Ségolène Royal : "Si la gauche est divisée aux élections européennes, elle disparaît"

France Inter Bonjour, très heureuse de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat bien sûr avec le journal Le Monde, alors que vient de débuter la Coupe du Monde de rugby, notre invité ce dimanche a tenté de se replacer au centre du jeu, celui de la gauche, en voulant s'imposer tête de liste aux prochaines élections européennes, une initiative personnelle qui n'a rallié pour l'instant personne derrière elle, même les insoumis intentantés ont fini par se raviser, alors peut-elle ressouder la nupesse qui semble en cette rentrée en perte de vitesse ?

Ségolène Royal, ancienne ministre, ancienne candidate à l'élection présidentielle, est en direct jusqu'à 13h dans Questions politiques. Questions politiques, Karine Beccar sur France Inter Bonjour Ségolène Royal. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer deux redoutables observatrices de la vie politique. Vous les connaissez, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à toutes. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à tous et bonjour à toutes. C'est mieux du journal Le Monde. Le Maroc, pour commencer, a frappé hier, vous le savez, a été frappé hier, vous le savez, par un très violent tremblement de terre.

Jamais le pays n'avait connu un séisme d'une telle ampleur, d'une telle puissance. Le bilan qui continue de s'alourdir en fait est à ce midi de plus de 2000 morts toujours. Les dégâts matériels sont également très très importants. J'aurais commencé tout simplement. Ségolène Royal, quelle est votre réaction à ceci ?

Oui, c'est une désolation, c'est une immense tristesse. Et c'est réconfortant aussi de voir la solidarité de la communauté internationale envers le Maroc pour mobiliser l'ensemble des équipes de sauvetage et des moyens humains et matériels également. Mais nous sommes vraiment en solidarité et en grande tristesse avec le peuple marocain.

Quel doit être le rôle, la place de la France ? C'est une place particulière ou pas ?

Je crois que la France est très efficace dans le domaine du secours. Et par définition, au sein d'une coalition internationale, bien sûr, elle a toute sa place. Je crois que c'est ce qui est en train d'être fait d'ailleurs.

Tout à fait, ça a déjà été lancé. Et puis je rappelle que Radio France se mobilise aussi pour les victimes de ce tremblement de terre. En association avec la Fondation de France, toutes nos antennes, vous le savez, lancent un appel aux dons sur le site fondationdefrance.org. Des dons qui serviront d'abord, bien sûr, aux actions de première nécessité et puis ensuite au long processus de reconstruction. Je redonne le nom du site, si vous voulez donner fondationdefrance.org. J'aimerais qu'on passe à l'image de la semaine qui est une petite nouveauté de cette rentrée. Vos images de la semaine à toutes les trois, vous allez nous raconter ces photos politiques qui vous ont marquées.

Je commence par vous, bien sûr, Ségolène Royal. Quelle est votre image ? Qu'est-ce qu'on y voit ? Et pourquoi avoir choisi celle-là ?

C'est le moment du basculement. Et qu'est-ce qu'on voit d'abord ? C'est l'approche, peut-être parce que j'ai présidé la COP21.

Qu'est-ce qu'on voit d'abord ?

On voit le basculement du monde vers ce qui sera peut-être irréversible en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Alors attendez, je me permets de préciser, c'est une une du journal Le Monde. Avec une photo de la planète. Voilà, de la planète qui est toute rouge. Il y a évidemment toutes les catastrophes qui ont eu lieu, et en particulier cet été, puisque nous avons l'été le plus chaud finalement depuis tous les temps. Et donc cette prise de conscience que l'on répète tous les ans, voire même plusieurs fois par an, j'espère que pour une fois elle sera entendue. Et d'ailleurs, il s'est passé là en quelques jours trois événements.

Nous avons eu le G20 actuellement qui se déroule, avec des déclarations extrêmement faibles, puisque seul le charbon est reconnu comme une énergie fossile. Il y a eu il y a quelques jours le sommet africain du climat, avec le secrétaire général de l'ONU, où les Africains ont été très à l'offensive sur la question du dérèglement climatique. Puisque comme vous le savez, ils n'en sont à l'origine que de 3% du réchauffement climatique, mais en subissent 70% des conséquences. Et enfin, il y a eu le rapport de l'ONU sur le bilan de l'application de l'accord de Paris sur le climat, donc j'ai eu l'honneur de présider. Et l'on voit que le monde n'est pas sur la bonne trajectoire.

Et que ça n'avance pas assez vite. Je pose la même question à Nathalie. Vous avez repéré tout autre chose. Vous décrivez-nous tout ça.

C'est peut-être un peu léger, mais pour moi, ça veut dire beaucoup. On y retrouve Emmanuel Macron sifflé, hué, au Stade de France, et qui manifestement fait les gestes vers le ciel en se disant « Mon Dieu, qu'est-ce que j'ai fait ? Oh, bon Dieu ! » Il faut que ce soit comme ça. Alors, un, ce n'est pas un drame. Deux, ce n'est pas une nouveauté. De François Mitterrand à Nicolas Sarkozy à François Hollande, tout le monde a été sifflé au moins plusieurs fois lors des compétitions. Mais ce qui était assez étonnant, c'est quand même de voir les commentaires sur Twitter, notamment du côté de la France Insoumise.

Je cite Daniel Aubonneau, « Enchanté des sifflés », Antoine Léaumant qui dit « C'est bien fait », et puis M. Philippot aussi qui dit « Oui, Macron, c'est crié son amour de la France ». On se demande un petit peu en quoi c'est quelque chose qui peut nous faire du bien à l'international.

Ça veut dire quand même que 4 mois et demi après la réforme des retraites, ce n'est pas passé, en tout cas auprès d'une partie...

Ça veut dire que ce n'est peut-être pas non plus l'endroit, vu la teneur du discours d'Emmanuel Macron, qui était franchement sur l'esprit du sport, les bleus, et que ce n'était pas un brûlot politique. Alors, si vous voulez, si on rajoute à ça l'image de la cérémonie d'ouverture, qui mettait un peu en avant une espèce de vision de la France, que j'ai trouvée à tête personnelle, légèrement ringarde, et mon avion s'en foutait... Passéiste ? Je ne suis pas la seule, un peu passéiste, c'est-à-dire que c'est plutôt la France d'Airbus qu'on aurait envie de voir, la France de Thomas Pesquet plutôt que ça.

Et ça, en plus, des Français, des Gaulois réfractaires qui sifflent le chef d'Etat, on n'est pas sûr que ça booste à l'export et que ça donne envie aux étrangers de venir, ni aux entreprises de s'installer chez nous.

Allez, même question pour vous, Françoise. Qu'est-ce qui a retenu votre attention cette semaine ?

Alors, moi, ce qui a retenu mon attention, c'est une image coluche. Et puis, on voit aussi un centre de distribution alimentaire. Et qu'est-ce qu'on a appris cette semaine ? C'est que les Restos du Coeur, qui sont l'association sans doute la plus populaire parce qu'elle est associée à l'image de coluche, parce qu'elle est associée, au fond, à une participation importante de la société civile dans l'aide aux plus démunis, eh bien, cette association ne s'en sort plus parce qu'elle a, d'une part, des coûts de fonctionnement qui ont flambé à cause des prix de l'énergie, au niveau du transport, au niveau du chauffage.

Et par ailleurs, le nombre de demandeurs, de bénéficiés de ces Restos du Coeur, sont en pleine croissance. Alors, ce qui est plutôt réjouissant, c'est qu'en trois jours, le trou a été comblé par l'État, par Bernard Arnault, par d'autres distributeurs, par des fondations, ce qui veut dire que les Restos du Coeur restent profondément dans le cœur des Français. Ce qui est plus alarmant, c'est qu'on voit à quel point l'inflation devient un fléau social. Le gouvernement, ça fait à peu près un an qu'on sent qu'elle revient. Le gouvernement espérait que ce soit transitoire. Là, on voit que ça dure. Et ça risque de devenir un vrai problème social si ça continue.

Moi, je parle d'emballement du dérèglement climatique et de la nécessité urgente d'agir. Et c'est ce que nous faisons.

Mais le mot effondrement, on y est.

Je vais laisser les experts qualifiés, mais nous sommes à un moment où nous voyons tous les jours, dans notre quotidien, l'impact de ce dérèglement climatique.

Mais le mot vous gêne ?

Non, le mot ne me gêne pas, mais je crois que...

Vous ne voudriez pas être catalogué qu'un lapsologue, par exemple ?

Non, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est d'agir, M. Badeau. Le sujet, c'est de ne pas être dans les mots. Le sujet, c'est d'être dans l'action. Je crois qu'on devra avoir une transition énergétique qui soit désirable, et pas seulement qui soit une somme d'efforts et de difficultés.

Alors, on vient d'entendre la ministre de la Transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher, qui était l'invité hier de la matinale de France Inter, d'Ali Badou, entre autres. Alors, on va bien sûr parler de votre initiative politique. Je ne l'oublie pas, c'est Golan Royal lancée à l'occasion de la rentrée des Insoumis. Mais on avait d'abord envie de vous entendre, d'entendre l'ancienne ministre de l'écologie, évidemment, sur cette notion d'effondrement climatique lancée cette semaine par le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres. Là, ce matin, Emmanuel Macron, en Inde, au sommet du G20, tenait une conférence de presse, disait, voilà, les résultats sont insuffisants.

Cet effondrement climatique, vous reprenez cette notion-là, vous, ou pas, où elle vous dérange ?

Bien sûr, c'est la réalité même. Cet effondrement climatique, regardez ce qui s'est passé. Tous les pays, presque, ont été ravagés cet été par les incendies, par les inondations, par la sécheresse, qui entraîne des déplacements massifs de populations, qui déstabilisent aussi les États. On a vu le président Lula, justement, au G20, lancer un appel, puisque son pays a été très durement touché par les inondations et même par les feux de forêt. Et en face de cela, il y a une inertie, une répétition.

Et c'est épuisant de voir depuis la COP 21, c'est-à-dire l'accord de Paris sur le climat, que j'ai eu l'honneur en plus de faire ratifier dans des conditions difficiles, puisque nous avions réussi à faire ratifier en six mois un accord international, c'est-à-dire à la mi-2016, l'accord était ratifié, alors que le protocole de Kyoto avait mis trois ou quatre ans pour être ratifié. Donc il y avait eu un effort à ce moment-là considérable et tout était déjà dit.

Mais un mot, effondrement climatique, ça suffit à accélérer la prise de conscience ?

Il faut agir par rapport à ça. Et on sait, je vais vous donner deux exemples très concrets. Pendant la conférence de Paris sur le climat, c'était quatre piliers la conférence de Paris. Il y avait l'accord de Paris, il y avait les financements, il y avait la mobilisation de la société civile, les entreprises, les ONG, etc., les citoyens, les territoires, et il y avait enfin ce qu'on appelait l'agenda de l'action. Dans cet agenda de l'action, il y avait des choses très opérationnelles. Par exemple, l'Alliance internationale pour les énergies renouvelables en Afrique. C'est majeur. Vous l'avouerez. On voit aujourd'hui la déstabilisation de certains États africains.

Il y a 600 millions d'Africains qui n'ont pas accès à l'électricité, alors que des compagnies internationales, notamment françaises, exploitent les ressources pétrolières. Il y a une anomalie flagrante. Les États africains, à la conférence de Paris sur le climat, ont lancé un appel pour dire nous voulons maintenant accéder aux technologies des énergies renouvelables. Nous avons le soleil en abondance. Nous pourrions construire des équipements en hydroélectricité. Et enfin, dans certains pays, il y a de la géothermie.

Bon, mais on en est à la COP28.

Donc maintenant, on fait quoi concrètement ? Concrètement, que s'est-il passé, par exemple, sur cette initiative pour les énergies renouvelables en Afrique ou sur l'Alliance solaire internationale qui avait été créée avec Barack Obama et Narendra Moody, qui est actuellement encore le Premier ministre indien ? Donc, moi, j'étais responsable de cet agenda de l'action. J'ai porté, avec d'autres et avec l'ensemble de la société civile et des entreprises... Mais qui est responsable ? Pourquoi ? Parce que quand j'ai quitté le ministère, premièrement, tout s'est arrêté, tout s'est effondré. Mais qui est... Y compris, parce que les lobbies reviennent... Il n'y a pas que les lobbies.

Regardez la résistance... Regardez la taxe carbone qui a été quand même un exemple flagrant. C'était la volonté pratiquement consensuelle d'avancer. J'ai toujours été hostile à la taxe carbone. Très fortement.

On ne fait pas de l'écologie. Non, mais on ne fait pas de l'écologie en punissant. J'ai toujours été hostile à la taxe carbone. En revanche, regardez, vous vous en souvenez, des décisions aussi opérationnelles que l'isolation des bâtiments grâce à la baisse des impôts qui avait été créée, que j'avais portée non sans difficulté contre le ministère de l'économie et des finances qui permettait aux Français de faire les travaux d'économie, d'énergie et d'isolement avec une baisse d'impôts. Excusez du peu. De 8 000 euros par personne et de 16 000 euros pour un couple. Le jour où j'ai quitté le ministère, ça s'est arrêté. Donc comment voulez-vous s'il n'y a pas de continuité ?

C'est un peu ce que je décris dans mon livre. Cette frénésie des ministres qui arrivent, qui détruisent ce qui s'est fait avant, même sans évaluation. Ce n'est pas une question de droite-gauche. C'est une question. Il y avait une unité nationale autour de ces actions. Il suffit qu'un nouveau ministre arrive, qu'il n'ait pas de poids politique. Le ministère des Finances reprend le pouvoir. Les lobbies de toute nature d'y dire « Ah ben non, c'est trop compliqué. » D'isoler. Un autre exemple très concret. Regardez. Je finirai juste sur cet exemple. Parce qu'il faut parler concret. L'énergie la moins polluante, c'est celle qu'on ne consomme pas.

Donc, le chantier majeur, c'est celui des économies d'énergie. On pourrait diminuer de 40% les économies d'énergie, ne serait-ce qu'en isolant les bâtiments. Regardez, en cette rentrée, il y a des élèves dans des collèges et dans des lycées et dans des écoles primaires qui ont été dans des passoires thermiques à mourir de chaud. Et quand j'ai découvert ça, je me suis dit « Mais nous avions un plan de désolation des bâtiments qui n'a pas été suivi. » Je termine juste sur une anecdote que les Français qui nous entendent vont parfaitement comprendre. J'avais créé l'obligation d'isoler les bâtiments quand il y avait des ravalements.

Vous vous souvenez, il y avait eu des polémiques et les filières bâtiments qui résistaient, etc. Si cette décision, vous m'entendez, qui a été supprimée dès que j'ai quitté le ministère, avait été maintenue, nous sommes 7 ans après l'accord de Paris sur le climat. Nous aurions près de 60% des immeubles aujourd'hui qui seraient isolés, c'est-à-dire des Français qui paieraient moins de taxes et surtout au moment où le prix de l'énergie augmente.

Dans un contexte où on n'a pas tout l'argent qu'on voudrait avoir puisque le quoi qu'il en coûte est terminé, vous considérez que le gouvernement est inerte ou que c'est simplement votre départ qui a fait tout s'écrouler ? Ça semble un peu une vision un peu simpliste. Un peu romantique ? Pas du tout

Je portais les aspirations des territoires, je portais les aspirations des entreprises qui avaient investi massivement pour former des salariés pour faire les travaux d'économie d'énergie. Je portais la quasi-totalité des membres du Parlement au-delà des clivages politiques. C'est de la compétence, c'est de l'inertie, c'est... Mais est-ce que c'est pas aussi de la réalité ? C'est-à-dire... C'est la résistance de certains secteurs économiques qui n'ont pas envie de juger... Non mais je vous trouve dur, pardonnez-moi, c'est que l'on dirait parce que depuis 7 ans... Il faut tenir bon, il faut être ferme, il faut être fort, il faut avoir un objectif.

Depuis 7 ans, il s'est passé plein de choses malgré tout. Vous revenez... Donnez-moi un exemple. La rénovation thermique, il me semble quand même qu'on a largement accéléré. Mais ça a été... Vous, par exemple, vous, par exemple, Céguelaine Royal, quel est le gros changement dans votre mode de vie que vous avez opéré pour effectivement... Moi, personnellement,

je ne suis pas là pour répondre à mes... Si ? Non, non, je ne suis pas là pour répondre à ma vie sur ma vie personnelle. J'ai toujours été économe en énergie. Je vais vous dire, même quand j'étais au ministère, ça a surpris parce que j'éteignais moi-même l'électricité en sortant de mon bureau. Je n'avais jamais vu un ministre éteint l'énergie en sortant de son bureau. Vous avez changé votre manière de fonctionner ? Et quand j'avais vu que le ministère était allumé toute la nuit, j'ai fait une note de service pour dire vous éteignez vos électricités en sortant de votre bureau. Et j'ai créé les territoires énergie politique. C'est surtout par ma politique que j'ai fait avancer les choses.

Françoise ?

Concrètement, quand vous dites rénovation des bâtiments, est-ce que la filière était prête pour le faire ? Parce qu'on a beaucoup dit au fond, on n'a peut-être pas la compétence française pour le faire. Quand il y a eu par exemple les panneaux solaires, c'était très chinois à l'époque. Est-ce qu'au fond, il n'y avait pas aussi le fait qu'on n'avait pas une industrie prête à faire ce qu'on lui demandait ? Est-ce que ça,

c'est pas un frein ? C'est une très bonne question, je vais vous dire. L'industrie et l'économie, ils ont besoin de stabilité dans les règles. Et quand j'avais fait le crédit d'impôt, les territoires énergie positive qui donnaient aux collectivités territoriales directement les crédits pour isoler les bâtiments, toute la filière des artisans du bâtiment y ont cru. Ils ont investi, ils ont formé les salariés, ils ont obtenu les labels de qualification.

Et du jour au lendemain, quand ça a été supprimé, par exemple, quand les crédits d'impôt ont disparu pour l'isolement des murs, pour le doublement des vitrages, pour l'isolement des combles, car j'avais simplifié la règle pour que les Français puissent accéder très directement et très facilement à ces travaux, mais ça s'est écroulé du jour au lendemain. Si vous n'êtes pas stable sur les règles fiscales, sociales, environnementales, économiques, les acteurs économiques sont désespérés. Et si vous les interrogez aujourd'hui, il y a eu 10 000 suppressions d'emplois dans tous les secteurs des artisans du bâtiment qui avaient recruté pour faire ces travaux d'économie.

Et ça, c'est désolant, vous voyez, c'est désespérant.

La planification va être annoncée, en tout cas le calendrier de la planification va être annoncée au milieu du mois de septembre. Est-ce que vous pensez que ça, c'est une bonne démarche et est-ce que vous y croyez ? Elisabeth Borne a travaillé avec vous au ministère

de la transition écologique. Je ne vais pas le dire, mais c'est le temps que l'on dit. Alors, dites-nous. Elle a été votre directrice de cabinet. Pourquoi est-ce qu'elle a laissé détruire tout cela alors qu'elle était au gouvernement ? Elle a même été à un moment ministre de l'Environnement d'Emmanuel Macron. Elle savait le travail qui avait été fait. Elle savait la difficulté de changer les règles du jeu. Elle savait la difficulté d'arracher des arbitrages au ministère des économies et des finances. Et donc,

qu'est-ce qu'elle n'a pas fait ?

Elle a laissé les choses disparaître sans résister. Pourquoi est-ce qu'elle n'a pas dit non, on maintient le crédit d'impôt et les baisses d'impôts qui ont été créées ? Non, on maintient les territoires énergie positive qui avaient fait merveille sur l'ensemble du territoire. Non, on maintient la loi de transition énergétique. On ne la démolit pas comme ça du jour au lendemain. Mais la question de François... Et on laisse l'obligation d'isoler quand on fait des ravalements, etc.

La planification écologique, tout a disparu. C'est bien quand même ou pas ça ? C'est ce qu'il faut faire. Je ne sais pas ce que ça veut dire. Je ne sais pas, Jean-Luc Mélenchon,

il y a déjà 70 coalitions d'action. Et 70 coalitions d'action. Il y a déjà de la programmation. Il y a déjà de la finance verte. Tout est en place. Pour comprendre un petit peu

les répercussions sur la vie des Français. Est-ce que vous considérez ? Vous avez dit tout à l'heure que l'énergie la moins polluante, c'était celle qu'on ne dépensait pas. En gros, est-ce que vous incitez les Français, un, à de la sobriété ? C'est-à-dire, en gros, leur dire que ce n'est pas très drôle. Plus de voitures, plus d'avions. Il va falloir vivre différemment. Sachant qu'on est un peu en retard. Et c'est gentil de dire un peu sur les voitures électriques, par exemple. Est-ce qu'on leur dit... C'est la faute d'avoir anticipé aussi sur ce sujet. En tout cas, sur les piscines. Remarquez.

Deuxièmement, est-ce que vous leur dites bah oui, même si vous êtes dans le sud, les piscines, même hors sol, bah, c'est terminé. Honnêtement. Est-ce que vous leur dites fin de la clim, comme le dit certaines écologies de nos cendres et de nos cendres ? Oui, on ne prend plus l'avion, etc. Très bien, vu tout à l'heure. En gros, est-ce que vous considérez qu'il faut qu'on se fasse à l'idée ? Vous avez dit, il ne faut pas que l'écologie soit punitive. D'accord ? Mais comment peut-elle ne pas l'être si on doit se priver de toutes les choses qui pourraient être agréables ou faciliter la vie

quand il fait chaud ? J'entends deux choses dans votre question. La première, c'est est-ce que c'est aux gens d'agir ou est-ce que c'est au gouvernement d'agir ? Puisque le gouvernement ne fait rien, c'est les Français qui vont se dépêtrer tout seuls, essayer d'éteindre le courant, etc., de faire des économies d'énergie. Mais de toute façon,

on va devoir changer nos modes de vie. On est d'accord sur ça. Le Français doit participer à cela.

Mais ce n'est pas nouveau. Mais depuis longtemps, mais ce n'est pas nouveau. De toute façon, et deuxièmement, les Français font déjà des économies. Vu la facture qui flambe, vous plaisantez. Vous avez vu les prix qui flambent des énergies, de l'électricité ? Donc, l'urgence, c'est de réformer aussi le marché européen de l'énergie. Car il est intolérable que les Français payent une énergie plus chère alors qu'ils ont investi pendant des années dans l'hydroélectricité, dans les centrales nucléaires, etc. Et deuxièmement, il y a un autre problème que le gouvernement devrait prendre à bras-le-corps et sur lequel je ne comprends pas pourquoi il ne fait rien.

C'est qu'entre la production et la vente, il y a maintenant des traders et la spéculation sur le prix de l'énergie puisque l'Europe a privatisé ce segment de commercialisation de l'énergie. Et par exemple, EDF est obligé de vendre à prix coûtant son énergie à des intermédiaires qui font des profits sans produire l'énergie et qui revendent en spéculant. Et au bout du compte, c'est nous, c'est les consommateurs qui payons plus cher. Que fait le gouvernement par rapport à cela alors que là, même les règles européennes ne sont pas appliquées puisqu'il avait été exigé de ces traders et de ces spéculateurs qui sont sur le segment de la commercialisation

de l'énergie

qu'ils ne puissent revendre que s'ils participaient à la production d'énergie. Ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui. Donc, que fait le gouvernement pour mettre fin à cette économie de la spéculation qui existe sur l'énergie mais aussi sur les transports et notamment les transports maritimes qui existent aussi sur l'alimentation qui existent aussi au sein de la grande distribution. C'est-à-dire que, bah oui, les économistes l'ont montré, aujourd'hui, la raison première de l'inflation, c'est la spéculation sur les marges alors que les matières premières aujourd'hui, le prix des matières premières aujourd'hui s'est stabilisé.

Donc, il y a une spéculation sur des intermédiaires à laquelle le gouvernement ne fait rien.

Si, ils ont demandé une date de renégociation plus rapide

entre la grande distribution. Excusez-moi de vous demander pardon, est-ce que vous pourriez limiter ? Mais non ! Alors attendez... On fait comme on est... On limite les marges. Oui. On limite le rendement de l'impôt. On limite... On bloque les prix, en gros. C'est ça votre solution. On bloque les prédateurs qui sont les intermédiaires entre la production et la commercialisation. Et entre les deux, il y en a qui s'en mettent plein les poches. On le sait aujourd'hui, ça a été analysé dans les secteurs que je viens d'énumérer et aujourd'hui, c'est encore plus scandaleux qu'une grande partie des matières premières ont été... Le prix, leur prix a été stabilisé.

C'est-à-dire, il y a une instrumentalisation de l'inflation pour que les intermédiaires, en se jouant sur l'inflation, disent « Ah, il va y avoir l'inflation ! » Donc, on anticipe l'inflation. On a bien compris. C'est-à-dire, vous voyez, il y a quelque chose de malsain sur lequel le gouvernement devrait remettre des règles du jeu sans parler de la hausse des taux d'intérêt qui est aujourd'hui incompréhensible.

Ségolène Royal, vous restez notre invitée dans « Questions politiques » aujourd'hui en direct jusqu'à 13h sur France Inter et France Info, le canal 27. Ségolène Royal, on aimerait bien comprendre ce qui s'est passé entre le 25 août dernier et le 5 septembre. Vous êtes déclarée tête de liste d'une liste d'union de la gauche pour les prochaines européennes. Ça s'est passé donc à la rentrée politique des Insoumis. À ce moment-là, Jean-Luc Mélenchon salue votre courage et même votre audace. Et puis, quinze jours plus tard, patatras. Et les filles vous remercient, mais elles n'ont plus besoin de vous pour conduire cette liste d'union.

Expliquez-nous sincèrement, racontez-nous comment ça s'est passé.

C'est très simple, si vous voulez. Je pense que si la gauche est divisée, je l'avais déjà dit, l'élection présidentielle, donc c'est une continuité. Si la gauche est divisée lors de cette échéance que certains sous-estiment, elle disparaît. Elle disparaît. Et ça s'est déjà préfiguré finalement à l'élection présidentielle puisque la division a mis la candidate du PES en dessous de 2%. Donc, il faut quand même en tirer les leçons. Et moi, je sens vraiment dans le pays, je me déplace beaucoup parce que je vais dans des dédicaces de livres et j'ai vu d'ailleurs les jeunes aussi, en particulier, y compris les jeunes des différents partis de gauche écologiste, demander qu'il y ait cette union.

Et pourquoi est-ce que la gauche disparaît ? D'abord parce que la sanction sera très forte sur les listes qui partiront divisées et séparées et que nous aurons à ce moment-là une vie politique qui va s'articuler autour d'une alternance entre la droite et l'extrême droite. Est-ce qu'on a le droit de laisser à la nouvelle génération une situation politique de cette nature ? Non. Et d'ailleurs, la nouvelle génération le sent bien puisque ce sont eux qui se sont... Qui demandent le plus cette union. Pour maintenir l'union populaire et pour maintenir... On va parler de l'union de la gauche

mais on voudrait savoir comment ça s'est passé. Est-ce que vous avez été prévenu ne serait-ce que ça ? Comment on passe de elle est courageuse et elle est otacieuse à on n'a plus besoin d'elle ? Est-ce qu'on vous a téléphoné ? Est-ce que vous avez Jean-Luc Mélenchon ? Comment ça s'est passé ? Parce qu'il y a un débat

je pense en leur sein. Vous savez, les appareils politiques sont très puissants. La preuve, c'est que là ils sont dans un rapport de force entre appareils politiques pour se mesurer. Mais ils n'auront plus grand-chose à mesurer s'ils partent séparés. Mais ils vous ont téléphoné ? Ils vous ont prévenu ? Ce n'est pas le sujet. Ça, c'est la vie politique. Je ne vais pas dire où je fais, qui je l'appelle. Non, ça, ce n'est pas du niveau de... Non, mais le sujet, c'est quoi la question ? Est-ce qu'ils ont téléphoné ? Ségolène Royal, le sujet,

c'est quand même l'histoire de la gauche. Moi, j'ai le souvenir que Jean-Luc Mélenchon a quitté le PS en 2008 parce que votre motion arrivait en tête et qu'il disait je ne veux plus rien avoir à faire avec ce camp-là. Absolument. Deuxièmement, on entend les socialistes qui disent non, Ségolène Royal, on a vu ce que ça a donné, on ne veut plus en entendre parler. Comment avez-vous pu imaginer vous pourriez être

la candidate de gauche ? Parce que j'entends ce qu'il dit. C'est tout à fait faux. Sinon, je n'aurais pas été invité. J'ai été invité aux universités d'été de LFI. J'y suis allée. L'année dernière, ils m'avaient invité à un débat à l'humanité. J'y suis allée. Attendez, j'ai été invité par les jeunes socialistes. J'y suis allée. Alors qu'il y a des voix qui est toujours critique, qui va garder les enfants, etc. Je connais ça par cœur. La jalousie à l'égard évidemment de quelqu'un dont la tête dépasse. C'est bien connu dans toutes les organisations. Mais je démans ce que vous dites. Pas du tout. J'ai été invité.

Et à un moment, effectivement, avec les gens qui m'entourent avec lesquels je réfléchis depuis plusieurs mois, je me suis dit, moi, et ceux qui réfléchissent avec moi, je ne peux pas, avec la responsabilité qui est la mienne, l'expérience, politique qui est la mienne, laisser un champ de ruines de la gauche aux nouvelles générations. Mais là, vous n'avez personne derrière vous ? J'ai dit,

je suis... Et vous y allez quand même ou pas ? Je suis...

Mais bien sûr. Je dis, je suis disponible pour rassembler et déclencher, j'ai dit déclencher une dynamique d'union. À ce moment-là, vous avez raison. Elle a dit, bah oui, c'est une très bonne idée. Ensuite, ils ont fait un autre communiqué. Il y a des débats internes mais je pense que les filles comme l'EPS, comme Europe Écologie, les verts, s'ils écoutent la base, pas seulement la base des adhérents, mais la base des électeurs potentiels, ils verront qu'il y a une aspiration face aux crises, nous venons parler de la crise climatique, la crise de l'inflation, la crise du modèle économique, la crise du modèle social, la crise des services publics.

Vous ne croyez pas que la gauche a encore un message et une espérance apportée ? Mais bien évidemment, si elle est divisée, je vais vous dire, vous verrez, si elle est divisée, la sanction de l'électorat sera terrible parce que non seulement la gauche ne viendra pas voter, mais en plus, les voix peuvent se disperser ailleurs.

Et par conséquent, moi, j'ai pris cette responsabilité, j'ai pris cette initiative et je suis très heureuse et très en phase avec moi-même par rapport à cette initiative parce qu'en phase avec les gens que j'entends qui sont désespérés et qui se demandent jusqu'où va aller le déclin de la France et le déclin de l'Europe et que par conséquent, il y a un autre modèle à mettre en place qui n'est pas celui qu'on nous propose parce que celui qu'on nous propose, c'est celui de la concurrence de tous contre tous et c'est l'idée que tout ce qui ne rapporte pas du profit immédiatement ne vaut rien et doit être détruit. Et donc les services publics doivent être détruits.

On voit d'ailleurs le résultat avec la maltraitance dans les EHPAD et dans les crèches. Maintenant, il y a un autre modèle. Il y a une alternative. Pour poursuivre la question de Françoise,

est-ce que vous avez encore un espoir que ça marche ? Ouh là, Olivier Faure a dit c'est no way, Jean-Luc Mélenchon, c'est fini. Vous pensez que ça va marcher, ça peut encore marcher ou vous avez juste été instrumentalisé par Jean-Luc Mélenchon pour montrer que les socialistes, les autres, étaient les plus grands des bizarres ? Alors première chose, est-ce que vous avez de l'espoir ? Est-ce que vous y continuerez quoi qu'il en coûte ? Et troisièmement, finalement, est-ce que ce n'est pas logique quand on est d'accord sur rien ? Alors, il y a un peu de tout. Oui. Il y a un peu de tout.

Ce que vous dites. Il y a un peu de chaque.

Alors, c'est con.

Je raisonne simplement que vous avez en politique, c'est que pour rassembler, il faut regarder ce qui nous rassemble, pas ce qui nous divise. Oui. Mais d'accord. Ce qui nous rassemble, c'est quand même ce que je viens de dire. Une vision d'une alternative et de la protection et de l'amélioration même du modèle social français et de la priorité à l'environnement. C'est-à-dire les deux piliers qui manquent. Alors, il y a le pilier économique, financier. Mais pour contrebalancer, ça vaut pour la France et ça vaut pour l'Europe. Il faut que le pilier social et le pilier environnemental soient aussi puissants que le pilier financier. Et ça, on en est loin.

Donc ça, c'est ce qui rassemble l'ensemble de ces listes. Mais on ne peut pas se rassembler tout seul. Je veux dire, c'est un socle commun l'ensemble de ces listes. Donc l'union, elle devrait être assez facile finalement. Donc ensuite, l'union est un combat. Deuxième idée. Vous avez remarqué. C'est jamais facile. Ça se saurait si c'était facile. Et comme moi, j'ai toujours pensé que la démocratie participative, même à l'époque, on se moquait de moi là-dessus, que tout le monde a récupéré ensuite. Et c'est quelque chose de fondamental.

C'est-à-dire que dans la profondeur de l'électorat, de gauche, ou même au-delà de la gauche, des humanistes, disons au sens large, dont j'ai toujours parlé d'ailleurs dans mes campagnes électorales, parce qu'il y a des gens qui ne se situent pas droite-gauche, mais qui pensent quand même que les valeurs humaines doivent l'emporter sur les valeurs financières. votent qui leur montrent qu'on peut remettre de l'humain au cœur des décisions politiques. Et c'est tellement profond chez les gens, il y a une telle attente, une telle angoisse par rapport au déclassement que ce serait irresponsable de la part des appareils politiques de ne pas comprendre cela. Alors après, dernière question.

Ah oui, mais s'ils y vont quand même, qu'est-ce que vous faites ? C'est la question. Mais je fais une liste quand même. Vous y allez tout de suite quand même. Je vais vous dire. C'est Golan Royal. Pourquoi je fais une liste ? Oui, allez-y. François, François, François.

Il y a quand même un... Parce que moi, j'entends quand même beaucoup d'accent mitterrandien dans ce que vous dites, c'est-à-dire un autre modèle est possible, les forces de l'argent, tout ça. Mais entre Mitterrand et aujourd'hui, la gauche a été au pouvoir et la gauche, elle a déçu parce qu'elle s'est heurtée au réel. Et voyez, par exemple, quand on prend la réforme des retraites, où vous dites on a maltraité, on a été très violent, voilà. Sauf que le modèle social, il ne peut tenir debout que si on essaye de le faire tenir debout, c'est-à-dire que si on travaille plus et tout. Donc comment...

C'est là qu'on voit mal l'articulation entre le monde idéal auquel vous aspirez et les forces actuelles du marché qui sont très puissantes. Et on ne voit pas quels sont les résultats concrets que vous pouvez obtenir.

Ma conviction profonde par rapport à votre question, c'est que le discours de la rigueur, il doit être aussi appliqué au secteur privé. Ce qui est extravagant aujourd'hui, c'est que le discours de la rigueur... Il faut être rigoureux avec la dépense publique, ça ne me gêne absolument pas, mais il est utilisé exclusivement à l'égard du service public. C'est-à-dire, on demande au service public de payer les dégâts du secteur privé. On demande au service public de payer les dégâts de la spéculation sur l'énergie dont je parlais tout à l'heure. Et ça, c'est insupportable.

Donc il faut faire payer les entreprises privées ?

Mais bien évidemment. Comment... A quel au sein ? Est-ce que vous imaginez qu'aujourd'hui, où vous en avez parlé, il y a la crise des restaurateurs du cœur et on ne rétablit pas l'impôt de solidarité sur la fortune financière ? Mais c'est hallucinant ! La richesse financière ne cesse d'augmenter jour après jour, les Français se paupérisent, les services publics crient à la désarticulation et la souffrance humaine et l'impôt sur la fortune financière n'est pas rétabli. Mais c'est un scandale. En termes de... De montant aperçu. Mais c'est quand même le début. C'est quand même un processus qui devrait déjà être rétabli. C'est extravagant. Avouez, c'est extravagant.

Donc comment voulez-vous que face à ça, la gauche va être divisée ? C'est hallucinant. C'est-à-dire que même sur cette question-là où les Français subissent de plein fouet l'inflation, on l'a vu parce que le gouvernement ne fait rien pour limiter les marges et les spéculations intermédiaires, où le gouvernement ne fait rien pour changer le fonctionnement du marché européen de l'énergie. Je connais bien, j'étais ministre de l'énergie, donc je sais parfaitement que c'est réformable.

À ce moment où les restos du cœur s'effondrent, où il n'y a pas suffisamment d'enseignants dans les classes, où l'hôpital public est en grande fragilité et on ne remet pas l'impôt de solidarité sur la fortune financière ? Ça veut dire quoi ?

La gauche, ça a été de dire on va augmenter les impôts des riches et qu'à chaque fois qu'ils aient été au gouvernement elles se sont heurtées aux difficultés. Au fond, les entreprises vont ailleurs parce qu'elles ne veulent pas être taxées. Et on aura le bol fiscal. Donc ça ne tient pas.

C'est une plaisanterie. C'est ce qui s'est passé quand même. Mais dans les autres pays, ça existe. Même en Italie, vous vous rendez compte, même en Italie, la Première Ministre vient de mettre une taxe sur les banques, sur les profits bancaires. Regardez l'augmentation du taux d'intérêt. La catastrophe que c'est. D'abord, ça nourrit l'inflation. On ne sait pas pourquoi d'ailleurs la Banque Centrale Européenne a augmenté les taux d'intérêt. Donc toutes les banques européennes ont été obligées d'augmenter les taux d'intérêt. Mais c'est sans débat démocratique. C'est quand même un enjeu majeur.

Donc ponction sur le pouvoir d'achat des gens, ça alimente l'inflation, ça fragilise les entreprises et ça crée une crise dans le secteur du logement qui est très, très inquiétante parce qu'on n'est pas au bout de cette crise si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement. Moi, l'appel que je lance aujourd'hui au Président de la République, c'est de baisser rapidement les taux d'intérêt. Parce que la crise... Non, mais d'activer la Banque Centrale Européenne parce que d'autres pays européens commencent aussi à élever la voix par rapport à cet impact très négatif sur l'économie de la hausse des taux d'intérêt. Les États-Unis ont augmenté les taux d'intérêt.

Mais est-ce qu'ils ont un système inflationniste qui n'a rien à voir avec le nôtre ? C'est parce qu'il y avait une surchauffe de l'économie. Mais nous, l'inflation est nourrie au contraire par les mécanismes spéculatifs sur le... comme on l'a vu tout à l'heure, sur la chaîne de production, entre la production, la commercialisation et la vente. Et donc, on ne peut pas s'aligner sur des politiques comme celle-ci, même si on voit bien que c'était pour éviter qu'il y ait des flux financiers qui aillent se placer aux États-Unis. Mais résultat, en s'appliquant à nous-mêmes des politiques restrictives en matière d'économie, on est en train de plonger l'économie et tout le secteur des familles.

On entend bien votre discours.

On sent que l'objectif, c'est de réussir à parler aux classes populaires. Absolument. Toute la gauche, aujourd'hui. C'est tous les Français.

Pas seulement. Vous croyez que les Français ? Mais tous les Français sont confrontés, sauf les 20% les plus privilégiés qui bénéficient du fameux ruissellement qui, d'ailleurs, ne fonctionne pas. Ce n'est pas l'objectif de la gauche, c'est de réussir à parler aujourd'hui aux classes populaires.

On ne les a pas perdues à gauche, ces classes-là.

Une partie, sans doute. Un pays, ce n'est pas que les classes populaires, c'est aussi les classes moyennes aujourd'hui qui sont très durement frappées. Pourquoi est-ce que 70% des Français ont été contre la réforme des retraites ? Pourquoi ? Parce qu'au-delà de la réforme des retraites en tant que telle, il y a l'expression profonde d'une angoisse devant le déclassement et devant le déclin. Et les catégories moyennes sont également frappées. C'est-à-dire 70% de la population, si vous estimez qu'entre 20 ou 30%, profitent du système de l'ultralibéralisme actuel.

Et donc, la responsabilité d'un chef d'État et d'un gouvernement, c'est d'être inclusif, c'est de ne pas s'acharner à imposer une réforme aussi brutale et aussi violente, refuser la cruauté du monde et aussi cruelle que la réforme des retraites, alors même que les Français avaient déjà été très durement éprouvés par le Covid, ensuite par l'inflation, ensuite par la peur de la guerre en Ukraine. Et on nous remet sur la tête une réforme qui soulève des inquiétudes sur la déstabilisation et l'effondrement du système social français, bien au-delà de la question des retraites.

Moi-même, j'étais très étonnée, je vais vous dire, de voir la capacité de mobilisation des gens, le nombre de manifestations. Je me suis dit, on est épuisé par le Covid, les gens sont épuisés. Les autres aussi,

ils travaillent plus. Ils travaillent plus longtemps dans les autres pays. Est-ce qu'on ne va pas vous reprocher d'être un peu angélique ? C'est-à-dire qu'après fraternité, de dire, on n'augmente pas tout ça parce que ça serait mieux que tout le monde soit content, c'est sûr. Non, mais c'est une bonne question, mais c'est faux. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites.

La moyenne... Mais regardez le niveau des retraites, mais ce n'est pas vrai. Mais c'est faux. Il y a l'âge coup près, mais il y a là aussi la durée de cotisation. Et cette réforme, parce que nous sommes sûrement les femmes, vous trouvez que c'est normal, ça ? Les femmes qui ont des durées de cotisation irrégulières parce qu'elles se sont arrêtées pour éduquer leurs enfants ou pour s'occuper des parents vieillissants, parfois même des parents vieillissants de leurs conjoints, elles vont avoir une baisse des retraites parce qu'elles n'auront pas les durées de cotisation ? Vous trouvez que c'est normal ? C'est un scandale. Ce n'est pas bien de faire ça. Ce n'est pas bien.

Et comme on sait que les femmes ont moins de capacités de mobilisation, de résistance et d'action, on les pénalise. Et regardez, c'est la même chose. Quels sont les métiers qui ne sont pas revalorisés ? Les enseignants et la santé. Alors je voudrais quand même qu'on avance. Les deux métiers comme par hasard féminisés parce que les femmes ont moins de capacités. Les revalorisations

dans l'enseignement et la santé sont très importantes en ce moment. Simplement, on a l'impression que c'est un puissant fond parce que c'est des années et des années qu'on n'a pas fait. C'est très récent. Oui, c'est très récent. Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a rien fait. Ça fait sept ans

qu'Emmanuel Macron est au pouvoir. Vous voyez ? Et là, l'effondrement du nombre de candidats pour devenir enseignants, c'est une suite de problèmes qui n'est pas réglée. L'hémorragie du nombre d'infirmières et d'aides-soignants dans les hôpitaux publics, mais c'est très inquiétant. Alors on parle... C'est ça. Vous voyez derrière la... Pardon, derrière la... Les manifestations retraites, c'est tout ça que les Français ont dit aussi. Mais moi, je ne comprends pas qu'Emmanuel Macron, qui est quand même supérieurement intelligent... On ne peut pas... Des personnistes. Vous êtes d'accord ?

Mais vous voyez, des raisonnements aussi simples que ceux que je donne, même si vous avez la hausse des taux d'intérêt sur tout ça. Il a justement la capacité. Puisqu'il connaît bien les raisonnements. Il a la capacité d'aller convaincre à la main enlever.

Ça a été d'essayer de réduire le chômage très important en France. Et là, en tenant une politique économique que vous pouvez peut-être tenir dure, mais qui donne des résultats. Est-ce que là-dessus, vous lui reconnaissez, au fond, d'avoir quand même fait baisser l'angoisse de nombre de familles sur le chômage ?

Vous savez, là, il y a une dégradation de la situation des entreprises. Il y a énormément de faillites. L'explosion et du prix de l'énergie fragilise. Regardez même dans le commerce. Regardez nos rues, des villes, comment elles changent. Les commerces disparaissent. Ils n'arrivent plus à résister à ce choc inflationniste. Et donc, ne nous réjouissons pas trop vite par rapport à ça. par ailleurs, par ailleurs. Parce qu'il y a été entamé sous France-Rollande. Oui, oui, mais si l'emploi s'améliore, tout le monde va s'en réjouir. Mais dans cet emploi, il y a aussi beaucoup de précarité. Vous avez vu, maintenant, les entreprises développent des systèmes où chacun doit se mettre à son compte.

Et donc, il n'y a plus de protection sociale. Donc, la précarisation aussi des emplois, c'est un élément de diagnostic par rapport à la situation de l'emploi qu'il faut prendre aussi en considération.

C'est très intéressant, mais on s'égare un peu. On doit parler des élections européennes. Vous n'avez pas été suffisamment clair sur votre liste avec qui vous la faites ? Ça, c'est ma première question. Et la deuxième, c'est quoi votre projet européen ?

Alors, on est dans une dynamique d'union. Mais attendez, on est dans une dynamique d'union. Je n'ai pas désespéré non plus de voir les listes de gauche s'unir. Après, vous me demandez si jamais le reste séparé, est-ce que votre attention c'est de faire une... Oui, parce que je ne suis pas seule. Avec qui ? On est toute une équipe, on en réfléchit, etc. Il y aura, par exemple, les jeunes de la NUP, vous avez vu, ils ont fait un projet. Donc, ça veut dire aussi que peut-être qu'ils vont finir par convaincre les appareils politiques de faire une convergence. Pour l'instant,

vous n'avez pas des noms à nous donner.

Mais non, ça ne se fait pas comme ça. Et alors ensuite, votre projet pour l'Europe ? Je l'ai évoqué tout à l'heure. Il y a un projet, il y a un projet déjà des valeurs communes. Je vous l'ai dit, il faut rééquilibrer l'Europe des financiers. Par l'Europe sociale, toujours promise. Même Jacques Delors le disait. Donc, vous voyez, le talisman aussi de Jacques Delors reste d'actualité. C'est ça qui est étonnant. Mais aux portes de l'Europe, en ce moment,

c'est qu'on aime d'autant plus l'Europe. Il y a la guerre en Ukraine. Aux portes de l'Europe, en ce moment, il y a la guerre en Ukraine. Est-ce que cette guerre en Ukraine risque d'être au cœur de cette campagne ? Et est-ce qu'il faut, par exemple, amplifier l'aide qu'on apporte à l'Ukraine ?

Qu'est-ce que vous dites ? Je pense que là-dessus, l'Europe a réussi à se mettre ensemble. Donc, il faut que l'Europe continue à se mettre ensemble et à aider l'Ukraine. Mais force est de constater que la guerre en Ukraine, d'abord, est un drame humain. Vous avez remarqué qu'il y a un tabou sur le nombre de morts dans cette guerre. C'est jamais évoqué. On envoie des armes. Il n'y a jamais les êtres humains qui vont avec. Parce que dans toutes les guerres, on occulte pour ne pas effectivement détruire le moral.

mais je lisais des articles des experts militaires qui disaient qu'à l'heure où nous parlons, il y a entre 200 000 et 300 000 morts de chaque côté, c'est-à-dire entre 400 000 et 600 000 morts dans cette guerre dont on ne parle jamais. Est-ce que l'idéal de l'Europe, ce n'est pas aussi de tout faire parallèlement quand on est dans l'Ukraine pour sortir de cette guerre qui nous pénalise en plus sur tous les plans ? Et vous avez vu que le président ukrainien à juste titre a pris des décisions contre la corruption. Qu'est-ce que ça veut dire la corruption ? Ça veut dire qu'on a envoyé des armes qui se sont dispersées en ne sais où.

Donc, cette dispersion aussi des armes qu'on retrouvera un jour ou l'autre entre les mains de qui ? Rien que ça, ça justifie qu'on fasse un effort diplomatique pour mettre fin

les armes diplomatiques. Qu'est-ce que... Dans toute guerre, de toute façon, il faut des négociations.

Oui, mais jusqu'où ? Ça veut dire qu'il faut tout de suite reparler avec Vladimir Poutine ? Ça ne suffit pas ? Il faut reparler maintenant à Vladimir Poutine ou pas ? Il y a un travail diplomatique. C'est-à-dire, il faut que... Je le dis depuis le début, donc je suis cohérente par rapport à cela. Et je suis raccord avec la diplomatie française. Et ceux qui ont l'expérience avec Dominique de Villepin, par exemple, qui disent, parallèlement, il faut toujours discuter. Moi, j'aurais préféré qu'il n'y ait pas de guerre. Parce que la guerre, on savait qu'il y avait l'agression. On avait été averti par les services de renseignement américains.

Et on a 60 000 soldats de l'OTAN stationnés en Allemagne. On ne pouvait pas donner aux soldats de l'OTAN aussi un statut de casque bleu pour empêcher l'agression russe ? Ségolène Royal,

au rencontre de Sade-Denis, tous les partis politiques étaient d'accord pour dire qu'il fallait continuer à soutenir activement l'Ukraine. C'est pas ce que j'entends

dans votre discours. Je vous ai dit, il faut continuer à soutenir l'Ukraine parce qu'on ne peut pas non plus se retirer du jour au lendemain. Mais je dis depuis le début et ce qui est dit aussi au niveau des organisations internationales et ce que dit l'ONU, ce que dit le secrétaire général de l'ONU, c'est qu'il faut aussi un effort diplomatique pour savoir comment on arrête le massacre de centaines de milliers de morts et en particulier en Ukraine. Ça, on n'en parle jamais. On ne les voit pas. On ne voit pas la détresse humaine. Mais si, la guerre, c'est terrible. Et c'est toujours à la fin des guerres qu'on découvre le nombre de morts. Et c'est ça qu'on va faire encore une nouvelle fois.

Bon, sans parler, bien évidemment, de tout ce que ça coûte en termes de mobilisation de l'Europe.

Est-ce que vous êtes une Européenne déçue ou vous estimez que le combat d'Emmanuel Macron pour davantage d'autonomie stratégique, plus de souveraineté est pertinent et mérite d'être soutenu ?

Oui, je pense que quand il plaide pour plus de souveraineté, il a raison. Mais dans quel domaine ? C'est là où on manque sans doute d'un passage des discours aux actes et en particulier ce que je disais à l'instant sur la question de l'autonomie de la politique monétaire de la Banque Centrale Européenne. Je pense qu'Emmanuel Macron a le poids politique pour dire qu'est-ce que c'est que cette augmentation des taux d'intérêt ? On n'est pas obligé de suivre la politique américaine parce que ce ne sont pas les mêmes raisons. Heureusement d'ailleurs que l'économie repart aux Etats-Unis parce que ça a aussi un impact sur l'Europe.

Mais je vais vous dire une chose qu'on ne voit pas aujourd'hui et qu'on va découvrir dans quelques mois, dans quelques années, on va dire qu'on n'avait pas vu ça. en 2009, le PIB américain et le PIB européen sont à peu près équivalents. En 2022, l'écart entre le PIB européen qui s'est déclassé par rapport au PIB américain, cet écart est de, attendez-moi bien, est de 80%. C'est-à-dire que aussi nous subissons le contre-coup beaucoup plus fortement de la guerre en Ukraine que les Etats-Unis d'Amérique. Alors on demandera Pascal Péry si les chiffres sont équivalents.

à la fois renforcer les solidarités avec eux avec les Etats-Unis, renforcer les solidarités avec eux pour répartir les efforts et en même temps regarder quelles sont les spécificités européennes pour ne pas s'effondrer comme on est en train

de s'effondrer. Alors je voudrais qu'on dise un mot parce que le temps file sur votre rentrée médiatique également, enfin votre rentrée télé médiatique. Je voudrais qu'on parle de cette envie, de cette décision de votre part de participer à l'émission de Cyril Hanona. Touche pas à mon poste. Pourquoi est-ce que vous avez eu envie de participer à cette émission ? Pourquoi vous l'avez demandé de faire partie de son équipe de chroniqueuses ?

C'est assez original quand même que sur une chaîne de télévision, on m'interroge sur ce que je vais faire chez une autre chaîne de télévision. C'est la première fois que ça arrive. Ce que je connais, c'est qu'en général,

il faut l'éphone pour devenir chroniqueur et là c'est vous qui avez demandé pour le devenir. C'est la première fois que ça arrive quand même. Expliquez-moi juste pourquoi vous avez voulu faire ça.

Je ne pense pas. Si, si, si. C'est ce que je vais faire sur une autre chaîne. Mais je vais vous répondre. Ça ne me gêne pas du tout. Je vais vous répondre. C'est que moi, je ne méprise aucun public. Vous voyez ? Je ne vois pas pourquoi je refuserais de parler à ce public. Mais il n'y a pas tant de public, Ségolène Royer. Pendant des années, il y a aussi le présentateur de cette émission. Si, c'est les gens qui regardent. C8, le public. Les téléspectateurs. Et pendant très longtemps, j'ai refusé d'aller à cette émission. Et un jour, je suis acceptée pour parler de mon livre et pour parler du système des retraites. Et ça s'est très bien passé. J'ai été respectée. Les gens ont très bien réagi.

Ils ont été contents de la façon dont le public, ceux qui étaient chez eux devant leur télévision parce que j'ai eu des retours. C'est la façon dont j'ai décrypté et expliqué en des mots simples des sujets qu'on dit complexes. Parce qu'on est dans un monde un peu tyrannique quand même. On dit au peuple vous êtes trop bête pour comprendre mais on sait mieux que vous ce qu'il vous faut. Parce que même à l'égard du Parlement, c'est ce qu'on entend. On sait mieux que vous donc à quelques-uns, ils décident ce qui est bon pour nous. Mais non, les gens ont le droit de comprendre. Et à ce moment-là, comme on disait pourquoi ne pas continuer à C8, j'ai dit oui, je veux bien revenir.

Donc c'est moi qui ai eu l'idée du concept. Je vais faire des modules d'instruction civique.

Mais le fait que Cyril Hanouna ait été plusieurs fois épinglé par le CSA, le fait qu'on l'accuse régulièrement de propos insultants, de propos complotistes, ça ne vous pose pas de problème ?

Écoutez, il y a au gouvernement plusieurs ministres mis en examen dont certains qui vont être envoyés là en justice. Ça ne vous pose pas de problème. Ça ne pose pas de problème au Parlement. Ça ne pose pas de problème à la Première ministre. C'est quand même beaucoup plus grave. Et vous serez candidate aux élections européennes

ou vous serez chroniqueuse

sur C8 ? Comment vous allez faire pour choisir ? Mais de toute façon, le processus est... Là, je fais des modules d'instruction civique. Donc, ce n'est pas politicien ni partisan. Donc, vous ferez les deux ?

Vous dites que vous pourrez faire les deux ? On verra, oui. Merci, Ségolène Royal. Alors, vous restez bien sûr avec nous. C'est le moment d'accueillir notre second invitée pour le livre de la semaine. France Inter. France Inter.

Question politique.

Karine Bécard. Prenez le temps de vous installer. Merci infiniment de nous rejoindre. Bonjour, donc, Pascal Péry. J'ai déjà donné une fois votre nom sur ce plateau. Soyez le bienvenu, en tout cas, sur le plateau de questions politiques. Vous êtes journaliste, journaliste économique sur LCI et aux échos. Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages et vous sortez en cette rentrée Génération Farniante. Pourquoi tant de Français ont perdu le goût du travail ? Pascal Péry, première question. De qui parlez-vous ? C'est qui cette génération Farniante ?

Alors, il n'y a pas de Français paresseux pour aller directement au cœur du sujet. Vous avez en France, grosso modo, un temps de travail par tête qui est inférieur à celui de nos principaux concurrents quand on compare par rapport à la population résidente. J'insiste sur le mot résidente parce que c'est ce qu'il faut comparer. C'est-à-dire que c'est tous les gens qui perçoivent des prestations sociales. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que c'est ce qu'ont voulu les innovateurs du Conseil National de la Résistance et c'est d'ailleurs toujours le même modèle social. En France, c'est le travail qui produit la protection sociale.

Nous sommes dans un système d'assurance, c'est-à-dire qu'on n'est pas dans un système d'assistance comme les Anglais, par exemple. Vous voyez, c'est un peu à votre bon cœur, M.Dame. En France, on se tourne vers l'État. Quand l'État a les moyens, il finance l'assistance sociale en Angleterre. En France, c'est le produit du travail. L'essentiel de la protection sociale, la retraite, la sécurité sociale, la protection maladie, la politique de l'enfance, c'est lié à des cotisations. Et donc, c'est la quantité et la qualité de travail qui jouent un rôle important. Mais je réponds à votre question. Alors, je suis juste embêtée parce que vous ne répondez pas du tout à ma question.

C'est génération fermiente ?

Un tiers. Génération, c'est qui ? Dans ce cadre-là, on peut considérer que quand on observe les choses de près, un tiers, et je réponds à votre question, un tiers des Français travaillent beaucoup, peut-être même parfois un peu trop, souvent des indépendants, des professions libérales, des chefs d'entreprise, mais aussi des salariés qui sont bien dans leur emploi, motivés par leur emploi. Vous avez un tiers des gens qui travaillent normalement autour des 35 heures. Ça veut dire quoi

travailler normalement ? Ah oui, d'accord.

En termes de quantité. Et puis, vous avez un tiers de Français qui malheureusement sont sortis de l'emploi, peut-être victimes de l'idéologie du non-travail, victimes d'absence de formation, et peut-être attirés par des dispositifs sociaux très favorables quand on compare les premiers salaires, ce qu'on appelle les salaires entrées de gamme, malheureusement le SMIC, avec l'assistance sociale qui cumulée donne un résultat à peu près voisin. Donc on a une trappe, c'est-à-dire que l'assistance sociale généralisée est parfois désincitative au retour au travail. Nathalie ? Vous dites victimes, est-ce qu'ils sont victimes ou ils sont acteurs ? C'est votre génération.

Et deuxièmement, quand on entend génération, on a l'impression que vous dites en gros les jeunes qui ne sont rien. On aurait pu mettre un S à génération parce que c'est partagé entre tous les âges. Non, je ne crois pas. D'abord, il y a des exigences nouvelles des jeunes. Ça, c'est une évidence. Est-ce qu'on peut dire pour autant que c'est la génération farniente ? Souvent, ceux que j'ai rencontrés qui ont fait des études complexes sont plutôt dans la quête de sens. Ils sont plutôt dans la quête de sens. Quelqu'un qui a fait une grande école d'ingénieurs et même une université est quelqu'un qui a travaillé. Il y a une sensibilité au goût de l'effort.

Mais le rapport de force s'est totalement inversé sur le marché aujourd'hui entre employés et employeurs. Pourquoi ? Parce que la population active a tendance à se réduire. Nous sommes d'ailleurs sur un plateau, un plateau démographique et il va manquer des bras et des cerveaux, si vous voulez. Par conséquent, aujourd'hui, vous avez des jeunes qui sont plus exigeants. Ils sont plus exigeants sur le contenu du métier, sur le sens du métier.

Et il faut répondre à cette émission ?

Oui, mais je me méfie un peu de la tarte à la crème de la quête de sens parce que c'est un peu fourre-tout, si vous voulez. Il faut savoir à quoi sert l'économie. Il faut que le travail rapporte. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir fournir la démonstration que le travail, ça émancipe les individus, ça les émancipe sur le plan économique, social, mais aussi sur le plan strictement intellectuel.

Même Raymond Souby, l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy qui était à la rentrée du MEDEF, expliquait qu'il fallait accepter que les jeunes fassent leur entreprise dans l'entreprise. Il a parlé d'intrapreneuriat. Il faut les entendre.

C'est la formule. C'est une bonne formule. Ce sont des intrapreneurs. On a l'impression

que vous dites juste dans votre livre que les gens n'ont plus envie de bosser, en tout cas pas suffisamment.

Pas suffisamment en quantité, en qualité. Je le dis parce que notre modèle social est quand même exigeant. Il faut financer le quatrième âge, il faut financer la dépendance, il faut financer, tant mieux d'ailleurs, des gens à la retraite qui vivent de plus en plus longtemps. C'est plutôt une conquête sociale. Il faudrait que ce soit aussi une conquête économique. Comme c'est le travail qui produit en effet la protection sociale, il faut travailler en quantité, en qualité. Mais votre question portait sur un autre sujet.

L'intrapreneuriat ?

L'intrapreneuriat, c'est bien. Sauf que, si vous voulez, une entreprise, c'est un ensemble qui est organisé. C'est-à-dire qu'il y a un malentendu. Il y a un malentendu. Le poiton n'est pas propriétaire du salarié. En revanche, il est propriétaire de son temps de travail. Et une entreprise, c'est un lieu où on produit des richesses. Donc, il faut s'insérer dans un collectif. C'est pour ça qu'on parle de l'affectio-societatiste. C'est-à-dire qu'on a la volonté d'être ensemble dans le cadre d'abord d'un processus d'actionnariat. Ça concerne les actionnaires, mais aussi les salariés. Donc, en réalité, oui, bien sûr qu'il faut les associer.

Moi, je dis, en France, on a importé l'esprit monarchique dans l'entreprise. L'entreprise est encore trop verticale, trop hiérarchique et il faut donner de la souplesse.

Céolène Royal, vous avez 30 secondes. Vous êtes d'accord ou pas ? Les jeunes ont perdu le goût de l'effort ? Non, pas du tout. Je pense que les jeunes

d'abord ont beaucoup souffert du Covid et ça, c'est quelque chose qu'il faudrait remettre à plat pour voir ce qui s'est passé à ce moment-là et comment les remettre en effet dans des dispositions positives. Mais deuxièmement, non, les jeunes ne sont absolument pas feignants, au contraire. En revanche, ceux qui sont feignants, c'est ce qu'on dit tout à l'heure, sont les spéculateurs. À quoi ça sert encore de comprendre aux jeunes et à la protection sociale ? Mais c'est épuisant, écoutez. Alors qu'il y en a qui s'enrichissent en dormant par la spéculation. Tous les profiteurs de crise, c'est des feignants, tous les profiteurs de crise s'enrichissent.

Je leur donne le titre du livre Génération Ferniante, Pascal Péry.

Merci. Le titre est aussi important. Pourtant, pourquoi tant de Français

ont perdu le goût du travail ? Merci à tous. A vous, c'est Colène Royal, d'avoir été sur le plateau de questions politiques. Je vous donne rendez-vous dès la semaine prochaine.