Violences à l'école : "C'était systémique et elles sont encore présentes aujourd'hui dans des établissements"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Grand entretien sur le rapport publié aujourd'hui par la commission d'enquête sur les violences dans les établissements scolaires, consacrée notamment à l'affaire Bétara. Nous recevons, Léa, les deux co-rapporteurs de cette commission. Violette Spilbout, bonjour, vous êtes députée du Nord, partie Ensemble pour la République, et Paul Vannier, vous êtes député La France Insoumise du Val d'Oise, vous avez donc travaillé ensemble pour cette commission d'enquête.

Soyez les bienvenus sur Inter, vous nous dévoilez donc en exclusivité le contenu de ce rapport, un rapport dense, 330 pages, 50 recommandations pour prévenir et lutter contre les violences dans les écoles, collèges et lycées. Vous avez entendu plus de 130 personnes pendant près de 60 heures. L'audition la plus médiatique fut celle du Premier ministre François Bayrou, on va y venir. Avant d'entrer dans le détail de votre rapport, de votre travail, diriez-vous que les violences que vous avez rencontrées sont des violences systémiques ou des violences circonscrites à quelques établissements problématiques ? Violette Spilbout. Bonjour.

Ce qu'on a constaté avec les nombreux témoignages, plus de 200 témoignages qui nous sont arrivés depuis plusieurs mois pendant cette commission d'enquête, c'est que ces violences à l'école ont eu lieu dans toute la France, dans des centaines d'établissements, avec des milliers de victimes pendant des années. Donc oui, on peut dire que c'était systémique. Qu'elles sont encore présentes aujourd'hui dans des établissements privés, publics ? On a de nombreux cas qui nous sont soulevés avec des victimes qui ne se sentent pas entendues.

Et donc, je crois que d'une affaire Betaram, qui a été le point de départ de cette commission d'enquête, sur l'initiative de mon collègue co-rapporteur Paul Vannier, on a aujourd'hui un phénomène qui est non seulement dénoncé dans ce rapport de la commission d'enquête, mais auquel on essaye de trouver des protections pour l'avenir. Et c'est vraiment ça l'objet des travaux que nous avons menés. On va venir aux recommandations, vous en avez 5 ans. Donc, Paul Vannier, la présidente de la commission, écrit dans l'avant-propos du rapport, je cite, que cette commission d'enquête fut un travail de fond sur l'impensable.

Des enfants, partout en France, livrés à des monstruosités, des violences sexuelles, des violences physiques aussi, parfois d'une violence inouïe, d'un sadisme absolu, il est difficile de se préparer à entendre l'inentendable. C'est ça que vous avez ressenti pendant toutes ces semaines de travail et d'audition, c'est que vous étiez en train d'entendre l'inentendable.

Oui, moi, beaucoup des témoignages que nous avons reçus, je ne pouvais pas les imaginer. Je pouvais imaginer la violence verbale, psychologique, la violence physique, la violence sexuelle, le viol, mais je ne pouvais pas imaginer des actes de torture, des enfants à qui on injecte des piqûres d'eau, des enfants qu'on prive de sommeil, des enfants qu'on prive de nourriture pour les punir dans des jeux sadiques infinis durant des années et des années et ravageant des vies tout entières. Évidemment, moi, je sors humainement et comme député profondément marqué, bouleversé, changé par cette commission d'enquête.

Quatre mois de rencontres, quatre mois d'audition, de contact avec l'horreur, m'a percuté et m'a percuté aussi du point de vue de mes positions, des solutions, des recommandations. Et je crois que notre rapport appelle à des ruptures, à une révolution dans le contrôle, dans la prévention. Et c'est le fruit de cet échange avec les victimes qui, je veux insister là-dessus, elles nous ont accompagnés du début à la fin, hier soir encore. Nous avons eu un échange avec elles pour leur dire vers quoi nous allions ce matin. Et nous avons été en contact quasiment permanent avec ces victimes de toute la France.

Y a-t-il une audition, un témoignage qui vous est particulièrement marqué ou éprouvé, Violette Spielbout ? Je crois que beaucoup nous ont éprouvés parce qu'on a commencé, la première audition était à l'Assemblée nationale, celle des premiers collectifs de victimes, les huit premiers. Il y en a 80 aujourd'hui. Donc on voit combien cette commission d'enquête a aussi permis que la parole se libère et que les actions s'organisent. Je crois que celle qui m'a le plus profondément choquée et émue, c'est le déjeuner, le moment de partage que nous avons eu avec les victimes du village d'enfants de Riaumont, à Liévin.

J'avais déjà rencontré quelques victimes de Riaumont, entendu des témoignages, mais au moment de ce déjeuner, juste avant que nous allions entrer dans le village de Riaumont pour saisir des documents sur place, l'échange a été bouleversant parce que nous étions en proximité. C'était quatre hommes. L'un était venu avec sa fille. Ce monsieur Bruno, il avait 60 ans avec sa fille d'une vingtaine d'années.

Et j'ai pu, je crois, mesurer à ce moment-là avec beaucoup de force comment une souffrance d'enfant, qui parfois était enfouie pendant des années et qui est révélée à 60-65 ans, est encore une souffrance extrêmement violente et actuelle chez la victime, mais aussi chez les enfants, les petits-enfants parfois. Combien une violence sur un enfant marque toute une génération ? Et c'est le cas de beaucoup de victimes qu'on a rencontrées. Et combien ces violences sur les enfants, et vous l'écrivez au début du rapport, combien ces violences sur les enfants ont été largement occultées pendant des années et comment on ne voulait pas voir.

La violence sur les enfants était restée taboue pendant des années. C'est un sujet où on détourne les yeux parce que, bon, voilà, c'est comme ça, il faut les éduquer, il faut les éduquer à la dure. Et c'était ça, en fait, qui nous faisait détourner les yeux. Le témoignage ou le moment qui vous a, vous, marqué, Paul Vannier ?

Moi, je dirais, j'ai participé à une réunion publique il y a quelques semaines dans un petit village d'Île-et-Vilaine, à Brue, et il y avait une centaine de personnes devant moi sur des gradins. Et pendant mon intervention, je vois une femme qui se met à pleurer. Et je suis marqué par ça. Et tout d'un coup, son mari, qui est à côté d'elle, lève la main pour prendre la parole. Et c'est un ancien élève de Bétaram. Et il prend la parole et, peut-être pour la première fois, il exprime les violences dont il a été l'objet. Et je vois dans ce moment, d'abord, la persistance des conséquences des violences. Cet homme a presque 50 ans et il porte aujourd'hui encore cette souffrance.

Je vois comment ces violences ravagent la vie des victimes, la vie de leurs entourages, avec sa femme bouleversée, absolument transie par les sanglots. Et puis, je vois ce moment auquel nous contribuons tous ensemble et qui est un moment salvateur, celui de la libération de la parole, parce que, pour la première fois, il dit devant d'autres ce dont il a été la victime. Et je crois que c'est ça aussi la force de cette commission d'enquête. C'est qu'à mesure que nous avons travaillé, nous avons déjà commencé à faire changer des choses. Nous avons tout de suite été utiles.

Et cette vague de libération de la parole, il faut continuer à l'encourager, à appeler les victimes, à parler, à aller en justice, à porter plainte, y compris s'il est fait son prescrit. Car y compris s'il est fait son prescrit, nous avons l'engagement du garde des Sceaux sur ce point. Des enquêtes sont ouvertes et elles peuvent permettre d'identifier des agresseurs qui seraient toujours aujourd'hui en contact d'enfants.

Oui, parce que ça, c'est une de vos recommandations. C'est, pour certains faits très graves, de lever la prescription, d'annuler la prescription. C'est non seulement une de nos recommandations, mais c'est un vœu extrêmement fort chez l'ensemble des victimes. Et c'est une revendication des associations de victimes. Ils nous l'ont encore dit hier soir. C'est un sujet extrêmement complexe, parce qu'aujourd'hui, les faits qui sont imprescriptibles dans la loi française, c'est les crimes contre l'humanité. Et puis ensuite, il y a des délais de prescription selon les délits commis sur mineurs. Mais c'est un sujet sur lequel nous avons travaillé ensemble avec Paul Vannier.

C'est un sujet aussi qui a déjà mobilisé des députés à l'Assemblée nationale et des sénateurs. Et donc, nous recommandons, dans notre rapport, de revoir ces délais de prescription et de saisir l'Assemblée nationale pour y travailler en format transpartisan, parce qu'il n'y a que dans ce format transpartisan où nous pourrons vraiment changer la loi. Alors, entrons dans le cœur de l'affaire Bétharam, cet établissement catholique des Pyrénées-Atlantiques que les victimes appellent le goulag des Pyrénées. Expression sinistre. À ce jour, environ 250 plaintes ont été déposées, impliquant des prêtres, des surveillants, parfois des élèves, dont 90 pour des violences à caractère sexuel.

Des plaintes portent sur des faits commis entre les années 50 et 2010. Question simple, comment Bétharam a-t-il été possible ? Qu'est-ce qui, à vos yeux, après ces mois d'enquête, explique ce demi-siècle de violences continues, systématiques, de violences physiques, verbales, sexuelles, inouïes sur les élèves au sein de cet établissement ? Paul Vannier.

D'abord, des défaillances majeures et des défaillances de l'État. Des défaillances de gendarmes qui, pendant des années, ont vu des élèves fugués et qui, pendant des années, les ont ramenés à la porte de l'école sans jamais s'interroger sur la raison de ces fugues. Des défaillances majeures de la justice qui n'a pas fait le lien entre une série de plaintes déposées sur plusieurs décennies et qui pointaient à un établissement qui dysfonctionnait gravement. Défaillance de l'éducation nationale. Avec un rapport dont on a beaucoup parlé d'inspection en 1996, bâclé, ni fait, ni à faire, commandé en urgence.

Un inspecteur qui se rend quelques heures sur place qui écrit son rapport le week-end qui est transmis le lundi matin au recteur et à François Bayrou qui dit tout et son contraire. Avec une conclusion qui blanchit l'établissement mais un rapport qui décrit aussi des faits de châtiment corporel, le supplice du Perron notamment. Et donc, c'est toute une chaîne de responsabilité, une responsabilité locale. Le supplice du Perron ? Le supplice du Perron, c'est mettre un enfant en petite tenue, la nuit, dehors, dans le froid, l'hiver, pour le punir. Jusqu'à ce que cet enfant, c'est Marc Lacostéris, souffrant d'une hypothermie telle, soit envoyé à l'hôpital.

Et dans le livre d'Alain Esquerre, on décrit qu'il a frôlé de l'amputation. C'est dire la gravité des actes qui ont été imposés à ses enfants. C'est défaillant, je veux dire, ce sont celles de l'État. Et puis, il y a une omerta. Il y a une culture du silence qui tient à beaucoup de choses, qui est particulière aux établissements privés sous contrat, en particulier aux établissements catholiques, qui tient à des enjeux de réputation de ces établissements, qui tient au fait que les fédérations de parents d'élèves, il y a une seule fédération de parents d'élèves dans l'enseignement privé, donc il y a un pluralisme qui n'existe pas.

Et vous pointez, je cite, le rôle central est plus qu'ambigu de l'association des parents d'élèves.

Exactement, parce qu'à la fois, elle constate des violences, parfois elle passe des signaux d'alerte, et nous avons saisi à Bétharam des comptes rendus de conseils d'administration qui en témoignent, mais toujours elle agit, du point de vue de l'extérieur, comme un organe qui va couvrir l'établissement, préserver sa réputation. Et pourquoi ? C'est une excellente question, parce que peut-être que le choix des parents est un choix très ambigu, très paradoxal. Ce sont des parents qui choisissent ces établissements à la dure, parce qu'ils recherchent une éducation.

Et en même temps, ce sont des parents, et ils découvrent, et on a des descriptions qui sont terribles, de lynchage d'élèves, qui sont des descriptions que les parents d'élèves assument, et ils découvrent que leurs enfants sont mis en danger, et il y a cette tension permanente qui les accompagne.

Vous écrivez noir sur blanc dans le rapport que la violence était pour partie au moins institutionnalisée et constituée un produit d'appel de Bétharam pour les parents. C'est-à-dire, je veux mettre mes enfants dans un établissement qui va redresser, qui va les faire filer droit.

On a entendu des expressions, effectivement, reprises par les victimes, et ça explique aussi une partie du silence ou de la résignation de certaines victimes dans le but de ne pas culpabiliser leurs parents, parce que, finalement, des parents qui imaginaient qu'il y avait quelques coups, qui parfois, même quand l'enfant se plaignait en revenant le week-end à la maison, ils disaient, écoute, si tu as des coups, c'est que tu l'as mérité, et qui repartaient et qui remettaient leurs enfants à Bétharam le lundi, eh bien, ces enfants se disaient que les parents ne voyaient pas ce qui se passait réellement, et pourquoi ça allait plus loin dans un système organisé de domination de l'adulte ayant autorité.

Dans le cas de Bétharam, c'était des prêtres, pour la plupart, de domination, d'humiliation psychologique, parce que la violence sur l'enfant, ça peut être simplement une humiliation psychologique, de violence physique, et aussi, derrière cela, de violence sexuelle. C'est ce que l'on a vu aussi, le même système au village d'enfants de Riaumont, dans le nord, à Liévin, le même système quasiment militarisé, d'autorité, de punition, de soumission, qui a finalement mis un couvercle sur des violences innommables qui sont allées dans le nord jusqu'aux travaux forcés la nuit d'enfants.

On l'a dit, point d'orgue de la commission d'enquête, l'audition du Premier ministre François Bayrou, élu de la région, trois de ses enfants scolarisés à Bétara, comme son épouse qui a enseigné le catéchisme. Sa fille a témoigné sur les violences qu'elle avait subies, une audition tendue, musclée, où François Bayrou a déclaré « Je n'ai évidemment jamais, au grand jamais, été informé de quoi que ce soit en matière de violence, a fortiori de violence sexuelle. » Et dans ce rapport ?

Alors pardon, ça c'est important, parce que ça c'est ce qu'il déclare le 11 février 2025, en réponse à la première question que je lui pose à la Sommé nationale. Le 14 mai, en audition, il reconnaît, sous serment, avoir été informé par la presse, dit-il, dès les années 1990, de ces faits de violence physique d'abord. C'est très très important, parce que c'est une des grandes questions. Qu'est-ce que savait François Bayrou ? Qu'a-t-il fait pour faire cesser ces violences ?

Sur ce point, vous n'êtes pas tout à fait d'accord. C'est le seul endroit du rapport où il y a un paragraphe que vous signez, Paul Vannier, et que vous ne validez pas, Violette Spilboot. Mais tout de même, il est écrit que vous dénoncez, vous pointez un défaut d'action de François Bayrou contre ces violences. Un défaut d'action parce qu'il avait les moyens d'engager, alors qu'il était informé quand il était ministre de l'Éducation, de ce qui s'est passé et de ce qui a perduré pendant des années.

Le constat qu'on fait dans l'ensemble des travaux de cette commission d'enquête, où nous avons saisi des documents, des archives nationales, des échanges entre les ministres, leurs cabinets, les rectorats dans les territoires, et des plaintes, des courriers de signalement ou de lanceurs d'alerte, des enseignantes, la plupart du temps très courageuses, qui se sont adressées directement à différents ministres au fur et à mesure des époques, c'est que oui, il y a eu une inaction de l'État, une sorte, d'abord parce que l'organisation du pouvoir fait que, dans beaucoup de cabinets ministériels, il y a des signalements de victimes, et encore aujourd'hui, qui arrivent, qui s'adressent personnellement aux ministres, et le ministre, dans la masse, n'a pas organisé, on l'a entendu dans l'audition avec Elisabeth Guigou, qui à l'époque était ministre de la Justice, n'a pas organisé un système qui permet, lorsqu'il y a quelque chose de très grave, de réagir dans le temps.

Le changement de ministre également montre qu'il y a eu des campagnes de sensibilisation, même d'action, quand Ségolène Royal était ministre de l'Éducation, et puis quand elle n'est plus ministre et qu'elle passe à la famille, la campagne est terminée. On a vu des choses qui se sont enchaînées dans les différentes périodes, et qui montrent que l'État, dans son entièreté des années 50 à aujourd'hui, est co-responsable de cette inaction, et c'est pour ça qu'on a le sujet de la reconnaissance des victimes. Et la défaillance claire de l'État, ça vous l'écrivez noir sur blanc, et vous dites que les victimes doivent être dédommagées.

Elles doivent être reconnues en tant que victimes par l'État, de façon collective et individuelle, et elles doivent pouvoir être indemnisées avec un fonds d'indemnisation, et reconnues notamment pour la souffrance psychologique, psychiatrique parfois, que cela engendre, avec un suivi des soins qui doit pouvoir être pris en charge.

Cette défaillance de l'État, il faut l'expliquer, elle a une cause politique. Il y a pendant des décennies une accusation, un rayon paralysant, celui de la guerre scolaire, qui a été brandi en direction de toutes celles et tous ceux qui osaient ne serait-ce que questionner la place très particulière des établissements privés sous contrat dans notre pays. Et cette accusation, elle a conduit pendant des décennies des ministres, des tutelles politiques, à s'auto-censurer, en tout cas, à ne jamais se saisir de leurs prérogatives, parce que le code de l'éducation, la loi, prévoit le contrôle. La puissance publique avait peur.

La puissance publique était terrorisée, au point qu'il n'y a eu pendant 40 ans aucun contrôle, aucun contrôle dans ces établissements. Parce qu'aussi, un organe, le secrétariat général, à l'enseignement catholique... Vous parlez du secrétariat général,

de l'enseignement catholique, était si puissant.

Mais il l'est toujours. C'est le ministère bis de l'éducation nationale. Nous documentons dans ce rapport la fréquence à laquelle il est reçu dans la coulisse, en toute opacité, au ministère, pour discuter de tant et tant de choses. Et nous avons un courrier de novembre 2024, très récent donc, dans lequel le secrétaire général à l'enseignement catholique se bat de toutes ses forces contre le contrôle. Contre le renforcement de ce contrôle. C'est le ministère bis ? C'est important juste sur ce point. Non mais c'est important de dire ça, on visite au micro. Il appelle à la suppression des fiches du contrôle portant sur les internats en novembre 2024. C'est le ministère bis.

Il est d'ailleurs décrit dans certaines notes de cabinet de ministres que nous avons saisis comme un lobby. Et ce lobby agit dans la coulisse depuis 40 ans. Je suis d'accord avec ce qu'on a écrit dans notre rapport.

On n'a pas utilisé ce mot de ministère bis dans le rapport. En revanche, oui, constater que le secrétariat général à l'enseignement catholique, dans ce courrier du 24 novembre, est en rapport de force avec le ministère de l'éducation pour dire comment il veut ou il ne veut pas que les établissements privés sous contrat catholique soient inspectés, c'est une réalité, c'est un fait. Mais je tiens à dire aussi qu'au long de cette commission d'enquête, on a vu beaucoup de choses déjà changer. On a bougé les lignes, on a dérangé.

Et c'est dérangé positivement puisque le secrétariat général à l'enseignement catholique, depuis quatre mois, a déjà pris un certain nombre de mesures, annoncé des mesures. L'enseignement à la vie sexuelle et affective déployé dans tous les établissements à la rentrée 2025, le lancement d'une campagne stop violence au-delà déjà du plan de protection des élèves qui existait, très récemment, le contrôle interne de tous les internats de l'enseignement catholique privé. Donc, tout ça, ça va dans le bon sens. Ça montre aussi qu'on est à un moment charnière, je crois, à travers les mots vrais et les faits et les documents que nous produisons dans cette commission d'enquête, dans ce rapport.

On est à un moment où nous pourrons, je pense, changer les choses à travers la loi, à travers une évolution d'un certain nombre de règlements et décrets pour que ce type d'action ne puisse pas perdurer. Vous allez continuer votre travail et ce rapport doit aboutir, vous le dites, à une proposition de loi ou à un projet de loi qui viendra reprendre un certain nombre de vos recommandations et qui sera la prescription transpartisan. Sur les défaillances, sur les contrôles, les contrôles le plus important ce sont les contrôles à vous lire, sur tout ce que vous mettez en place et qu'on peut lire et j'encourage tout le monde à maintenant qu'il est officiellement dévoilé, à lire votre rapport.

Passionnant. Merci à tous les deux. Violette Spilbout, députée du Nord, partie ensemble pour la République. Paul Vannier, députée de la France Insoumise du Val-d'Oise. Merci d'avoir été au micro d'Inter. Il est 8h46. Peace.

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