a été d'ailleurs favorisé entre guillemets par la Maison-Blanche au moment de l'élection présidentielle donc est-ce qu'il y a ce clivage-là les pro-Trump et les moins Trump comme l'a rappelé Yasha Munk les conflits sont avant tout internes donc un gouvernement peut être pro-Trump pendant un certain temps mais il peut aussi perdre les élections il ne va pas durer éternellement et on va avoir des modifications des alliances qui se constituent actuellement Georgia Méloni a assez bien réussi sur le plan économique a réussi à tenir la barre et tenir tête et à tenir tout court voilà à Bruxelles et donc du coup en ce moment elle fait l'objet d'un peu de crédit donc on sent qu'elle a un peu le vent en poupe mais ces choses-là se retournent assez vite et cela dit on a encore de grands pays européens qui sont dominés par des pays par des des hommes femmes d'état de centre droit centre gauche assez classique ces choses-là sont mobiles et mouvants ce qui est important c'est de savoir au niveau européen en général où est-ce où va la tendance la tendance bien sûr est portée en ce moment à part ce mouvement post-libéral qui prend de l'ampleur or ça c'est une contradiction intrinsèque avec ce qu'est aujourd'hui l'Union Européenne et avec ce que l'Union Européenne propose notamment à ses voisins en termes d'élargissement c'est-à-dire de pousser cette idée d'une démocratie libérale du libre-échange ou de la mobilité des échanges universitaires si tout ça prend du plomb dans l'aile parce qu'on commence à avoir un peu partout des gouvernements de plus en plus convertis à cette ultra-droite ou à cette droite très conservatrice finalement c'est l'identité même de l'Union Européenne qui est remise en cause et sa capacité à mener sa propre politique Eh bien merci merci beaucoup à vous quatre d'avoir ainsi éclairé fusse de façon contradictoire ce sujet tellement complexe donc Célia je rappelle que vous avez signé ce rapport donc sur le mouvement MAGA et les plans de Trump pour l'Europe c'était en mai de cette année sur le site du Conseil Européen des Relations Internationales Yasha vous avez publié Le piège de l'identité c'était aux éditions de l'Observatoire en 2023 Jean-Yves Camus vous avez participé à un ouvrage collectif sur l'extrême droite en Belgique publié par le Centre de recherche d'information sociopolitique cette année Olivier Roy je signale votre livre sur l'aplatissement du monde la crise de la culture et l'empire des normes aux éditions du Seuil et je rappelle aussi ce papier que vous pouvez retrouver sur le site du Grand Continent et qui remonte au mois de mars de cette année à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi voici Marina Carrère d'en cause et ses carnets de santé très bon week-end à samedi prochain