CANICULES : pourquoi l’AGRICULTURE est en première ligne

La France sort à peine de l'une des pires canicules de son histoire, la deuxième en quelques semaines après une canicule précoce fin mai et d'autres épisode d'ors et déjà annoncé. Ces extrêmes plus violents et plus fréquents, près de deux vagues de chaleur par an désormais contre une tous les 5 ans avant les années 2000, frappe de plein fouet un monde agricole déjà à bout éprouvé ces derniers mois par les inondations, l'épidémie de dermatos bovine et l'envolé des prix des engrais. C'est dans ce contexte qu'arrive la loi d'urgence agricole examinée depuis hier au Sénat.

Un texte qui entend protéger et soulager les agriculteurs mais qui ravive les clivages sur la gestion de l'eau, l'agrandissement des élevages et surtout sur l'acétam de ce pesticide interdit dont la réautorisation avait mobilisé 2 millions de pétitionnaires l'année dernière. Bonjour Bruno David. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes biologiste, ancien président du Muséum national d'histoire naturelle et président du conseil scientifique de la Ligue de protection des oiseaux. Bonjour Jacques Lévi.

Bonjour. Merci d'être là. Vous êtes géographe, chercheur en sciences du social au laboratoire Coros.

Lauréat du prix Vautrain Loude en 2018. C'est ce qu'on appelle communément le prix Nobel de géographie. Première question pour tous les deux.

Comment avez-vous vécu l'un et l'autre dans vos domaines respectifs cette deuxième vague de chaleur de l'année ? Bruno David. Bah écoutez, je vais être très banal.

Il a fait chaud. Il a fait chaud à une période un petit peu inhabituelle. On a déjà eu la vague en mai.

Là, il y a cette vague fin juin. Et donc ben en tant qu'espèce homo saapiens, on la vit pas très bien parce que nous sommes une espèce thermorégulée, normalement à 37° et quand la température extérieure dépasse un certain seuil, on a du mal à maintenir cette température autrement qu'en faisant des dépenses physiologiques très importantes. Et ce qui vaut pour nous homo sapiens vaut pour le reste du vivant, animal comme végétal.

Jacques Levi, ce qui ce qui m'a frappé, c'est que c'était un un fait social total, c'est-à-dire un objet pas si facile que ça à décrire parce que ça ça part dans tous les sens et vous avez fait référence à la dimension agricole, mais évidemment il y en a il y en a plein d'autres. Ce qui m'a frappé quand même dans les médias notamment, c'est l'absence de comparaison, c'est-à-dire le fait que alors que ces températures là existent depuis longtemps dans plein d'endroits et que à ma connaissance tout le monde n'est pas mort là-bas, là où il fait plus chaud qu'ici et il fera plus chaud même si les températures en Europe de l'Ouest augmentent plus que on le souhaiterait dans les décennies à venir. Donc est-ce que ça aurait pas été intéressant de de faire des comparaisons, de regarder comment on se prémunit contre la chaleur par exemple en Andalousie ou où les gens d'Europe du Nord-Ouest vont en vacances en été.

Donc ils se jettent dans ces températures là qui qui sont nettement supérieures et en permanence à celles qui qu'ils ont vécu là. Donc il y a peut-être des expériences à à retirer, enfin des leçons à retirer de d'autres endroits. Cette comparaison qui me semble une base vraiment élémentaire dans le travail scientifique, je trouve que elle n'a pas été correctement faite pendant la période que nous nous sortons.

On va écouter, si vous le voulez bien, le constat de la ministre de l'agriculture. C'était sur Sud Radio le hier, le 29 juin. Les dégâts sont extrêmement importants dans des régions qui jusqu'à l'heure épargnées.

Par exemple la Bretagne, c'est plus de 5000 tonnes de d'animaux qui sont morts. Plus particulièrement les volailles, elles sont euh au-delà de 40°. Euh qu'elles soient en bâtiment ou qu'elles soi en plein air, euh elles sont très exposées.

Donc se pose la question sanitaire de l'élimination de ces carcasses en matière agricole. On a autorisé la la fauche déjà chè pour pouvoir à la fois nourrir les animaux. parce que le foin manque, la ressource fouragère manque et puis aussi pour prévenir les feux.

Cette semaine va être une grosse semaine de moisson et il faut tout faire pour éviter les feux de moisson à un moment où les feux de forêt risquent là aussi d'arriver et il faut qu'on ait les pompiers mobilisés pour les uns et pour les autres. Donc être extrêmement attentif. qu'il y a des heures privilégiées pour les moissons qui exposent moins au risque de départ de feu.

Donc moi je pense si vous voulez que la réponse est multiple. D'abord la science va nous apporter des réponses avec des cultures qui seront moins gourmandes en eaux, plus résistantes à la sécheresse en hiver, plus résistante au gel. Il faudra adapter les bâtiments d'élevage avec de la brumisation systématique parce que on sait que ces épisodes de dérèglement climatique vont se multiplier.

La ministre de l'agriculture Annie Jeunevar pour un premier bilan de cette vague de chaleur. Bruno David vous disiez que le vivant était concerné. On sait aussi que les animaux Alexandra Delba nous en parlait d'ailleurs dans sa chronique ce matin que les animaux arrivent moins aussi à thermoréguler leur température.

Que vous inspire ce qu'elle vient de nous dire ? On a entendu beaucoup de choses he des feux de moisson. Je sais pas si vous en aviez déjà entendu parler.

Brumatiser les animaux. Euh c'est toujours cette idée d'adaptation ou d'atténuation. Oui.

Alors, on est on est rattrapé par notre physiologie tout simplement la nôtre, celle des animaux d'élevage. Et on oublie d'ailleurs dans ce compartiment les animaux sauvages qui eux n'ont n'ont rien. Ils ont pas de brumisateur, ils ont rien du tout hein.

Donc c'est la les conséquences sont encore pire pour la faune et la flore sauvage que pour la la faune et la flore domestique sans même parler de nous-même. Donc il faut avoir conscience de ça. C'estàd qu'il y a de la biologie derrière et il y a pas que de l'acclimatation ou de l'adaptation de à travers nos moyens techniques.

C'est sûr que si on a un élevage de volaille, bon bah si on arrive à à faire de la brumisation, on va atténuer les effets et on va sauver un certain nombre de de poulets et ça ça sera plutôt plutôt mieux. Mais là, en arrivant à la maison de la radio, ce matin, je regardais les petits arbres qui sont devant chez vous. Il y a un boulot qui est déjà mort. euh lesol sont en train de perdre leurs feuilles.

Donc on voit bien comment se manifeste le stress chez des plantes qui sont en zone urbaine qui ont peut-être pas été particulièrement soigné mais on voit bien qu'il y a ce stress qui s'applique. Alors jusqu'où notre technologie peut compenser ce genre de stress et à qui ça va s'adresser ? Bien sûr à nous-même en premier et puis à la flore et à la faune qui nous entoure en deuxè.

Mais tout ce qui est sauvage va subir ça de plein fouet et ça risque de déstabiliser les écosystèmes et d'aggraver encore la situation. Donc je suis assez je suis très inquiet quand même et euh bah j'aimerais bien que les choses puissent puissent changer. Malheureusement en terme de climat, on est dans un processus qui est un processus cumulatif, c'est-à-dire que chaque molécule de CO2 qu'on ajoute chaque année, même si on en ajoute moins, elle s'ajoute aux précédentes et elle va rester dans l'atmosphère pendant en gros une centaine d'années.

Et ce principe cumulatif fait qu'il est très très difficile de réagir et qu'on est face à une inertie temporelle du processus qui va s'étaler sur plusieurs décennies. Jacques Lévi. Oui.

Enfin, je continue dans votre sillage. C'est vrai que la situation du climat pose un problème aux politiques d'une multiple temporalité. Il y a la temporalité que vous venez de décrire de de la nature, de l'atmosphère, de ce qui se passe indépendamment de nous, même si nous nous en sommes à l'origine.

Et puis euh il y a la question euh de ce qu'on peut faire euh concrètement euh pour réagir à ça, donc à la fois atténuation, adaptation et puis il y a il y a enfin la temporalité propre à la société, aux politiques et je pense que c'est un des domaines où on a été le moins bon. Euh parce que les technologies progressent. Tout à l'heure, il y avait une un sujet sur les incendies de forêt.

L'an dernier, il y a eu ça a été une très mauvaise année avec les corbières, mais il y a eu 30000 hectares brûlés. Sauf que dans les années 80, la moyenne c'était 42000 hactares par an. Donc ça veut dire que on peut faire des choses, hein.

Donc on n'est pas impuissant. Mais il y a la troisième temporalité donc qui est celle de de la société. Et je trouve que là, on a été mauvais parce que on n'arrive pas à faire que les gens se parlent.

Il y a une polarisation extrême euh dans l'agriculture puisque c'est notre sujet entre euh des des groupes politiques qui se parlent peu ou pour et c'est un euphémisme hein, il y a de la violence. Donc euh il faudrait euh créer les conditions pour que le dissensus parce que dans une démocratie c'est normal que tout le monde soit pas d'accord mais euh ce que nous n'arrivons pas à faire c'est à mettre les gens autour de la table pour qu'on discute des meilleures solutions. Sachant que il y a il y a des choses qui ne sont pas évidentes.

Les les les solutions simplistes. Moi, je suis plutôt un partisan de la simplexité hein. Alain Bertos qui un chercheur en neuroscience qui proposé ce terme.

Donc si on regarde par exemple le glyphosate qui a été beaucoup discuté ces derniers temps notamment avec les les lois les propositions de loi récent, on voit bien que c'est c'est un c'est un objet inquiétant, enfin nuisible, nocif et cetera. Sauf que l'agriculture de préservation des sols qui consiste à éviter le labour, on sait que le labour contribue beaucoup euh à l'émission de gaz à effet de serre, un peu moins que l'élevage mais quand même beaucoup. Donc sur pour la part de l'agriculture, c'est une contribution non négligeable.

Et bien en fait, si on veut éviter le labour, on accepte un couvert végétal mais sauf que il faut quand même l'enlever pour que le sol soit productif. Et quelle est la moins mauvaise solution qu'on a trouvé jusqu'à présent ? c'est le glyphosate.

Donc je pense que il faut qu'on assume le fait que pour la pour sortir l'agriculture du néolithique, je dirais, les solutions ne sont pas aussi simples que isoler les bâtiments ou que électrifier les véhicules. Et donc se mettre tous autour de la table pour trouver les bons compromis au bon moment, ça ça serait peut-être quelque chose qu'on devrait apprendre à faire. Je suis horrifiée par les gens qui me disent "Ah mais il y a qu'à mettre la clime partout." Ben très bien, on va mettre la clime partout.

Vous croyez que ça va éviter un feu de forêt ? Vous croyez que ça va éviter une culture de ne pas exister ? Vous croyez que ça va éviter la mort des animaux que nous voyons ?

Vous croyez que ça va éviter quoi ? Rien. Rien.

Ça ce n'est pas de l'adaptation. Ça c'est une mesure d'urgence peut-être qu'on peut prendre. Il faut forcément bien évidemment que les gens ne suffoquent pas, on est bien d'accord mais ce n'est pas de l'adaptation au changement climatique.

Monique Barbu, la ministre de la transition écologique et de la biodiversité sur BFM TV le 26 juin. Un extrait qui a beaucoup circulé, qui a été beaucoup moqué et qui est peut-être révélateur des tensions dont vous nous parliez à l'instant. Jacques Lévi, Bruno David.

Oui, ce que ce que je je rajouterai en complément de ce que disait la ministre Monique Barbu, c'est que on est en train de mélanger une réaction immédiate au moment d'un événement. Vous parliez de temporalité tout à l'heure. Comment on réagit au moment de l'événement ?

On est un peu dans la panique, on est un peu dans l'énervement. D'ailleurs, plus la température est haute et plus il y a de criminalité, hein, aussi. Donc ça joue bien sur le fonctionnement de nos sociétés, sur le fonctionnement de nous-même.

On est on est vraiment sous situation de stress et ça amène à parfois à faire ou voir à dire un peu n'importe quoi de manière un peu désordonnée. Et il faut arriver à sortir de ça pour voir en tendance vers quoi on va. Ce qui se passe cette année va devenir une forme de norme dans les années futures.

Il faut pas se voiler la face. Et donc comment est-ce qu'on se construit une trajectoire qui permette de s'adapter à ça ? La clime évidemment n'est pas une réponse à tout, mais en attendant pour des homo sapiens un peu âgé et j'en fais partie, j'avouerais que de la clime de temps en temps comme dans ce studio, c'est pas forcément inutile.

Est-ce qu'il va falloir changer nos habitudes en terme de culture ? On parle beaucoup hein de la des vignes arrachées, mais parfois aussi du maïs, du blé. Vous parliez tout à l'heure des autres exemples des pays méditerranéens.

Jacques Lévi, comment aborder ce sujet ? Oui. Euh l'Espagne euh est un pays agricole extrêmement prospère.

Donc souvent on insiste sur la dimension agro-industrielle pas très sympathique avec les immenses serres dans la région d'Almérie, mais il y a aussi de l'agriculture bio en Espagne et donc c'est intéressant de voir que ils s'en sortent bien. Il y a il y a un certain nombre de syndicats agricoles qui ne savent toujours pas qu'on est dans l'Union européenne et qui brûlent des fruits venant d'Espagne tous les étés. Euh donc euh c'est un concurrent euh très sérieux pour une agriculture française qui n'a pas toujours été non plus exemplaire du point de vue euh du respect de l'environnement.

Donc donc je pense que les ça mérite attention et si on regarde l'Espagne, on voit par exemple que cette obsession de la végétalisation des villes, c'est pas du tout ce que on fait les pays les plus chauds du monde pour se protéger de la chaleur. C'est essentiellement la minéralisation. Les les médinaas méditerranéennes, c'est c'est du minéral.

Et pourquoi ? Parce que ça fait beaucoup d'ombre. Et il y a aussi des courants d'air, les tours avant euh iraniennes sont très intéressantes.

Alors que comme vous le disiez Bruno David, euh les végétaux sont peuvent être utiles, mais euh le gros problème euh quand il y a une canicule, c'est plutôt la chaleur à l'intérieur des maisons. Et donc là, le végétal ne va pas beaucoup être utile. Et par ailleurs, comme vous le disiez, le stress des canicules agit aussi sur les végétaux et en fait les empêche de jouer leur rôle.

Il y a il y a des processus d'autorégulation des arbres qui font que le bénéfice que qu'ils peuvent apporter est moindre voire nul lorsqu'il fait très chaud. Donc voilà, c'est ce genre de chos qu'il faudrait regarder, je dirais sans totem ni tabou et voir comment on peut avancer. On dirait qu'on en est loin.

Bruno David, vous rappelez d'ailleurs souvent vous que derrière la chaleur, c'est surtout la sécheresse. Mot qu'on a peu entendu ces derniers jours. Oui, on était tellement assommé par les températures extrêmes qu'on qu'on vivait queon a oublié qu'il y a une sécheresse très intense qui s'est installée et que elle participe bien sûr au stress des végétaux et à la disparition d'un certain nombre de végétaux.

Et je parle pas non plus des petits animaux comme les oiseaux ou les petits mammifères euh qui souffrent énormément à une période fin juin où les jeunes sont pas complètement élevés non plus. Je pense aux oiseaux et où donc il va y avoir une mortalité très intense chez les oiseaux. Alors même que depuis pas mal d'années, il y a des déclins d'abondance de beaucoup d'espèces d'oiseaux qui sont très inquiétantes.

Ce sont des centaines de millions d'oiseaux qui ont disparus en Europe, hein. Et ça, on s'en rend pas compte. et le jour où ça va finalement se voir, il sera sans doute trop tard pour réagir.

Donc c'est assez dramatique et ça participe aussi au sujet agricole bien sûr. Alors je serai pas totalement d'accord avec vous sur le glyphosate. Vous imaginez euh c'est une molécule moi ce qu'il faut arriver à prescrire.

Il faut accepter des pertes de rendement. Il faut accepter des pertes de rendement. On a des solutions fondées sur la nature qui fonctionnent aussi notamment par exemple sur les questions de l'eau euh avec au lieu de faire des bassines partout, on peut peut-être réfléchir autrement, pratiquer autrement.

La Bono, c'est celle qu'on arrive à faire infiltrer. Il y a des expériences qui ont été conduites par le BRGM dans la vallée de la Garonne et ça fonctionne par le le BRGM, le bureau de recherche géologique et minière. Merci.

C'est toujours bien de préciser les cycles parce qu'il y en a tellement qu'on les ou il y en a beaucoup et on sait très bien que si on installe des qui vont prendre une certaine surface évidemment ça favorisera l'infiltration de l'eau. Ça empêchera le transfert éventuellement de pathogène d'une parcelle à une autre parcelle. Ça favorisera la biodiversité.

Donc on a des solutions, on a plutôt tendance à refuser de les appliquer, à se réfugier dans la technologie comme si on pouvait mettre le vivant en équation ce qui n'est pas le cas. Bruno David, vous êtes d'un mot Jacqu va falloir aller au journal. Je ne défends pas le glyphosate.

Je décrivais simplement ce qui se passe dans un processus de sortie du labour qui est l'agriculture de conservation des sols. Donc à priori quelque chose de vertueux mais qui compte des contradictions. On va continuer à en parler notamment de l'ac prix et de cet autre pesticide puisque vous le savez un amendement a été le amendement du plomb a été voté hier au Sénat.

On va parler de cette loi d'urgence agricole. C'est la 3e en 2 ans. Vous nous direz ce que ça dit de ce moment sur le vivant que produit la canicule.

Bruno David Jacques Levi, vous restez avec nous. Il est 8h sur France Culture. L'heure du journal de Margoot del Pierre.

Bonjour Margot. Bonjour Astrid. Bonjour à toutes et à tous.

Cette nuit sans surprise, le Sénat a adopté par 183 voix contre 129 l'amendement du plomb du nom du sénateur Aler qui avait déjà porté la loi partiellement censurée par le Conseil constitutionnel en août 2025 après une pétition massive de plus de 2 millions de personnes. Là c'est à mi prix. Ce néonicotinoïde interdit en France mais autorisé ailleurs en Europe est ainsi réintroduit.

Le texte prévoit aussi des allègements pour l'installation de retenu d'eau ou bassine pour agrandir les bâtiments d'élevage et pour lutter contre le loup. Il y aura une commission mixte paritaire entre les deux chambres pour trancher le tout mi-juillet. Que nous dit ce troisème texte en 2 ans pour aider la filière ?

On en parle avec nos deux invités du jour qui sont restés. Bruno David, vous êtes biologiste, ancien président du Muséum national d'histoire naturelle, président du conseil scientifique de la ligue de protection des oiseaux. Jacques Lévier est avec nous, géographe, chercheur en sciences du social au laboratoire Coros, lauréat du prix Vautrin Lou 2018, c'est le prix Nobel de géographie.

Alors, je le disais 3è loi agricole en moins de 2 ans, on apprend à Science Peau que quand on fait plusieurs lois d'affilé, c'est qu'on ne sait pas très bien où on va vous partager. Bruno David ? Oui.

Alors, je suis pas du tout spécialiste, je suis pas juriste. Non, mais qu'est-ce que ça dit sur le CAP ? Ça dit qu'on sait pas trop où on va, je pense, parce que on empile les lois.

J'ai l'impression qu'on revient en arrière aussi beaucoup sur certaines sur certaines régulations qu'on essayait quand même de mettre en place euh comme je le disais tout à l'heure au prix effectivement de finalement d'une diminution de certains rendements mais il faut peut-être aussi l'accepter parce que l'environnement change et j'ai l'impression parfois que il y a une forme de fuite en avant et qu'on essaie d'adapter l'environnement à notre volonté. on veut essayer de forcer l'environnement en disant "Je n'ai pas envie de changer ou je veux pas trop changer" et donc euh quelle solution, quelle rustine je peux mettre pour me permettre de continuer ce type d'activité ? Et il faudrait réfléchir à comment on s'adapte aux modifications de l'environnement, aux évolutions de l'environnement et et pas l'inverse, c'est-à-dire essayer de voir sur du plus long terme, de voir en tendance et c'est ça peut-être qui est le plus difficile.

Est-ce qu'il faudrait une vraie loi de programmation comme on le fait dans d'autres domaines ? le rapporteur LR Julien Div qui en parlait dans le monde au mois de mai. Jacques Lévi, peut-être.

En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Bruno David, c'està dire avoir une vision plus large des temporalités ne pas seulement être dans la réaction mais aussi dans l'action à long terme et notamment dans le domaine [grognement] des pesticides, notamment les néonicotinoïdes qui qui sont autorisés par la loi de façon restrictive pour les noisettes et pour les betteraves he si je me si je ne me trompe pas. Donc euh en en soi ça peut se discuter. En fait, ils sont interdits mais il y a des dérogations.

Voilà, c'est globalement interdit mais avec des dérogation euh pour éviter euh des difficultés dans une branche ou une autre. Ce ce qui me semblerait euh essentiel, c'est de penser ça à l'échelle européenne. Nous sommes dans un marché agricole et agroalimentaire commun avec l'ensemble de l'Union européenne et donc ça n'a pas grand sens même si effectivement on n'aime pas ces substances nocives, mais le fait que si on les interdit dans un seul pays ça accrédite l'idée qui est défendue par le lobby agroindustriel queon mettrait la France dans une situation de concurrence déloyale.

Il faut peut-être y réfléchir parce que justement il y a une espèce de de combat des conservatismes de différents types de conservatisme, je dirais de part et d'autres. Le conservatisme de l'habitude du c'était mieux avant d'un côté, mais aussi le conservatisme du genre ne toucher à rien. Il ne faut il faut uniquement se fonder sur les vrais besoins et pas les faux besoins.

Donc en fait déshistoriciser la société. Nous sommes dans une société où il y a des horizons, des attentes et c'est assez logique que les citoyens discutent de comment améliorer les choses, hein. Donc euh la bataille entre conservateurs, elle est extrêmement nuisible dans la mesure où on est condamné à changer.

C'est-à-dire le changement climatique, c'est un changement. Donc on peut on peut essayer de le de de l'atténuer, mais comme disait Bruno David tout à l'heure, ça il y a une très forte inertie. Donc, il faut accepter l'idée que pendant des dizaines d'années, on va on va vivre dans des climats au moins légèrement différents.

Donc le fait euh est est éventuellement très différent. [rires] J'interprète son hochement de tête. Euh donc ça veut dire qu'il faut assumer le fait qu'on change et donc le le risque c'est que euh les deux extrême du conservatisme euh s'entendent finalement pour empêcher la société de se mettre en mouvement, hein.

Donc c'est c'est un peu comme ça que je vois euh cette loi qui qui est un peu un brique à brac de choses discutables qui pourraient être discuté mais et peut-être certaines accepté, d'autres refusés. par exemple la question de la gestion globale de l'eau qui est abordée par la bande dans cette loi. Ça c'est une une énorme question pour l'avenir.

Ouais, on a eu les bonnes conditions de semi, on a eu des bonnes conditions de lever et un cycle qui a vraiment été au top. Ça sera pas comme ça tous les ans. Pour comparer avec la Belgique qui est un pays européen où il dispose des néonicotinoïdes, ils font 20 % de plus de rendement. un producteur de betterrave sur France 3, Haut-Erance le 9 décembre 2025 à Saint-Vain en chaussée.

On est un peu au cœur du paradoxe Bruno David. C'est-à-dire que d'un côté, il y a eu des rendements dans ces filières de la betterave sans à cet ami pride et de l'autre il y en a qui vous disent "Bah, il y a quand même de la concurrence déloyale avec des pays frontaliers." Oui.

Alors, on est en train, je pense, de mélanger plusieurs sujets parce qu'effectivement, il y a un problème qu'à l'échelle de l'Europe, tous les pays sont pas sur le pied d'égalité parce que c'était interdit dans l'Union européenne, ce sera interdit en 2033. Voilà. Mais je pense que le bon pied d'égalité, c'estit que ça soit interdit partout parce qu'on oublie complètement les coûts futurs.

On a un très bon exemple qui est en train de ressortir en ce moment qui est le chlore déconne en Martinique. Alors, on a sauvé quelques bananes. Les producteurs de bananes ont dit dans la fin des années 90, début des années 2000, si on n pas le chlore décon, on va mourir, on va perdre nos bananes, ça va être épouvantable.

On a dit "OK, allez-y et maintenant le coût du chlore déconne qui empêche simplement particulier de manger les tomates qu'il a dans son jardin qui empêche de consommer les poissons qui sont dans les lagons de la Martinique, c'est bien supérieur au coût des bananes qu'on a pu sauver à un moment donné et on est en train de reproduire le même schéma pour les betteraves ou pour les noisettes simplement dans un système qui n'est pas juste, qui n'est pas égalitaire puisque tous les pays européens ne sont pas traités de la même manière et n'appliquent pas les règles de la même manière. Donc il y a ce problème-là mais la solution c'est pas de réautoriser en France, c'est d'interdire à l'extérieur parce que ça va nous coûter bien plus cher en terme de santé publique, en terme d'environnement et de retour de boomerang sur l'environnement que les quelques betteraves qu'on va pouvoir sauver aujourd'hui. C'est ce que je dis en disant il faut qu'on accepte des baisses de rendement.

On est en train de tuer ce qui nous permet de vivre sur cette planète et qui est le reste du vivant. Et il faut pas l'oublier. Nous ne sommes rien sans le reste du vivant à commencer par tous les micro-organismes qu'on va trouver dans le sol par exemple si on est sur les continents.

C'est un argument qui est difficile à entendre pour beaucoup d'agriculteurs. La perte la baisse des rendements. Est-ce que on a des alternatives pour eux ?

Alors il y a pas forcément d'alternative directe mais la la fuite en avant qui est de dire il va falloir trouver une molécule encore plus puissante que et cetera, c'est une sorte de course à l'échalote parce que on sait très bien que le vivant s'adapte. C'est une on exerce une pression de sélection. J'ose un gros mot, une pression de sélection darwinienne au type darwinien du terme sur des mauvaises herbes, sur des pathogènes des cultures, sur des ravageurs de culture en général, on va sélectionner des individus résistants et quelques années plus tard, il faut doubler les doses, tripler les doses, changer de molécules et trouver une molécule encore plus nocive et cetera et cetera.

Je rappelle simplement, c'est un exemple et je donnerai qu'un exemple. Il y a quelques temps, il y avait 17 enfants hospitalisés à Nant à Néer pour des cancers pédiatriques. 17.

Sur les 17, il y en avait 13 qui venaient exactement de la même région à côté de la Rochelle qui est l'ONIS. C'est pas un hasard, c'est une région de grande production agricole avec usage intensif de pesticides. Alors, on doit choisir entre des cancers pédiatrique et ça a un coût énorme pour la société ou sauver quelques betteraves.

Ben voilà, la réserve, elle est vide alors que normalement à cette époque, elle pourrait être remplie. Là, c'est aberrant avec toute la pléométrie qu'on a eu qu'on puisse pas la remplir. C'est complètement aberrant de pas pouvoir utiliser cette eau.

Vous mettez un bidon dans votre jardin pour récupérer l'eau de vos toits et tout puis on vous dit bah non, surtout tu as pas le droit d'arroser ton jardin. Et donc aujourd'hui, on est absolument sans moyen d'irrigation individuel. On a plus le droit d'utiliser la réserve collective et on a plus nos moyens d'arrosage individuel.

Les animaux de toute façon devront être nourris mais on sait pas toujours comment. Si cet été on a un été sec et ben il faudra qu'on paye le coût de la catastrophe. Un reportage de TF1 diffusé en mars dernier et vous avez entendu le désarroi de cet agriculteur et cet éleveur face à une bassine, celle de Sainte Soline remplit à seulement 10 % de sa capacité et à l'interdiction de se servir de l'eau qu'elle contient cet été notamment pour protéger une espèce d'oiseaux.

Ça c'est un point fondamental du texte dont on va beaucoup parler hein puisqu'il est en ce moment au Sénat. euh c'est-à-dire ces fameuses bassines. La ministre préfère parler de retenu d'eau ou de stockage.

Euh le texte prévoit d'atténuer les obligations environnementales en la matière. Qu'en pensez-vous euh les l'un et l'autre ? Jacques Lévi ?

Euh euh rien spécifiquement. Euh je pense que la question de l'eau, elle est importante notamment dans une dynamique climatique où en gros à l'échelle mondiale, plus ça chauffe, plus il y a de précipitation. Mais la répartition dans l'année des précipitations, elle elle peut être problématique pour pour les modèles agricoles qui ont été construits dans un autre système climatique.

Donc c'est normal qu'on se pose la question. Euh et je et je pense que là, il faudrait éviter de de polariser à l'extrême. Donc on on a on a le fait que en France, il y a des acteurs corporatistes extrêmement puissants qui sont peu regardants euh vis-à-vis de la loi, euh notamment les syndicats agricoles et puis de l'autre côté des militants écologistes qui qui sont souvent accrochés à des symboles, hein.

Donc ils sont contre l'irrigation fondamentalement et et donc ils ne sont pas d'accord avec l'idée qu'on fasse des retenu d'eau qui vont servir à l'irrigation. Donc là, il me semble qu'on est mal parti si on discute sur ces bases là. Donc moi, je serais assez d'accord à ce qu'on organise une convention citoyenne qui ne n'invite pas seulement les parties prenant c'est le propre des conventions citoyennes, c'est de faire appel aux citoyens ordinaires.

Et quand on met les citoyens ordinaires ensemble, en fait, ils sont très raisonnables et et là, il nous aiderait à trouver des solutions que les lobby agricoles et écologistes ne veulent pas prendre en considération. Deux chiffres peut-être pour illustrer ce débat. La ministre de l'agriculture Annie Jeunev qui explique c'était hier sur de radio.

On irrigue 7 % des terres seulement. On a besoin de ces solution de stockage ses bassines. Et un autre chiffre de France stratégie en 2024, l'agriculture représente 66 % des prélèvements d'eau douce en France.

Vous Bruno David, je crois qu'à la logique de stockage, vous préférez les solutions d'infiltration. Vous pouvez nous en parler ? Oui, parce que la la si on veut conserver de l'eau, alors d'abord on est sur une tendance climatique où globalement il y aura un peu plus de précipitation en hiver et il y aura moins de précipitation en été.

Donc le premier réflexe qu'on puisse avoir de se dire bah finalement l'eau excédentaire qu'on va avoir en hiver, on va la conserver pour l'été. À part une fois qu'on a dit ça et je suis plutôt d'accord avec ce type de principe, comment est-ce qu'on conserve cette eau ? Faire des bassines, c'est peut-être pas forcément la meilleure solution.

Je suis pas dogmatique. C'est-à-dire que je vais faire une petite incise, mais euh il y a il y a une région de l'Est de la France où le le préfet de région représentant en région a dit il faut une bassine par commune. Je pense que ce type de slogan est totalement stupide.

Il est très illustratif de ce justement de ce qu'il ne faut pas faire. Faut s' dout sont pas elles ne sont pas nécessaires ces ces précipitations pour nourrir les nappes fréatiques ? Alors justement les la l'eau si on veut la conserver dans les meilleures conditions possibles, il faut la laisser s'infiltrer.

Il faut pas croire qu'une nappe c'est une rivière qui s'écoulerait à toute vitesse à l'intérieur du sol ou en profondeur. C'est quelque chose de très lent. Il y a des nappes plus ou moins rapides mais globalement c'est un processus extrêmement lent.

C'estàd que l'eau qu'on va laisser s'infiltrer, elle va être sur place et elle va être disponible pour les saisons sèches qui suivront. Donc tous les systèmes qu'on pourra mettre en place pour favoriser cette infiltration pour recharger les nappes de la manière la plus importante possible sont à privilégié. On parlait de la bour tout à l'heure.

On sait très bien que si les sillons, s'il y a des sillons, on les fait pas dans le sens de la pente mais perpendiculaire à la pente, ça va favoriser l'infiltration. On sait très bien que si on me dé j'y reviens, ça va y avoir une certaine emprise mais ça va apporter aussi beaucoup d'autres avantages. Ça va favoriser l'infiltration.

Pourquoi ? Parce que si vous voulez, ça fait des barrières. Finalement, il y a des racines des arbustes qui sont dans les hait ou des arbres qui sont dans les ha qui vont pénétrer profondément dans le sol et qui vont faire qu'il va y avoir de l'infiltration.

Bien sûr, la haie va consommer un peu d'eau, mais elle va en permettre d'en stocker beaucoup plus que ce qu'elle va consommer. Et donc c'est plutôt mieux pour l'agriculture. Alors par endroit, par moment, pour des périodes peut-être temporaires, il y a peut-être besoin de bassine.

Je suis pas dogmatique complètement sur ce point-là, mais en tout cas, c'est pas un slogan qui va permettre de s'en tirer comme ça. Surtout qu'il y a beaucoup d'inconvénients derrière. D'abord, il va falloir les remplir.

Il va falloir prélever dans les nappes pour les remplir. Donc on va aggraver la sécheresse des sols. Ça va être au détriment d'un certain nombre d'autres usages éventuellement de l'eau, y compris des usages domestiques.

Donc il faut trouver cet équilibre et je pense que que Jacques Lévier a raison. Il faut arriver à se mettre autour d'une table et à éviter les dogmatismes type FNSEA d'un côté et les dogmatismes type je suis contre tout de l'autre côté. Il faut trouver et il y a il faut trouver une solution parce qu'on est sur une tendance de changement climatique qui demande qui exige qu'on trouve des solutions.

Il y a un autre point dont j'aimerais qu'on parle ensemble, c'est le loup hein dans ce projet de loi d'urgence agricole, il prévoit d'élargir les conditions de défense des agriculteurs pour abattre des loups. Est-ce que là on est typiquement dans ce que vous appeliez tout à l'heure Jacques Léville, le texte fourtou ou est-ce que c'est important même si on voit que cette question c'est un petit peu ce que vous étiez en train de de nous dire. Bruno David, elle est récurrente hein dans le sujet agricole.

Bon, je peux faire une petite provocation puisque Bruno David est de la LPO, il est pas de la LPL. Euh donc pour moi le loup c'est quand même un chiffon rouge, un symbole des deux côtés. C'est c'est une bonne illustration.

C'est très Mais les éleveurs l'attendent de ce qu'il a des loups. Mais effectivement, il faut pas qu'il mange tous les moutons, tous les agneaux. Bon, je veux dire qu'on on est dans des équilibres qui en gros sont respectés et puis il peut y avoir des moments où on intervient.

Enfin, pour moi, c'est quand même on est très très loin des grosses questions qu'on qu'on est en train d'aborder sur la gestion de l'eau, sur l'adaptation au changement climatique et cetera. Donc, je trouve que il faut pas se laisser intimider par le fait qu'il y a un certain nombre d'acteurs politiques qui voudraient que on se batte uniquement sur le loup. et et quand quand Bruno David montrait la complexité des solutions sur sur l'eau, bah c'est ça qui il faut il faut qu'on s'acculture à ça.

Il faut que les citoyens soient capables de discuter avec des chercheurs, avec des élus pour savoir quelle est la meilleure solution. Et une petite incise, euh quand on on incrimine le technolutionnisme, bon en fait c'est toujours des solution technique en fait ce que propose Bruno David avec l'infiltration, la gestion des nappes et cetera, c'est d'autres technologies et donc l'incrimination semble plus naturel la haie quand même que mais la haie c'est une technologie qui a été inventée par les humains il y a longtemps d'ailleurs essentiellement au départ pour lutter contre le vent et donc dont on trouve une nouvelle de nouvelles fonctionnalités extrêmement prometteuse aujourd'hui. Donc c'est une technique et donc le fait on est à France Culture donc prenons un peu de recul épistémologique et philosophique l'approche heurerienne consistant à incriminer la technique en soi, c'est-à-dire en fait la poursuite d'un but, enfin se donner des moyens d'atteindre un but, c'est absurde.

Je veux dire lutter contre le changement climatique ou s'adapter au changement climatique, c'est tout autant des techniques que ne rien faire et maintenir les techniques précédente, hein. Donc je pense que ça, il faut si on veut que la discussion puisse bien se passer, il faut pas qu'on lance des anathèmes du genre c'est du technolutionnisme. Qu'en pense l'ancien président du Muséum national d'histoire naturelle que vous êtes Bruno David de cette cohabitation entre espèces et entre espèces humaines également ?

Alors je reviens sur le loup. Alors, il se trouve que quand j'étais président du Muséum, on a le ministère de l'environnement nous a demandé deux expertises collectives sur la présence du loup en France. Une sur la biologie du loup et l'autre sur la la dimension sociologique.

Le muséum s'en était tiré. La deuxième expertise, j'avoue que j'avais essayé de ne pas de ne pas y répondre mais on recevait des saisines du ministère et on était bien contraint d'y répondre. D'abord, je rappellerai que le loup, il est arrivé tout seul, hein.

C'est pas une espèce qu'on a introduite, il est arrivé tout seul. Euh moi ce qui me alors je trouve que c'est plutôt bien qu'on ait un grand prédateur qui soit de retour de retour en France dans des conditions qui puissent être régulées bien sûr parce que j'aime bien j'aime bien citer une philosophe qui disait "On n'est pas là pour cohabiter avec le reste du vivant mais il faut qu'on arrive à coexister ce qui est pas tout à fait la même chose. J'ai pas envie d'avoir un loup dans mon jardin." D'accord ?

Donc c'est c'est là où il faut trouver le bon équilibre. En ce qui concerne les les parcs, notamment les parcs naturels, euh il y a des cœurs de parc et le pastoralisme est autorisé dans les cœurs de parc. C'estàd qu'il y a aucun espace pour le loup. il y a pas d'espace où il serait tranquille, tout seul, sans interférence possible avec nos activités humaines.

Donc il faut peut-être réfléchir aussi autour de ça et dire quel espace on laisse au loup et là c'est son espace et on n'interfère pas avec lui et dans quels espaces on dit le loup on nen veut pas ou on en veut moins ou on et et c'est autour de ça qu'il faut réfléchir. Mais je pense qu'un grand prédateur, c'est plutôt bien dans la dans la construction des écosystèmes et la manière dont il fonctionne. Simplement là un corps, il faut pas être dogmatique et il faut trouver des solutions d'adaptation.

Il y a des pays qui sont arrivés, l'Italie arrive, l'Espagne arrive plutôt mieux que nous. Donc là encore, on peut reprendre l'exemple espagnol sur un autre sujet. Euh donc il y a des solutions mais il faut aussi accepter de laisser un minimum de territoire à un animal sauvage qui est revenu de lui-même.

J'aimerais vous entendre pour terminer sur un sujet dont on devrait parler ces prochains mois, les bassins versants. C'est une proposition de nombreuses hydrologues qui a été mise dans le débat par Jean-Luc Mélenchon dans le cadre de la présidentielle, c'est-à-dire restructurer, réorganiser les régions françaises hexagonales autour des bassins versants. Il y en a six en France.

Qu'en pense le géographe que vous êtes Jacques Lévi. Oui, ça me rappelle la vieille géographie de Vidal de la Blâche, voir voire encore avant avec l'idée que les humains devraient caler toute leur activité sur des données extérieures et naturelles. Je pense que qu'est-ce que c'est ?

C'est-à-dire c'est autour d'un fleuve, c'est ça ? Autour des fleuves français. Oui, c'est ça ça appartient à à une tradition désormais enfin relativement récente de des écorégion avec l'idée que il faudrait d'abord de petites entités he ce sont souvent les mêmes auteurs qui disent que il faut pas de villes de plus de 300000 habitants et donc qui serait organisé sur la base des bassins versants.

Le fait de tenir compte des bassins versants, bien sûr que c'est important, mais c'est pas l'alpha et et l'oméga de la vie sociale. Donc à mon avis, avec l'urbanisation, le fait que en gros l'essentiel de la population vitoritaire des superficies change complètement la donne et à mon avis franchement ça n'a pas grand sens. Bruno David.

Oui, là je suis totalement d'accord. Ça a pas grand sens parce que ça dépend des activités qu'on regarde. Alors, il y a des agences de bassin d'ailleurs en France hein.

Les agences de bassin, il y a beaucoup d'agences, faut dire hein. Oui, il y a beaucoup d'agences mais qui sont très utiles parce que dès qu'on aborde les questions de l'eau, de justement de l'irrigation, de la disponibilité de l'eau, il faut raisonner en bassin versant. Effectivement sur d'autres sujets, il est peut-être pas nécessaire de raisonner en terme de bassin versant.

Donc, refaire toute une réforme territoriale pour une question, ça me paraît totalement surdimensionné. On est plus dans le domaine de la communication que dans le domaine de la solution réelle. On n' pas parlé du bio pour terminer.

J'ai appris en préparant cette émission qu'il est on était censé atteindre 21 % des surfaces, hein. C'est encore une loi qui nous le demande et pourtant ça stagne à 10 %. Est-ce qu'on n'est pas là au cœur des injonctions contradictoires ou de la difficulté à gérer ce sujet de transition dans un monde en transition ?

Ben, on a on a du mal aussi parce qu'on a des lois qui sont en contradiction avec ça que si on veut vraiment faire du bio et je pense que c'est nécessaire aussi parce que c'est quand même notre alimentation qui est derrière et je rappelle qu'on s'empoisonne que la prévalence des cancers en France est en augmentation notamment dans les jeunes générations et là je parle plutôt des trentenairs ou des quaranta ners avec Jacques Lévi, notre génération, on avait personne dans notre entourage qui était qui avait des cancers quand on avait 30 ou 40 ans. Et la génération de nos enfants et ben ils ont des tout le monde dans leur entourage qui a des cancers, ils connaissent tous ça. Donc il faut arriver à changer.

Merci à tous les deux d'être venus ce matin dans les matins. Bruno David, vous êtes biologiste. Jack Lev, vous êtes géographe.

M.