Cour disciplinaire, interdiction de se syndiquer.. Faut-il mieux encadrer les magistrats ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix. Le garde des Sceaux a convoqué les procureurs généraux ce matin et décrété une mobilisation générale après la mort de Liana. Une mort qui aurait peut-être pu être évitée si la plainte pour viol d'une autre petite fille n'avait pas été négligée. Les magistrats sont pointés du doigt, sont-ils suffisamment encadrés, contrôlés, sanctionnés ou sont-ils intouchables ? On en débat avec les invités dont refait le monde. Aurélien Martigny, procureur de la République adjoint au tribunal de mots et secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats, qui va arriver dans un instant.

Francis Najbar, procureur général honoraire et bénévole à Lavanne, l'association d'aide aux victimes d'affaires non élucidées, qui est au téléphone. Bonsoir. Bonsoir. Joseph Cohen-Saban, avocat pénaliste à Paris. Bonsoir. Bonsoir. Et Jonas Haddad, porte-parole et républicain. Bonsoir.

Bonsoir. On refait le monde sur RTL. Je suis alléantie et j'ai la nausée. C'est une affaire de plus. Alors moi, je voudrais savoir comment travaillent les gens, combien d'heures par semaine, combien de dossiers par semaine, par mois. Et ensuite, comment ils priorisent la protection des enfants, la protection des femmes. Parce qu'il n'y a rien qui va. Il n'y a rien.

Alors, c'est Sylvie qui vient du Tarn et qui s'exprimait aux répondeurs des auditeurs en la parole à midi. D'abord, je voudrais poser une question importante. Est-ce que les magistrats sont intouchables ? D'abord, on dit qu'ils sont indépendants. Qu'est-ce que ça signifie, un magistrat indépendant ? Peut-être que je pose la question d'abord à Francis Nachbar, qui est procureur général honoraire et bénévole à Lavanne.

Oui, bonsoir à nouveau. Un magistrat indépendant, on parle surtout de l'indépendance pour les magistrats du siège, mais il y a évidemment une indépendance pour les magistrats du parquet. Un magistrat indépendant, c'est un magistrat qui ne peut pas dépendre du pouvoir exécutif, du pouvoir politique, et qui doit juger ou engager des poursuites selon sa conscience, selon les règles de droit, naturellement, et absolument pas pour faire plaisir ou pour réagir à une quelconque pression. Et en France, les magistrats du parquet comme du siège sont indépendants, très largement.

Alors, on pourra toujours trouver quelques exceptions, parce que par carriérisme, par complaisance, ou je ne sais trop pour quelles raisons, un magistrat va effectivement ne pas être dépendant. Mais globalement, généralement, ce n'est pas ça du tout le problème. Ce n'est pas le problème de l'indépendance.

Mais indépendants, ils doivent quand même répondre de leurs actes ?

Absolument. L'indépendance ne va pas sans la responsabilité. Et ça, là-dessus, j'entends depuis quelques jours des observations un petit peu corporatistes. Quand la personne que vous avez interviewée, là, juste avant, considère que les magistrats ne sont pas suffisamment sanctionnés, alors, au risque de me faire critiquer, de me faire contredire, les magistrats, en France, ne sont pas suffisamment sanctionnés. Alors, ils ne sont pas suffisamment sanctionnés parce que l'organe de discipline, c'est le CSM. Il y aurait beaucoup, beaucoup à redire. Il y aurait beaucoup à réformer. On pourrait d'ailleurs peut-être s'inspirer du CSM belge, qui est beaucoup plus satisfaisant sur ce plan.

Et puis, surtout, parce qu'il y a pas de syndicat dans le CSM belge. Ça, c'est quand même important. On pourra en reparler. Il est paritaire, comme en France. Il y a une évaluation très, très complète de tous les magistrats, y compris les chefs de cours. Par exemple, j'ai été chef de cours, donc je sais très bien que je n'ai jamais été évalué. C'est quand même pas normal. Et puis, il encadre beaucoup mieux aussi, me semble-t-il, le pouvoir d'appréciation du juge.

Et là, c'est un problème compliqué parce qu'autant les magistrats sièges ou parquets sont sanctionnés, et parfois, alors peut-être pas suffisamment sévèrement, mais ça, c'est une question d'appréciation, mais sont sanctionnés pour des comportements, des fautes personnelles, individuelles. Imaginons la corruption, le magistrat qui se masturbe à l'audience ou sa robe à la vue d'une avocate un petit peu à court. Ça, c'est vu, je n'invente pas assez. Mais autant là-dessus, c'est sanctionné, autant sur les décisions complètement délirantes que parfois, certains rendent, ce n'est pas sanctionné.

Joseph Cohen-Saman, vous êtes avocat. Est-ce que vous partagez ce point de vue sur le manque de sanctions vis-à-vis des magistrats ?

Tout à fait. C'est-à-dire qu'il y a d'un côté le problème de l'indépendance, mais la question des sanctions, ce sont des sanctions envisagées uniquement sous l'angle des comportements individuels et non pas de la manière dont la justice est rendue.

C'est-à-dire pas de leur responsabilité en tant que magistrat ?

La notion de responsabilité, c'est un serpent de mer qui ressort régulièrement. Mais il n'y a pas, à l'heure où nous parlons, de responsabilité des magistrats au sens des responsabilités professionnelles. Il n'y en a pas.

Et quel est leur rôle exact au procureur ? Qu'est-ce qu'ils ne doivent pas faire et faire ?

Ce qu'ils doivent faire, c'est leur boulot, évidemment. Mais ce qu'ils ne doivent pas faire, c'est entraver les poursuites. Ils doivent ne pas être influencés par l'univers politique, par l'univers syndical, par la démagogie quotidienne des réseaux sociaux. Ça, c'est ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire. Mais au-delà de ça, deux exemples. Là, M. Najbar évoquait le magistrat d'Angoulême qui s'était masturbé en audience publique. On a aussi la décision qui a été prise contre un magistrat qui proposait de prostituer sa fille.

Ça, ça dépasse largement le disciplinaire.

Maintenant, un magistrat qui sort sa carte de magistrat devant des policiers pour échapper à un contrôle ou pour entrer dans un parking où il n'a pas le droit d'entrer, il sera sanctionné. Mais encore une fois, c'est un comportement individuel.

Jonas Haddad, selon vous, la procureure de Hoche, elle pourrait être mise en cause dans l'affaire Liana pour ses responsabilités professionnelles ?

En fait, ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'il y a déjà eu, il y a plus d'un an, une inspection, notamment dans l'affaire du petit Elias, qui avait démontré des graves dysfonctionnements dans la chaîne pénale telle qu'elle est structurée aujourd'hui et qu'on n'en a tiré aucune conséquence.

Mais il y a des cas qui sont plus compliqués. Là, c'est avant, c'est le début de l'enquête. Ce n'est pas parce que c'est plus simple quand ce sont des personnes qui sont très identifiées et condamnées par la justice. Là, ce n'est pas le cas.

Oui, mais la personne qui est mise en cause, en l'occurrence, M. Barrella, il y a eu quatre plaintes. Et en 2025, donc il y a eu neuf mois sans qu'il ne se passe rien du tout. C'est-à-dire que réellement, d'un point de vue professionnel, il y a eu une défaillance. Il ne faut pas s'étonner après, vous parliez tout à l'heure de l'irresponsabilité ou pas. Quand vous posez la question aujourd'hui aux Français de ce qu'ils pensent de la justice et des magistrats, je suis désolé de le dire comme ça, mais moins de 49% des Français font confiance à la justice. Alors que ce n'était pas le cas il y a encore 20 ans, dans lequel on était 70% à faire confiance à la justice. C'est quoi, c'est un sondage ?

IFOP. IFOP pour... 2025. D'accord. 2025.

Non, je vous le demande.

Voilà, IFOP 2025, le même sondage. Et donc, soit on tient compte de ce basculement, c'est-à-dire qu'il y a une majorité de Français aujourd'hui qui ne croient plus en la justice et on propose quelque chose. C'est ce que nous faisons avec Les Républicains, avec Bruno Retailleau. Soit on continue, pour ceux qui veulent le continuer, à considérer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. On ne le pense pas. Et d'ailleurs, on parlait également des questions de justice et de lenteur. Nous sommes le pire élève dans la classe européenne, puisque nous mettons 300... Retenez bien ce chiffre qui est incroyable.

Nous mettons 333 jours pour gérer une affaire ordinaire, alors que dans le reste de l'Union européenne, c'est à peine 250 jours. Et donc, c'est les jours qui manquent pour qu'on évite d'autres drames comme il y a eu aujourd'hui ou hier.

Francis Nashbar, pour qu'on comprenne bien le fonctionnement. Selon certaines informations, il y a un magistrat qui avait demandé aux gendarmes de lecture dans le Gers d'interpeller Jérôme Barrella en février, donc dans l'affaire de la plainte pour viol sur mineurs déposée en août dernier. Mais qui donne le feu vert d'une interpellation dans ce genre d'enquête ?

Alors, quand une enquête préliminaire est ouverte, c'est l'OPJ, donc le gendarme qui décide de l'interpellation, du placement en garde à vue. Mais naturellement, dans une affaire de cet ordre, même si elle a été très largement sous-estimée, c'est le moins que l'on puisse dire, dans une affaire de cet ordre, en général, il se rapproche du procureur et il explique les éléments qu'il a dans son dossier. Et puis, on décide du moment de l'interpellation. Si le procureur dit qu'on va l'interpeller en février et qu'au mois de mai, il ne s'est toujours pas fait, il y a un véritable problème. Il y a un problème au niveau de la gendarmerie, il y a un problème au niveau du parquet.

Laissons les inspections se dérouler, parce qu'on sera de manière beaucoup plus précise. Et puis, je trouve qu'on crie haro, haro, haro sur le procureur d'Auche. Elle est vraisemblablement, moi je ne veux pas préjuger, mais elle est vraisemblablement responsable et elle a commis des erreurs d'appréciation lourdes, pour ne pas dire gravissimes, vraisemblablement. C'est loin d'être la seule. Il y a le parquet de Toulouse, il y a la gendarmerie, on l'a dit, il y a l'éducation nationale. Et puis, il y a le contexte global. Il y a le contexte global où, depuis 2017, on n'a plus aucune vision de la justice. Et la sécurité de concitoyens, on ne peut pas dire que ce soit la priorité.

Alors, on crie à la démission de M. Darmanin, mais M. Darmanin, je ne le connais pas, je n'ai aucune carte politique ni syndicale, vous voyez. Mais M. Darmanin, il doit se sentir un peu seul, parce que c'est quand même un petit peu le seul qui fait bouger les choses avec la création des prisons de haute sécurité, etc. Mais globalement, quel engagement pris depuis 2017 a été respecté ? Aucun, aucun. Et quand on le dit, on se fait traiter ou de populiste, ou on se fait moquer parce qu'on est victime d'un lavage de cerveau. Vous savez, je comprends que nos concitoyens sont en colère, parce que la sécurité de nos concitoyens, elle n'est pas assurée.

Là, aujourd'hui, on parle de mineurs, mais on pourrait parler des majeurs de la même manière, ou des femmes, mais pas seulement, de manière générale.

Alors, Gérald Darmanin, on va reparler, il dit qu'il y a une circulaire d'attente d'octobre qui demandait aux magistrats de mieux informer les victimes du suivi des plaintes, de surveiller les suspects en liberté. On va voir si c'est vrai, on va voir si les procureurs l'ont appliqué, ou si ils ont le choix de l'appliquer ou pas. On en parle après le rappel des titres avec Alban Leprince. Merci d'écouter RTL. Anne-Sophie Lapix.

On refait le monde sur RTL.

Il est 19h30, l'essentiel de l'info, avec vous Alban Leprince.

Des rassemblements partout en France, 4 jours après la découverte du corps de Liana dans le Gers. Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, qui exclut de démissionner, appelle à la mobilisation générale pour faire la vérité dans cette affaire. Notez que le frère du principal suspect a été placé tout à l'heure en garde à vue pour viol sur mineurs, viol par conjoint, séquestration et menaces, des faits qui auraient été commis entre 2007 et 2017. Les obsèques de Bernadette Chirac auront lieu vendredi à Paris, en la basilique Sainte-Clautilde, dans le 7e arrondissement. C'est ce qu'annonce sa fille, Claude. Elle précise qu'un hommage lui sera également rendu en Corrèze dimanche.

Et puis il y a du foot ce soir. Dernier test pour les Bleus, avant le grand départ pour la Coupe du Monde. L'équipe de France affronte l'Irlande du Nord à 21h10. Un match à vivre en direct et en intégralité dans RTL Foot. Merci Alban, on vous retrouve à 20h. A tout à l'heure. J'entends toutes les questions qui se posent du dysfonctionnement de la justice. Et il y en a. Des manques de moyens, des manques de modernisation numérique, des manques de formation, des manques de législation. Mais dans le cas très précis, on verra ce que dira en effet le rapport d'inspection, il ne nous a pas manqué ni de moyens, ni de lois. Il nous a manqué de prioriser des viols sur les mineurs.

Gérald Darmanin, le ministre de l'Inde, pardon, le garde des Sceaux. Depuis la disparition de l'IANA et surtout depuis qu'on a découvert le profil du principal suspect, on s'interroge sur les lenteurs de la justice et sur les fautes qui ont pu être commises par des magistrats. Alors faut-il davantage les surveiller, les sanctionner et comment ? On en débat avec nos invités. Aurélien Martini, procureur de la République, adjoint au tribunal de mots et secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats. Bonsoir. Bonsoir. Francis Najbar, procureur général honoraire et bénévole à Lavanne, l'association d'aide aux victimes d'affaires non élucidées.

Joseph Cohen-Saban, avocat pénaliste à Paris. Et Jonas Haddad, porte-parole des Républicains. Alors Aurélien Martini, on s'interroge sur le caractère intouchable des magistrats. Mais il existe déjà des cours disciplinaires pour les magistrats. Il existe un système de sanctions.

Oui, je crois que le terme irresponsabilité, il n'est pas du tout adapté à la situation des magistrats. Ils répondent de leurs actes devant le Conseil supérieur de la magistrature qui prononce de plus en plus de sanctions. Encore faut-il qu'il faut à saisir. Oui, oui, de plus en plus puisqu'on est sur une moyenne de 10. Ce qui, à l'échelle des magistrats...

Une moyenne de 10 par an, c'est ça ?

Oui, 10 par an. Ce qui, à l'échelle des magistrats, est peu, mais c'est dans la moyenne de la fonction publique. Parce que c'est un petit corps, donc il n'y a pas beaucoup de sanctions. Et c'est quoi ces sanctions ?

Parce qu'on entend dire que ce sont des blâmes...

Ce n'est pas des fonctionnaires comme les autres. Par exemple... Non, non, ce n'est pas des fonctionnaires comme les autres. Ce ne sont pas des fonctionnaires du tout. Vous faites une comparaison en disant que c'est la même moyenne que les autres fonctionnaires. Si je peux aller au bout, monsieur, je vais essayer de développer. Après, on pourra avoir la discussion que vous voulez. Mais je dis que quand on dit irresponsabilité, c'est faux, c'est un mensonge. Ils sont sanctionnés dans les mêmes mesures que le reste de la fonction publique. Et les sanctions, par exemple, j'ai entendu, en 15 ans, il y a eu un blâme. Enfin, il faut atterrir quand on dit ce genre de choses.

Dans les dix dernières années, il y a eu 80 sanctions contre des magistrats. Et dans l'année 2025, par exemple, deux révocations. Donc les magistrats, ils sont sanctionnés.

Deux magistrats ont été révoqués l'an dernier ? Oui, en 2025.

Alors, je n'ai pas les faits. Mais vous voyez, ce qui est intéressant, c'est que c'est, à ma connaissance, le seul organe disciplinaire qui rend public sur son site, le site du Conseil supérieur de l'administratur. Chacun peut y aller. C'est un site internet. Vous pouvez voir les décisions. Vous pouvez voir combien il y en a. Tout ça est public. Quand on parle d'irresponsabilité et qu'on dit que les juges sont intouchables, c'est juste faux.

Et on peut savoir si ce sont des raisons personnelles ou si c'est dans l'exercice de ces fonctions ?

Absolument. Toutes les décisions sont écrites. Elles sont juste anonymisées. Donc, vous n'aurez pas les noms ni les juridictions. Vous ne pourrez pas retrouver les gens. Mais tout est dit. Donc, il suffit d'aller lire ces décisions. L'une des révocations était pour une mise en examen pour corruption. Joseph Cohen-Savon. Alors, il me semble que ce dossier-là n'est pas encore passé. Non, mais sur le plan disciplinaire. Mais peut-être. Mais en tous les cas, les décisions sont faites. Et si le Conseil supérieur de la magistrature n'est pas assez saisi ? Ça, c'est un vrai débat. Mais qui le saisit ? Le garde des Sceaux. Donc, vous voyez, il y a une conjonction d'éléments qu'il faut mettre à plat.

Je suis prêt à parler des saisines, parfois trop tardives, quand on a laissé s'enquister des situations, peut-être pas assez nombreuses. Je suis prêt à discuter de tout ça. Mais pas quand on aborde le débat en disant irresponsabilité, ils ne répondent jamais de leurs actes. Ça, c'est faux. C'est entretenu par ceux qui veulent affaiblir l'institution judiciaire. Je dis à tout cela, attention, parce qu'un État sans institution judiciaire forte est un État faible.

Alors, Bruno Rotaillot, vous avez commencé, Jonas Haddad, à évoquer cette proposition. Lui, il voudrait créer une cour disciplinaire de la magistrature. À quoi ressemblerait-elle ? Il veut une cour au siège des magistrats, des personnalités qualifiées et des citoyens tirés au sort, c'est ça ?

Oui. Alors, aujourd'hui, le Conseil supérieur de la magistrature, tel qu'il existe, il a deux rôles. Il nomme les magistrats et il peut les sanctionner. Ce que nous, nous proposons au niveau des Républicains avec Bruno Rotaillot, c'est de créer une cour disciplinaire dont l'objectif serait, en plus de ceux que vous venez d'évoquer, d'élargir cela à des personnes qui seraient tirées au sort. C'est très simple. Aujourd'hui, lorsque vous commettez un crime, vous pouvez être jugé par des jurés, des gens qui sont tirés au sort. De la même façon, demain, lorsqu'il y aura un contrôle potentiel pour une sanction sur un magistrat, on propose que ce soit des citoyens tirés au sort.

Qu'est-ce que ça changerait, en fait ? Ça changerait le fait d'éviter tout corporatisme au sein d'une même maison.

Parce qu'en fait, vous pensez que le Conseil supérieur de la magistrature est corporatiste et c'est pour ça qu'il n'y a pas assez de sanctions.

Deuxièmement, l'idée, c'est de renouer la confiance entre les citoyens et les magistrats. Vous savez, on a coutume de dire que la justice, c'est le seul ministère qui porte le même nom qu'une vertu. Ça s'appelle la justice. Et donc, si on veut que les gens, aujourd'hui, croient que lorsqu'on rend la justice au nom du peuple français, il faut aussi que le peuple français puisse contrôler cela et éviter, justement, le fait que la justice soit déconnectée de ses citoyens. Nous, c'est ce qu'on propose. Elle n'est pas déconnectée. Monsieur, attendez, excusez-moi, je pense que vous êtes... Pardon, vous êtes arrivé un peu en retard. Mais tout à l'heure, je donnais le chiffre de l'IFOP.

Aujourd'hui, la majorité des Français ne croient plus en la justice. Ils y croient plus qu'en la politique. Donc, monsieur, peut-être. Mais quand vous avez, aujourd'hui, une minorité, il faut se réveiller. Parce que si vous ne vous réveillez pas, malheureusement, ce n'est pas quelques rassemblements qu'il y aura. Il y aura des rassemblements partout. Et moi, je vais faire un sujet. Mais moi, je suis le papa d'une petite fille. Quand j'entends des choses comme ça, il va falloir un moment que les magistrats prennent leur responsabilité. Je sais qu'ils l'ont. Parce qu'à côté d'être porte-parole, figurez-vous que je suis avocat. Et donc, je sais qu'ils ont cette responsabilité au fond d'eux.

Mais si personne ne se remet en cause après des dysfonctionnements comme ça, à quel moment on va se remettre en cause ? Vous faites bien votre travail de porte-parole, vous avez raison. Mais à un moment, il faut que nous, on fasse notre travail de politique, de proposer une alternative. Sinon, ce sera le populisme, monsieur. Vous voudriez s'installer une ambiguïté ? L'indépendance, le conseil supérieur de la magistrature, il n'est pas saisi dans des conditions qui pourraient remettre en cause l'indépendance. Il est saisi en disciplinaire, exclusivement. C'est-à-dire que le magistrat dont on dit qu'il n'a rien fichu, qu'il n'a pas fait son boulot, qu'il a mal fait, il n'est jamais sanctionné.

La seule sanction, c'est l'appel. Ah si, bien sûr que si, pour insuffisance professionnelle. Il y a encore, très récemment, mais il faut aller sur le site, pour insuffisance professionnelle, un magistrat, un juge d'instruction a été condamné. Je suis ça d'assez prêt, croyez-moi. D'ailleurs, je n'aurais pas dû dire qu'il ne fiche rien, parce que c'est vrai qu'il y a des sanctions, mais ça relève du disciplinaire, encore une fois. Ce n'est pas l'indépendance qui est mise en cause. Et d'ailleurs, moi je suis contre le fait de mettre en cause la responsabilité des juges pour les décisions qu'ils rendent. Sinon, ça devient de la folie. Sinon, c'est les réseaux sociaux qui vont faire le travail.

Mais, encore une fois, l'indépendance de la magistrature, qui est quelque chose d'essentiel, n'est pas dans le débat, selon moi, d'aujourd'hui. Si ce n'est que, vous me permettrez de rappeler quand même que M. Retailleau a été aux affaires pendant un certain temps. Oui, et pas à la justice, il ne vous a pas échappé. Il avait quelques responsabilités. Con frère, je pensais qu'on séparait les pouvoirs. Donc, il ne pouvait pas être à l'intérieur et gérer la justice. Il pouvait peut-être donner quelques... Je vous assure que s'il l'avait fait, tous les journalistes de France et de Navarre nous seraient tombés dessus. Vous voyez, Yat, si je puis me permettre, un point qui est délicat.

Moi, je suis prêt à discuter de ces questions. Mais quand, c'est rapporté par la presse, je ne sais pas si c'est exact, en tout cas, c'est ce que j'ai lu. Quand Bruno Retailleau part du constat, pour annoncer une solution en 10 ans, en 15 ans, il y a eu une décision prononcée par le CSM, c'est un blâme. Ça, c'est faux. Et soit il n'est pas au courant... Et on a vérifié, il y a bien deux magistrats qui ont été révoqués. Soit c'est faux, il se trompe. Et alors, c'est gravissime qu'un homme d'envergure de sa trempe se trompe à ce point-là. Ou alors, il sait que c'est faux et il ment. Et c'est encore plus grave. Mais on ne peut pas partir de ce constat-là.

Je vous ai dit, je ne remonte pas à 15 ans, en 10 ans, 80 décisions. L'année dernière, 10, 2 révocations. Et encore une fois, si le CSM n'est pas assez saisi, il faut se tourner vers le garde des Sceaux. Et dernier point, les magistrats ne sont pas majoritaires au Conseil supérieur de la magistrature, contrairement à tous les conseils de justice en Europe. La France est une exception. Il y a des personnalités qui sont nommées par le barreau, par le Conseil d'État, par le Président de la République, par la Présidente de l'Assemblée Nationale, par le Président du Sénat.

Ils ne sont pas majoritaires, ça veut dire qu'ils sont...

Ça veut dire qu'ils sont minoritaires, les magistrats, par rapport aux personnalités extérieures. Moins de 50% qu'on appelle les likes. Donc, ça ne vous gênerait pas, si je comprends ce soir, qu'il y ait des citoyens tirés aussi. Qu'il y ait des citoyens. Qu'est-ce qui vous gênerait alors ? Mais quel autre exemple avons-nous, dans la fonction publique, d'organes disciplinaires, qui soient minoritaires dans leur corps et où il y ait des citoyens tirés au sort ? Moi, je vais vous répondre. Moi, je crois que la justice, c'est tout en haut de la pyramide et que c'est à un moment, cette administration qui décide du sort des hommes et des femmes. C'est une vertu ou une administration ?

De savoir si des prédateurs de petites filles sont dans la nature ou si quelqu'un va aller en tôle ou pas. Donc, ce n'est pas une fonction publique comme une autre. Ce n'est pas une administration comme une autre. C'est la mère de toutes les administrations. Donc, si on est d'accord, comme vous et moi, avec l'importance de cette administration, si on est d'accord, comme vous et moi, que c'est le dernier rempart avant le populisme, il faut qu'on recrée un lien entre le peuple et la justice. On va faire une pause et on se retrouve pour continuer ce débat. Cette émission vous plaît ? Abonnez-vous au podcast sur l'appli RTL. RTL. On refait le monde. Anne-Sophie Lapix.

Les magistrats sont-ils intouchables ? Sont-ils suffisamment sanctionnés ? Les politiques font des propositions pour tenter de réformer un système très critiqué, évidemment, depuis l'affaire Liana. On en débat avec nos invités. Aurélien Martini, procureur de la République, adjoint au tribunal de mots, secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats. Francis Nashbar, procureur général honoraire et bénévole de l'Association d'aide aux victimes d'affaires non élucidées. Joseph Cohen-Saban, avocat pénaliste à Paris. Et Jonas Haddad, porte-parole des Républicains. On refait le monde sur RTL.

J'aimerais que dans dix jours, quand tout le monde parlera de la Coupe du Monde et que l'affaire Liana sera passée, malheureusement, on n'oublie pas que c'est le système, le problème. Et on a alerté, il y a trois millions de procédures en attente en France, dont des dizaines de milliers de nature sexuelle sur des mineurs. 70 000, on dit. Côté police, il manque 2500 enquêteurs pour accorder un temps raisonnable à chacune de ces procédures. Linda Kebab, qui était ce matin face à Céline Landreau, qui est un syndicat policier. Et côté magistrat, il en manque combien, d'ailleurs, selon vous, Aurélien Martin ?

Alors, les chiffres qui nous comparent aux autres pays européens qui nous ressemblent sont terribles, puisqu'il y a quatre fois moins de procureurs que la moyenne européenne. C'est-à-dire qu'on n'est même pas, quand on prend la moyenne, on n'est même pas dans le haut du panier des pays qui investissent le plus pour leur justice, quatre fois moins de procureurs. Alors, ça veut dire très basiquement qu'un magistrat en France, il passe quatre fois moins de temps sur un dossier que son homologue allemand, lituanien, anglais ou espagnol. C'est ça, la réalité. Et donc, si vous voulez, moi, je ne dis pas qu'il n'y a qu'un problème de moyens.

Parce qu'en l'occurrence, c'est vrai que dans cette affaire,

on se dit que ce n'est pas forcément... Quand on parle de priorisation, par exemple, la priorisation, ça demande de voir toutes les procédures, de faire sortir celles qui sont prioritaires du lot. Pour faire ça, il faut du temps. Et quand vous êtes dans une situation sous contrainte tellement forte que vous devez gérer des flux, eh bien, vous pouvez ne pas avoir le temps de le faire. La difficulté de ces infractions-là, les violences, c'est vrai pour les violences conjugales, c'est vrai pour les violences au sens large sur les enfants, c'est que ce sont à la fois des flux importants de dossiers et des dossiers sur lesquels vous devez faire du sur-mesure.

Vous ne pouvez pas faire un traitement, à la chaîne. Vous devez vous apesantir sur chaque dossier. Simplement, aujourd'hui, et je le dis, je suis malheureux de le dire et je l'ai vécu dans mon quotidien, on ne peut pas faire vite et bien. Nous n'avons pas les moyens. Il faut choisir.

Francis Najbar, il y a eu des circulaires du ministre de la Justice pour prioriser les affaires sexuelles sur mineurs ?

Oui, tout à fait. Alors, juste avant de répondre à votre question, deux petites précisions. Contrairement à ce qui a été dit, quand il statue en matière disciplinaire, le CSM est paritaire. Il y a autant de magistrats que de personnalités extérieures.

Vous dire qu'il n'est pas minoritaire, il est paritaire, c'est ça ?

Il est paritaire. En matière disciplinaire. Et d'autre part, personne ne dit que les magistrats ne sont pas, sont irresponsables. C'est très excessif de dire ça. Moi, ce que je dis, simplement, c'est que leur responsabilité n'est pas suffisamment engagée. Les deux révocations, je suis certain que c'est pour des comportements personnels et non pas des insuffisances professionnelles. Les insuffisances professionnelles des parquetiers et des juges, et ça, c'est un autre débat, elles devraient être beaucoup plus engagées. Pour les juges, on pourrait faire référence, par exemple, à l'erreur manifeste d'appréciation. Je ferme la parenthèse.

Les circulaires, on nous dit les flux de dossiers, c'est tellement important, on ne peut pas suffisamment porter d'attention à tel ou tel dossier particulièrement important. J'ai été 17 ans procureur de la République, y compris dans des tribunaux importants, par exemple le Havre, et puis procureur général. Il n'y a pas besoin de circulaire. C'est une simple question de bon sens quand une procédure de viol sur une gamine de 10 ans arrive dans un parquet et qu'il y a une expertise psychologique qui établit la crédibilité de l'enfant. D'ailleurs, pourquoi on suspecterait a priori la crédibilité de la parole de l'enfant ? C'est un autre débat.

Quand il y a une expertise médicale qui établit des lésions vaginales et anales... Ce qui était le cas dans l'affaire. Oui, ce qui est le cas pour l'affaire de janvier 2025. Aussitôt, on se précipite sur l'otage ou Cassiopée. Alors, je sais bien que les ambassadeurs du numérique...

Donc, l'otage, c'est le fichier des forces de l'ordre et Cassiopée, des magistrats. Voilà. Fichier où tout est répertorié même quand on n'a pas été condamné, quand il y a eu des plaintes.

Oui, oui, pour l'otage, oui. Mais alors, pour Cassiopée, pour l'avoir utilisé souvent, je ne suis pas trop versé dans les nouvelles technologies, mais c'est particulièrement compliqué. Les ambassadeurs du numérique, de la secrétaire générale de l'époque, nous ont fait un travail complètement battlé. 548 millions pour pas grand-chose. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes. Il n'y a pas besoin, encore une fois, d'une circulaire, d'un garde des Sceaux pour s'apercevoir que cette affaire, elle est ultra prioritaire. C'est une erreur, là, très très grave de ne pas le voir. Immédiatement, quel que soit le flux de dossiers ?

Ça, alors là, c'est indéfendable, c'est inaudible de prétendre le contraire. Et ça va être le cas pour les... C'est évident que l'on doit immédiatement mettre les voyants rouges, que l'on doit immédiatement alerter, non pas par courrier, mais par téléphone doublé d'un mail, le procureur qui serait éventuellement compétent si il y a une erreur d'aiguillage dès le début. Cette affaire, elle doit faire l'objet d'une ouverture d'information dans les 48 heures. C'est tout à fait évident.

Ça paraît évident et ça paraît évident à peu près à tout le monde autour de ce réseau.

Bien sûr. Et pourtant... Ça dépend comment le dossier a été traité, effectivement. Ça, l'inspection nous le dira et ça sera intéressant. Vous savez, quand il y a une infraction, quand les services d'enquête prennent une plainte pour un fait criminel, ils appellent systématiquement, en tout cas, ils doivent le faire, systématiquement le procureur de la République, de jour comme de nuit, pour prendre des instructions. Et le procureur, qui est de permanence, donne ses premières instructions.

Et vous voyez, si vous êtes incompétent territorialement, vous pouvez très facilement dire à l'enquêteur vous transmettez un terservice à la gendarmerie territoriellement compétente et moi, je vais mettre un message d'alerte à mon homologue. Je ne sais pas si ça s'est passé comme ça.

Je ne sais pas, mais ça doit faire enrager les gens qui entendent ça parce qu'ils se disent non mais attendez, tout est prévu, tout marche bien, mais ça n'a pas marché. Mais non,

tout ne marche pas bien. Non, non, surtout pas. En fait, si vous voulez, ça, c'est la théorie et après, dans la pratique, dans la pratique, vous avez des enquêteurs qui sont submergés. Parce que ce sont des matières peu attractives que le judiciaire en général est peu attractif pour les forces de sécurité intérieure. Donc, on a des brigades entières qui sont dépeuplées avec des volumes d'affaires très importants. Et peu formés. On a un vrai enjeu de formation. Et c'est pareil chez les magistrats. On faisait tout à l'heure la comparaison avec nos voisins européens. Ce qui nous distingue aussi de nos voisins européens, c'est la complexité bureaucratique de notre justice.

On met en termes de rapport entre notre PIB et notre produit intérieur brut et les moyens à la justice un petit peu moins. C'est vrai. Mais là où on met beaucoup plus de temps, c'est sur la bureaucratie. Parce qu'on a édicté des normes si importantes pour les personnes qui doivent gérer ces affaires-là, que vous l'évoquez à l'instant, ils passent un temps fou et monstrueux à respecter des normes kafkaïennes. Ce n'est pas pour rien que Kafka, ça concerne le procès. Et donc, nous, on est en France... Le titre de son oeuvre. Voilà. On est en France vraiment sur ce qu'on peut faire de pire et de mieux en matière de bureaucratie.

Donc, ce que nous, on propose également, c'est de faire véritablement la chasse aux normes inutiles qui existent aujourd'hui et qui sont héritées parfois de systèmes archaïques. Quand on vous dit tout à l'heure qu'il faut envoyer un courrier recommandé et qu'on nous avait promis la Startup Nation et qu'on nous dit les politiques ne sont pas responsables, ben si, les politiques sont responsables. Parce que quand on a un président de la République qui vous dit on va vous faire des choses numériques et on dépense des centaines de millions d'euros et qu'on n'est pas fichu de mettre en place des systèmes de mail ou de messagerie sécurisée...

Sachant que le dossier toujours de la même petite fille la plainte est recueilli à Toulouse et le temps qu'il arrive à Hoche il a fallu 13 jours On a le tâche

pour les organismes judiciaires mais on n'a pas le tâche par exemple pour les victimes c'est-à-dire en gros on ne sait pas par exemple si vous avez été victime à plusieurs reprises il n'y a pas de dossier pour savoir si vous avez plusieurs fois subi quelque chose C'est le FPR Voilà, oui mais malheureusement tout ça ne correspond pas Oui, je suis d'accord mais on retrouve les dossiers victimes sur le fichier des personnes recherchées C'est énorme

C'est ça qui est fou Dominique de Villepin lui a proposé de créer un parquet spécialisé sur les violences faites aux femmes et aux enfants pour prioriser les dossiers est-ce que c'est une bonne idée ça ?

Mais est-ce que est-ce que ces propositions ont été vraiment réfléchies ou est-ce qu'elles sortent là ? Vous voulez dire qu'on est sous le coup de l'émotion ?

Sous le coup de l'émotion parce qu'on est tous on est tous évidemment frappés par l'émotion et le rôle des professionnels c'est d'essayer de prendre du recul assez rapidement pour sortir de cela et essayer de faire des propositions et c'est surtout le rôle de ceux qui nous gouvernent mais réfléchissons un parquet national centralisé La nécessité d'agir aussi Le parquet un parquet qui serait j'imagine à Paris donnerait des instructions à une brigade de gendarmerie à Hoche c'est ça qu'on veut vraiment je crois que c'est vraiment une mauvaise idée mais ce qu'il faut c'est d'abord l'inspection dira s'il y a eu des défaillances personnelles s'il y en a eu il faut les relever il n'y a pas de difficulté aucune difficulté là-dessus la transparence sera faite le ministre l'a dit c'est très bien il ne faut peut-être pas parler tout de suite de sanctions et de réévocation mais il faut faire la lumière et en revanche ce qui m'intéresse moi c'est le long terme le court terme si on veut faire plaisir à quelques-uns on coupera des têtes très bien mais sur le long terme comment on fait en sorte de protéger les mineurs moi j'ai été chef d'une section des mineurs au parquet le but des magistrats qui sont engagés sur cette matière c'est de faire en sorte de mettre hors d'état de nuire les prédateurs sexuels et de protéger les enfants seulement on a parfois l'impression qu'on ne va pas y arriver et on n'y arrive pas suffisamment encore une fois quatre fois moins de procureurs européennes si on était quatre fois plus on pourrait avoir des marges de manœuvre vous voyez ce que je veux dire et donc on n'évacuera pas ça du débat sur le long terme il faut des réformes c'est un problème structurel il faut des réponses structurelles

encore un moment on parlait de corporatisme il a été proposé aussi d'interdire aux magistrats de se syndiquer sujet un peu assez brûlant Edouard Philippe et David Guisnard ont évoqué la question sachant que les militaires ne peuvent pas se syndiquer est-ce qu'il faudrait leur interdire

nous c'est le public on n'est pas contre la liberté de se syndiquer et la liberté d'association par contre c'est vrai qu'on est contre la politisation c'est-à-dire qu'il n'est pas normal et je sais que c'est le cas notamment de votre structure qui ne le fait pas et c'est très tout à son honneur il n'est pas normal que certains syndicats prennent des positions pour donner leur vision de la société parce que dans ce cas-là comment vous voulez que le citoyen qui arrive devant un magistrat qui a écrit une tribune où il explique qu'il n'est pas d'accord avec ceci ou cela il pense qu'il soit jugé de façon impartiale donc nous ne sommes pas contre le fait de se syndiquer mais nous sommes contre la politisation et encore une fois si on veut faire en sorte que les citoyens se reconnectent avec la justice c'est pour ça qu'on propose cette cour disciplinaire mais on propose aussi de la vigilance sur la politisation des magistrats

Merci à tous d'être venus débattre sur ce plateau demain Thomas Soto recevra Christelle Edelman directrice générale du groupe Orange quant à Marc-Olivier Fogel il accueillera Audrey la mère de Rosa justement cette petite victime présumée de Jérôme Barrella la fameuse plainte du mois d'août et son avocat maître Pierre Debuisson il est l'heure de retrouver Eric Silvestro pour une soirée foot bonsoir Eric Bonsoir

c'est trouvé un peu de légèreté oui on en a besoin derrière l'équipe de France pour la Coupe du Monde dans ces moments difficiles et ces sujets extrêmement délicats

et là c'est France-Irlande du Nord

France-Irlande du Nord à Villeneuve-Dasse tout à fait et on a tous réussi à ne pas dire syndicat de la magistrature

c'est vrai c'était le mot piège

et si j'avais 10 secondes de plus je l'aurais dit

voilà on se retrouve dans un instant sur RTL

ok

merci