Sécurité : La délinquance des mineurs a-t-elle vraiment explosé ?

j'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question faut-il réformer la justice des mineurs les cailles des narcotrafic font appel à des tueurs de plus en plus jeunes et ça a replacé cette question au cœur de l'actualité avant d'en débattre on voit les pistes d'évolution déjà évoqué par le gouvernement Barnier avec Samia dechir et Coralie Morau avril 2024 un collégiens meurent tabassés à vir Châtillon quatre jeunes hommes dont trois mineurs sont mis en examen 2 mois après ce fait divers sordide Gabriel Atal alors Premier ministre promet un sursaut d'autorité envers les mineurs délinquants et je vous annonce donc que nous mettrons en place une forme de comparution immédiate pour les jeunes des 16 ans parce qu'il n'y a pas de raison qu'un jeune de cet âge ne puisse pas être sanctionné immédiatement après les faits en réalité la loi permet déjà une procédure rapide pour les mineurs récidivistes de plus de 16 ans qui peuvent être jugés dans un délai d'un mois les autres sont normalement jugés en deux temps c'est le principe de la césure lors d'une première audience le juge des enfant se prononce sur la culpabilité vient ensuite un temps de mise à l'épreuve éducative de 6 à 9 mois avant une deuxème audience où le juge se prononce sur la sanction l'idée de ce temps éducatif ça n'est pas un privilège à l'égard de mineur prononcé par des juridictions qui seraient clémentes à leur égard c'est un investissement collectif que la société elle fait euh vis-à-vis d'eux parce que on sait euh n'en déplaise à aux propositions qui sont faites actuellement qu'une réponse pénale rapide immédiate qui en réalité consisterait le plus souvent à une peine de prison prononcée elle n'apporte aucun intérêt en terme de prévention de la récidive ce suivi est assuré par des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse leur rôle comprendre ce qui pousse un enfant vers la délinquence un mineur délinquence est un mineur en danger un mineur qui commet un un adolescent ou une adolescente qui qui qui commet un passage à l'acte délinquent c'est le symptôme de quelque chose qui ne va pas dans la sphère familiale alors soit effectivement des violences intrafamiliales soit des carences importances éducatives euh affectives euh et donc euh nous notre travail c'est de pouvoir expliquer au juges dans quel contexte ce passage à l'acte c'est c'est opéré si on part sur des comparutions immédiates ça veut dire que tout ce temps-là tout ce travail là il n'aura pas le temps d'être fait en réalité il arrive déjà que des mineurs délinquants ne rencontrent jamais d'éducateurs l'été dernier plusieurs centaines de contractuels de la protection judiciaire de la jeunesse n'ont pas été renouvelés faute de personnel les mesures de suivi éducatif ordonné par les juges des enfants ne sont pas toujours appliqué pour la première fois il y a 15 jours j'ai tenu une audience de sanction au cours de laquelle mineurs étai convoqués aucun d'entre eux n'avait rencontré son éducateur depuis notre précédente audience les services avaient placé tous ces mineurs sur liste d'attente et ne les avait jamais rencontré jusqu'à l'audience suivante 6 mois plus tard ce qui prouve bien quelle est la priorité aujourd'hui c'est vraiment d'abonder les services éducatifs afin que les mesures ordonnées puissent être exécutées dans des délais brefs c'est tout ce que l'on souhaite avoir une justice réactive et efficace en terme de désistance depuis 10 ans le nombre de mineurs délinquentss a été quasiment divisé par de en France mais leur taux d'incarcération lui a augmenté la prison représente plus d'un tiers des peines prononcées sur des mineurs délinquants voilà la comparution immédiate qu'on vient d'évoquer ce sera l'un de nos thèmes l'excuse de minorité également on y reviendra faut-il réformer la justice des mineurs on en débat avec murielglin bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes vice-président de l'Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille et président du tribunal pour enfant de bobini joshuaard bonsoir bienvenue vous êtes sénateur du rassemblement national du Nord Jean-Michel de cugis bonsoir et bienvenue grand reporteur spécialiste police justice au au parisiens aujourd'hui en France et co-auteur avec Jérémy Famel et Vincent garonau de ce livre tueur à gage enquête sur le nouveau phénomène des shooters qui a été qui est publié chez chez flamarion qui est sorti il y a il y a quelques semaines Mathieu croissando évidemment est resté à mes côté éditorialiste politique alors je vais commencer par le le constat et les chiffres parce que euh vous avez entendu la la la conclusion de de du sujet d'ouverture le nombre de mineurs délinquants quasiment divisé par 2 en 10 ans peut-être qu'il surprend une partie de nos téléspectateurs ce constat Muriel aglin est-ce que c'est conforme à votre vécu de magistrate ou pas alors c'est assez intéressant cette question parce que je travaille actuellement à bobini au tribunal judiciaire et j'y travaillais déjà sur une période 2006 2009 donc j'ai un point de comparaison alors je n'ai pas regardé les données statistiques de l'époque au tribunal judiciaire de bigN et maintenant mais je connais les données qui indiquent qu'il y a une baisse de environ de 30 % des du du nombre de mineurs poursuivis euh je peux dire qu'aujourd'hui au tribunal pour enfant de bobini on a une activité qui est extrêmement soutenu et qui reste extrêmement soutenu euh nous n'avons pas l'impression qu'il y a eu une baisse de l'activité judiciaire euh au contraire c'est vrai que depuis l'année dernière on a eu une hausse de plus de 9 % de la activité pénale au tribunal pour enfants ce qui s'explique en partie euh par le fait que nous avons eu la chance en scène Saint-Denis d'avoir des renforts de service de police assez importants en raison des Jeux Olympiques ce qui a permis aussi de résoudre un certain nombre de d'infractions et d'attraper un certain nombre de délinquants qui autrement nauraiit pas été mais je peux vous dire que l'activité est extrêmement soutenue au point que nous avons demandé la création de plusieurs postes de juges des enfants parce que nos délais d'audiencement on n'arrive plus à traiter l'ensemble des les affaires qui nous sont soumises que que pensez-vous de ces chiffres Jua auchard parce que quand quand on nous dit euh voilà baisse baisse sur 10 ans même sur 20 ans il y a eu un piic en 2000 et il y a et et c'est vrai que si on regarde les chiffres bon ben en tout cas les statistiques du ministère de la Justice ministère de l'Intérieur ces chiffres sont en baiss qu'est-ce que ça vous inspire penseecement ces chiffres sont peuvent être en baisse sur les sur le tri sur certains tribunal des tribunaux des enfants en fonction des en fonction des départements maintenant sur les mise en cause par les services de police de jandarmerie ça reste relativement stable sur les 10 dernières années l'inquiétude elle est plutôt sur le fait que ces délinquants mineurs sont de plus en plus jeunes et surtout de plus en plus violents on l'a vu dernièrement à Marseille on a on aura d'autres exemples qu'on pourrait qu'on pourrait étudier pendant cette émission mais ils sont de plus en plus jeunes de plus en plus violents pour un nombre de coordamnation qui peut qui peut rester stable et je pense qu'effectivement reportage a raison la la justice notamment la justice de mineurs manque de moyens éducatifs mais manque aussi de moyens en terme de en terme de sanction h de plus en plus violent vous êtes d'accord avec ce constat JeanMichel ou alors de plus en plus jeune et de plus en plus violent et moi je vis revenir sur ces chiffres là il me semble que si après notre enquête dans le bouquin je pense qu'il y a un chiffre noir de la délinquence des des mineurs c'est-à-dire que vous avez de nous on voit bien des des gamins de 11 ans 10 ans aujourd'hui qui sont guetteteurs au pied des tours de 12 ans qui revendent donc ils sont pas pris en compte ou très peu euh pour bien connaître la police on sait que les policiers n'arrêent pas ces gamins parce que de toute façon euh ça va faire beaucoup de paperasses et il ne se passera rien donc donc il y a je pense un chiffre noir de la délinquence moi il y a à peu pr 15 an j'étais allé au tribunal de de bobini il y a 15 ans et on avait constaté que 50 % des mineurs qui étaient déférés plus de 50 % des mineurs qui étaient déférés avaient moins de 16 ans 10 ans avant il y en avait pratiquement pas de mineurs de moins de 16 ans qui étaaiit déféré donc ça évolue très très vite et aujourd'hui on est dans un rajunissement de la délinquence et ce n'est pas pris en compte très mal par ure parce qu'on connaît très mal ce public qui a moins de 13 ans puisque à moins de 13 ans et bien il y a il y a cette cette C de minorité et qu'on sait que on n'est pas enfin voilà donc je pense que effectivement les services de police ne vont pas chercher ces ces ces délinquants et que la justice les connaît pas ou les a pas entre les mains ou très peu alors la question de l'âge effectivement regardons C ces chiffres du ministère de la Justice 2022 qui nous disent que sur sur tous les mineurs qui ont été mis en cause cette année làà 51 % avaiit avait 16 ou 17 ans donc entre 16 et 18 39 % entre 13 et 15 8,5 6 % entre 10 et 12 et 1,3 % quand même moins de 10 ans double question Muriel gin est-ce que vous voyez le rajunissement effectivement du tout pas du tout ça vous le ressentez pas absolument pas intéressant et d'ailleurs j'ai regardé j'ai regardé les derniers chiffres actuellement au niveau national sur les enfants qui sont poursuivis devant le juge des enfants on a 2,4 % les enfants qui ont moins de 13 ans h pas plus et à bobini c'est même moins on est à 1 % alors est-ce que vous pensez pour reprendre ce que disait c'est parce que bah finalement il y a un moment où les policiers se disent de toute façon un gamin de moins de 13 ans il sera pas condamné il peut rien arriver donc on donc on l'arrête pas la question que je me pose c'est pourquoi faut-il devoir envisager une incarcération et une condamnation pour agir parce que ces enfants de 8 ans ou de 9 ans qui font les Chouf dans les quartiers donc less les guetteteurs ils sont effectivement employés par des plus grands et il est déplorable de devoir attendre l'espérance d'une condamnation pénale pour agir il faut protéger ses enfants il faut les arrêter on peut dès l'âge de 10 ans les les les placer en enfin les interroger dans les locaux des services de police on peut prendre des mesures de protection un juge des enfants peut être saisi y compris au titre de l'assistant éducative à savoir de la protection de l'enfance et agir avec en recevant les parents en rappelant leur rappelant leurs obligations de surveillance en les aidant parce que la plupart du temps ce sont des parents qui sont en difficulté et en mettant en place un certain nombre de mesures pour accompagner ces enfants par ailleurs il y a aussi des services de prévention qui peuvent intervenir et qui peuvent occuper le terrain au niveau des quartiers plutôt que de les laisser en proie à des réseaux ou à des trafiquants stupéfiants et je pense que si on nabandonne pas le terrain si on ababandonne pas notre jeunesse et si on est présent auprès d'eux avec une fermeté mais aussi avec une bienveillance et un intérêt pour ce qu'ils vont devenir et ben on pourra commencer la la vraie bataille de la jeunesse délinquante c'est c'est moins de 13 ans qu'est-ce qu'on peut en faire qu'est-ce que quelle réponse on peut apporter à un gamin de 10 11 ans 12 ans qui est déjà dans une économie de la délinquence je pense qu'il effecement des des mesures éducatives fortes à mettre en place avec l'école en premier lieu qui doit pouvoir également détecter mais également les les parents qu'on doit pouvoir responsabiliser et c'est en ce cadre là qu'on a posé dans dans notre programme dans des propositions de de loi la responsabilisation financière des parents des des enfants délincants pour que les parents puissent être acteurs effectivement de l'éducation de de leur enfants puissent prendre en compte l'éducation en soutient des services éducatifs quand c'est quand c'est nécessaire mais je relle services éducatifs qui manque qui manque de moyens on va écouter tout de suite je suis en train d'en parler à à la Régie je je leur propose d'écouter justement parce que vous évoquez la réaction de Jordan Bardella le président de votre parti qui on est avant législative et il détaille le problème de son gouvernement s'il était nommé Premier ministre après les élections il parle justement des allocations familiales pour les parents des enfants délinquants écoutons Jordan Bardella pour faire face au record d'insécurité franchie par ce gouvernement j'instaurerai des peines minimales et des peines planché qui permettront de casser la récidive je suspendrai les allocations familiales aux parents de mineurs récidivistes car il n'est pas acceptable que la solidarité nationale soutienne des parents démiss inaire puis dans un second temps nous mettrons fin à l'excuse de minorité et nous instaurerons des peines d'incarcération courte d'application immédiate par la généralisation de centes éducatifs fermés dédiés aux mineurs alors il y a plusieurs thèmes mais on va rester sur la question des allocations familiales et je voudrais que vous nous expliquez pourquoi d'après vous ça peut être efficace mais je pense effectivement que taper au portefeuille effectivement des des parents des des enfants délincamp peut être efficace ça les responsabilise dans leur action de de parents épaulé par des services éducatifs après la suppression des allocations familiales n'est pas la seule raison on a aussi proposé la suppression des H&M dans les dans les cités pour les parents des enfants délinc tout un tas de mesures qui permetement de responsabiliser les les parents perdrait leur droit à à vivre dans une dans un HLM c'est qui perdrait leur droit effectivement ce que la solidarité nationale ne s'applique pas à aux parents des enfants délinquants qui ont abandonné quelquefois toute tout accompagnement de leur enfants Jean-Michel deqj c'est quoi l'environnement familial de de ces ces jeunes tueur à gage don dont vous nous parlez dans dans dans ce livre bah on est dans je vais parler de d'abord des des de ces gamins qui sont effectivement très déstructurés très souvent déscolarisés et qui euh tous les jours vous avez des gamins dans les cités parce qu'on a laissé s'enquister depuis des années des années un trafic de drogue dans les quartiers les plus défavorisés qui a une économie parallèle avec ses codes ses règles la loi du plus fort euh la loi de la violence et cetera et qui app tout un tas de gamins qui sont en en échec scolaire mais déscolarisé en rupture familiale et qui sont appés par cette cette société parallèle et les parents bah les parents euh au meilleur des cas euh ils sont complètement largués euh ils n'arrivent pas à faire face euh à à à à à à leurs enfants euh parce que la loi de la cité est beaucoup plus forte et ensuite vous avez hélas de plus en plus de parents qui sont dans le business parce que là nous dans notre livre on voit que par exemple le le jeune qui a 15 ans qui va tuer Sokaina don tout le monde connaît aujourd'hui Sokaina cette étudiante de 24 ans qui était au 3e étage de son de son immeuble et qui était 23h30 et qui a été frappé par une balade balade de balle de kalinkov alors qu'elle a étudié euh et bien c'est un gamin de 15 ans qui a rafalé et c'est une balle perdue et cetera bon ces gamins ses parents ce sont des trafiquants le gamin de 14 ans qui a tué le chauffeur de BTC ce sont ses parents sont trafiquants ils étaient d'ailleurs en prison et ce gamin a été placé à 9 ans à laazu l'aide sociale à l'enfance donc je veux vous dire il y a aussi une défaillance de l'azu alors évidemment manque de moyens il c'est très difficile de recruter et cetera mais nous ces gamins la plupart du temps c'est j'ai dit des gamins c'est des turagages HE pour la plupart ou des March comis de qui vous parlez voilà exactement et bien ces gamins beaucoup d'entre eux ont d'abord été victimes sont passés par laaz et il faut reconnaître que quand le gamin qui rentre à neus an dans la zeu il est suivi hein il y a une aide l'IDE sociale à l'enfance et à 14 ans 14 ans il est tueur moi la question que je me pose je vous donne la parole tout de suite Mathieu c'est vraiment je je reprends la proposition est-ce qu'il faut finalement frapper les familles au portefeuille les privés de de logement et cetera est-ce que ça peut être efficace moi je suis pas dans une analyse idéologique on va parler d'efficacité Mathieu voulez pr c'est précisément la question que je me pose est-ce que ça revient pas au fond à faire un crochpat à un cul de JAT c'est souvent des des familles modestes c'est souvent des familles qui ont peu de revenus il y a un regard de classe sur cette question de la délinquence des mineurs vous prenez une famille bourgeoise qui a des soucis avec son gamin qui déconne on va dire les pauvres ils ont des soucis épouventables avec leurs gamins ils fait n'importe quoi on va pas dire ce sont des incapables il faut les taxer au portefeuille et ça fera revenir le gamin dans l'ordre en revanche quand vous avez des familles de pauvres dont les enfants déconnes là on dit il faut suspendre les Aloges faut les faut les faut les frapper financièrement et et ça et ça changera la donne c'est compliqué la délinquence c'est c'est il y a il y a une part parfois de psychiatrie il y a une part parfois de criminalité de de de trafic il y a une part parfois de de de d'itinéraire d'éducation enfin c'est un mélange de tout c'est pas je pense que c'est à mes yeux je me demande si c'est aussi simple qu'une question budgétaire et par ailleurs quand on suspend les ont punit aussi les frères et sœurs qui parfois eux sont pas dans la déconne donc je est-ce qu'on est pas dans une mesure voilà qui qui loupe sa c vous allez pouvoir répondre mais je voudrais quand même entendre murielglin sur sur cette question vous vous bouclerez le cette partie du du débat si vous le voulez bien suspendre les allocutions les allocations familiales alors c'est une mesure qui a été dans les débats depuis des années moi je me souviens en 2007 il avait aussi été question de supprimer les allocations familiales et en fait il n'a jamais été démontré que ça pouvait être concr les effets que ça pourrait avoir la vie Quenne des famillesam avec les fraties ce serait des effets déstructurants et désocialisants et si on a besoin que les parents reprennent des responsabilités et reprennent en main l'éducation de leur enfants qui leur échappe mais ils ont besoin d'être épaulés et accompagnés et non pas de se voir priver des moyens de subsistance et j'ajoute sur la question du logement privé de logement une famille parce que son enfant est délinquant et mettre une famille à la rue je ne sais pas si ça va aider ni le jeune délinquant en question ni sa fratterie à s'insérer et à trouver sa place dans la société je dis pas que c'est facile de de résister à l'économie de la drogue en banlieu il y a des parents qui qui arrivent certainement mais donc il faut quand même se poser la question de la responsabilité des parents tout à fait alors elle existe la responsabilité des parents à plusieurs titres d'abord la responsabilité civile lorsqu'un enfant commet un dommage y compris par une infraction et ben les parents ce sont les parents qui indemnisent les victimes ça et d'ailleurs la Cour de cassation a récemment a dit que c'était les deux titulaires de l'autorité parentale qui devaient être coresponsable et pas uniquement les maires célibataires ou les mares euh les qui s'occupent de leurs enfants seuls quand les pères sont partis ça c'est le premier point le deuxième point euh c'est également que les parents lorsque ils ont commis une infraction l'infraction d'avoir délaissé leur enfant et de ne pas l'avoir protégé au point que il est en situation de danger voir qu'il commet des actes de délinquence les parents peuvent d'ors et déjà être poursuivis pour le fait de d'avoir euh omis d'assumer leur responsabilité et ils peuvent être poursuivis et condamnés à des peines d'emprisonnement des peines d'amende et euh à du travail d'intérêt général ce sont des dispositions qui existent déjà mais concernant la justice ce qui est important c'est que la justice ça n'est pas que la loi c'est aussi une politique pénale et c'est aussi des moyens de la mettre en œuvre derrière et aujourd'hui la question se pose de la politique pénale et la question se pose surtout des moyens à mettre en œuvre derrière ce que je peux dire juste sur euh comme expérience vécue c'est que les de responsabilité parental qui sont prononcé par le procureur dans le cadre d'alternative au poursuite pour les parents ou y compris par le tribunal correctionnel dans le cadre de condamnation pour avoir omis d'assumer ses responsabilités sur ses enfants ou pour des violences sur les enfants sont des mesures utile qui aide à une prise de conscience pour les parents donc vous nous dites si je comprends bien il y a il y a un arsenal qui existe qui est qui peut être suffisamment efficace mais on a pas les moyens de le le mettre en œuvre alors qu'est-ce que vous répondz à ces différentes critiques dire effectivement au niveau de la la justice c'est pas seulement la loi mais c'est aussi la loi vous parlez des des sanctions pour les parents forcé de constater qu'ell sont pas suffisamment appliqués pour les parents d'enfants délinquants en tout cas qu'elles ont pas d'efficacité puisqu'on a des des enfants des délinquants même si vous le contestez qui sont de plus en plus jeunes et de plus en plus violent vous avez tout à l'heure pris le le contexte du du contexte familial je pense qu' il le dit pas tout le contexte familial on a aussi dans ces dans ces quartiers par manque de sanction une glorification des délinquants des dès le plus jeune âge qui l qu'ils ont vendu un pochon de drogue lorsqu'ils ont tapé un policier comme c'était encore le cas le cas récemment sont glorifiés dans leur quartier et qui sont pas sanctionnés je pense que ça aussi en dehors du contexte familial c'est un élément à prendre en compte vous avez parlé du contexte de la de la pauvreté je la pauvreté ça excuse ça excuse pas tout moi aussi j'ai en a modeste pourtant j'ai jamais tapé sur un flic jamais vendu de drog est-ce est-ce qu'on enlevant de l'argent au pauvres on les rendra meilleurs parents je sais pas si on les rendra meilleurs parents mais en leur promettant de le re de l'argent si le il ne retiennent pas leur enfant et qu'il reste un enfant délinquant je pense qu'on on réduira la délinquence parce que finalement on voit les les enfants délinquants comme des comme des enfants en premier mais ça avant tout des délinquants et quand il y a des délinquants il y a des victimes il y a des gens qui souffrent les atteintes viol augment je pense que ça à prendre en compte mais il y a un élément qui est quand même intéressant dans ce qu'on a dit autour de cette table l'effet collatéral sur les frateries les autres enfants de cette famille si vous supprimez les allocations familiales ou vous empêchez cette famille FAM de VI en en HLM est-ce qu'il y a pas un risque de faire basculer ceux qui allaient plutôt bien eux aussi dans une forme de délinquant je pense que les allocations familiales en tous les cas sont donnés par par enfant de de la frattererie on peut effectivement proposer de supprimer les allocations familiales pour l'enfant délinquant et les conserver pour les deux autres enfants les trois enfants de la frattererie afin de pas les pénaliser il y a d'autres solutions qui sont individuelles les bourses pour la scolarité sont individuelles donc ça on propose pas de les les supprimer au-delà de de l'enfant des lincant allez il y a encore plein de thème peut-être votre avis là-dessus sur cette sur cette j'entendais monsieur qui j'entendais monsieur qui disait en fait aujourd'hui les narcotrafiquants et ils ciblent moins la précarité que la vulnérabilité des des gamins h c'est pour ça que vous retrouvez quand même des gamins comme Matthéo dans le livre qui a tué 6 personnes en un mois qui était un tueur à gage de 18 ans et qui venait d'une famille plutôt aisé puisque il a grandi dans un pavillon et quand les policiers sont venus le chercher ils sont trouvé un pill avec trois étages avec une piscine ils était assez surpris mais par contre il y avait la famille abandon du père parce que ça c'est quand même quelque chose qui revient euh à peu près tout le temps dans les dans nos dans nos histoires de parcours de de de toragage c'est l'abandon du père euh donc une une famille qui se retrouve monoparentale avec la mère bon qui le beau-père et ceera bon et Matthéo lui typiquement quelqu'un qui est aisé mais qui est hé par le le le la fa le trafic de drogue par le gang il a ce sentiment de d'héroïisation il est en quête de valorisation de son existence qui est une existence entre guillemets il est déscolarisé il va rentrer très vite très tôt dans le Stup euh il va être condamné il va faire de la prison à 17 ans il va rencontrer des des son mentor en prison enfin on a toute la caricature mais mais mais hélas hélas euh la prison pour Matthéo très mauvais puisque c'est là qu'il rencontre son mentor enfin bon voyez donc vous n dites l'emprisonnement c'est c'est rarement la la bonne solution c'est ça sauf que j'entends certainement une partie des téléspectateurson on est encore dans la de l'excuse ça que là je vois madame qui avec ses chiffres et qui dit ah mais non il y a très peu de délinquances mineures et aujourd'hui il y a en depuis quelques années il y a une mutation totalement totale de la criminalité organisée du trafic de stup du narcobanditisme il y a eu le covid pendant le covid il s'est passé des choses incroyables c'està dire que tout d'un coup les les narcotrafiquants ont dû trou ou d'autres solutions et c'est devenu l'béralisation l'béralisation du trafic la sous-traitance et on sous-traite les donc vous avez des gamins qui traverse la France pour faire pour devenir gteur charbonneur et maintenant tueur dans les à Marseille il partent de Marseille ils vont tuer à Lyon ou d à Lyon et cetera voilà on a un trafic de drogue qui est devenu incontrôlable et la violence qui génère aussi donc ça je veux dire on est dans des dans des schémas si vous voulez qui ont totalement muté et si on se rend pas compte qu'on est aujourd'hui dans une espèce de mexicanisation de la du crime organisé une cartellisation du crime organisé et bien à ce moment-là on on si on on se rend pas compte de ça et si on prend pas des moyens pour lutter contre ça on s'en sortira pas parce que aujourd'hui vous avez tout un tas de gamins paumés qui sont happés par cette comque parallèle dans les quartiers alors on va justement essayer de de d'aborder les différentes réformes ou solutions qui sont proposées vous vouliez intervenir rappel F tout à l'heure on parlait des responsabilités pénal en dessous de 13 ans n on propose pas de remettre en cause cette responsabilité pénale en dessous de 13 ans et donc les systèmes éducatifs notamment du ministère de la justice aura toute sa place bien sûr après 13 ans mais surtout avant avant 13 ans avec avec l'école vous parlez tout à l'heure de de l'incarcération c'est pas tant l'incarcération qui est le problème c'est les conditions de l'incarcération en France on a en France six établissements pour mineurs seulement c'est si établissements pour mineurs là où il y a il n'y a que des mineurs incarcérés les autres étant des des quartiers pour mineurs dans des prisons pour adultes six établissements pour mineurs notamment un à quievrechin dans le dans le Nord mon département souvent occupé d'ailleurs pour avoir fait une visite dernièrement par des mineurs non accompagnés qui sont souvent ni non accompagnés non mineur mais c'est un autre c'est un autre sujet de sujet de débat je pense qu'il manque des moyens à l'incarcération pour développer l'établissement péniten pour mineurs et pouvoir incarcérer sur des peines courte entre mineurs afin de pas aggraver cette escalade de la délinquence votre avis mglin est-ce qu'il faut conduire construire plus de prisons spécifiques pour mineurs ou pas alors actuellement il y a suffisamment de place de d'incarcération pour mineurs en établissement pénitentiaire pour mineurs et quartiers mineurs pour le nombre de mineurs incarcérés en revanche je peux vous dire qu'il n'y a pas suffisamment de plac de lieux d'accueil de foyers de lieux de d'hébergement pour des mineurs qu'on souhaiterait sortir de leur quartiers et notamment les plus jeunes et ça on estand c'est ça la solution c'estàd faut les sortir de l'économie de de du narcotrafic le plus important c'est qu'il n'y a pas une solution unique applicable à tout le monde c'est que ce qui est important et notamment avec les plus jeunes mais c'est c'est vrai aussi pour les adultes il est important d'individualiser la réponse pénale en tenant compte des difficultés rencontrées de la nature des faits commis des possibilités d'appui familial et on a besoin de pouvoir apporter une réponse précise et spécifique à chacun des mineurs qui nous est présenté et actuellement on souffre d'un manque d'éducateur et d'un manque de lieu d'accueil pour ses mineurs alors parmi les pistes qui sont évoquées je rappelle et on en a parlé avec le sujet comparition immédiate ou excuses de minorité qui pourrait être modifié on va avoir le temps oui on va avoir le temps d'y revenir mais Mathieu euh vous vous vous êtes posé cette question de réformer la justice des mineurs et finalement c'est quoi c'est un peu un vieux refrain politique oui c'est même devenu un classique j'ai envie de dire à droite à l'extrême droite notamment dans une tonalité désormais connue hein où le volet répressif l'emporte quand même souvent sur le principe éducatif le thème est régulièrement développé pendant les campagnes électorales lors de la dernière présidentielle par exemple Valérie pcrè ou Marine Le Pen promettait chacune d'abaisser la majorité pénale à 16 ans ou de doubler le nombre de centres éducatifs fermés mais la particularité de la justice des mineurs c'est qu'elle obéit comme d'autres sujets je pense à la récidive notamment un célèbre axiome un fait divers une loi ou une surenchère de réaction après un drame entraîne généralement une surenchère législative et au final une surenchère pénale et c'est encore plus vrai depuis les années 80 rendez-vous compte que depuis la célèbre ordonnance du 2 février 45 le cadre juridique de la justice des mineur il a connu cinq modifications pendant les 40 premières années c'estàd jusqu'au milieu des années 80 et 57 pendant les 40 suivantes le plus souvent dans un sens du d'indurcissement et avec quel effet alors pas simple à dire sur le plan des chiffres on l'a vu hein les statistiques de la délinquance elles sont sujettes à interprétation alors il y a quand même il y a d'abord les Ch de la police les Ch de la justice c'est vrai qu'il y a une baisse continue des mises en cause par les services de police et de gendarmerie depuis 10 ans mais alors peut-être qu'il y en a qui passent à travers les mailles du filet parce qu'ils ont pas l'âge d'être attrapé quand à la part de de de de viol la violence physique la part de de violence physique reste stable son les statistiques on est prudent mais il y a un autre effet qui un effet je trouve sur le débat public c'est que cette succession de réforme mais petit à petit ça on finit par oublier les les principes fondamentaux de des lois de la République française qui ont pourtant été rappelés sur ce sujet par le Conseil constitutionnel en 2002 et et et et qui rappelait que en matière de justice des mineurs ce qui comptait c'est c'était l'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs en fonction de leur âge ça c'est un principe fondamental et l'autre c'est la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité prononcé par une juridiction spécialisée ou selon des procédure approprié pourquoi je dis ça rien que ces deux rappels ce principe réédicté par le Conseil constitutionnel en 2002 ça fait tomber toute une série de propositions auxquelles on a assisté dans le concours Lespin de la justice des min depu depuis quelques mois c'est pas si facile que ça de dire on abaisse la majorité pénale des mineurs où on les juge comme des adultes sou de Robert binter qui disait un mineur c'est pas un adulte en ruction c'est un mineur c'est un être en devenir il y a des juridictions spécialisées pour les enfants dans la plupart des pays et même la Convention européenne des droits de l' homme très critiqué qui qui reconnaît les droits les droits de l'enfant mais alors à quoi B uneè réforme ben c'est la question que pose de nombreux syndicats de magistrat d'association de collectifs d'avocats qui soulignent que le problème il relève davantage dans les moyens qu'on accorde la justice des mineurs que dans les textes qui l'encadrent en particulier faut qu' soême s'en souvenir depuis l'entrée en vigueur du tout nouveau code pénal de la justice des mineur en en 2021 c'est pas non plus il y a y a 25 ans or les moyens vous l'avez souligné il manquent aussi bien pour les juges des enfants que pour les services de de la protection judiciaire de la jeunesse il y a des manques de structures spécialisées il y a un manque aussi de la pédopsychiatrie il faut le dire enfin bref c'est c'est c'est c'est un manque de de moyens général mais voilà la prévention et la réinsertion ça fait quand même moins de bruit médiatique ou politique que les coups de menton les Appell à la fermeté sans doute faut-il un peu des deux mais sans doute faut-il aussi se poser la question de l'efficacité 57 lois en 40 ans toutous plutôt dans un sens du durcissement avec quel effet sur la délincance est-ce que ça a fonctionné pourquoi ça n'a pas fonctionné ou je chis est-ce que je reprends ce que dit Mathieu he sur le le les principes fondamentaux rappelés par le Conseil constitutionnel en 2002 ça veut dire est-ce que vous êtes prêt à aller au bras de fer avec avec le Conseil constitutionnel pour réformer la justice des mineurs parce que là c'est ce qui se passera mais je pense régulièrement on a montré qu'on était prêt à aller au bras de fer avec le Conseil constitutionnel sur tout un tas de sur tout un tas de textes forcé de constater que ça fait plusieurs années ça fait une vingtaine d'années qu'on fait de qu'on fait de l'éducatif en France qu'on fait quasiment exclusivement de l'éducatif et pourtant la violence continue d'augmenter d'augmenter 57 textes en 40 ans plutôt répressif donc on n pas fait que de l'éducatif les texes notamment la fin 2021 était plutôt sur la la réduction des sur la réduction des sur la réduction des délais on en parlera sur la compar immédiate on est passé de 18 mois à 6 mois de délis je crois sur la entre le le jugement après la question c'est est-ce que la la justice en tout cas dans son application iliste il y a la loi il y a l'interprétation par le juge sur le de la loi je pense qu'il faut réarmer l'institution judiciaire la réarmer avec des moyens effectivement parce que ça ça manque cruellement et j'ai paré les établissements pénitenti pour mineurs mais on peut aussi parler des centres éducatifs fermés c'était une proposition de de nos propositions je crois que Colen Royal avait à son époque fait la même proposition Emmanuel Macron d'ailleurs l' fait également sans sans effet c'est en fait les mesures qu'attendent les Français sont toujours annoncées mais jamais appliqué bon alors on va reprendre la question de la comparution immédiate des des mineurs délinquants c'est c'est l'une des mesures évoquées annoncé par le Premier ministre lors de son discours de politique générale Michel Barnier les français si nous les avons bien entendu s'attendent à ce que les sanctions interviennent rapidement quand elles sont justifi nous devons nous attaquer de manière volontariste à la réduction des délais de jugement particulierant pour les mineurs nous reprendrons la discussion sur la création d'une procédure de comparition immédiate pour les mineurs délinquants de plus de 16 ans déjà connu de la justice et poursuivi pour des actes graves d'atteinte à l'intégrité physique des personnes nous poursuivrons la réflexion sur les atténuations de l'excuse de minorité il faut stopper la montée continue de la violence des mineurs qui rendre impossible la vie dans beaucoup de quartiers il nous reste une dizaine de minutes dans ce débat beaucoup de questions et de thèmes très intéressants à à aborder et d'abord sur sur ce qu'annonce Michel Barnier muelglin en préparant l'émission bon je vais vous laisser le dire mais il y a déjà un dispositif qui existe c'est ça en matière de comparition immédiate des des mineurs de de plus de 16 ans alors ça ne s'appelle pas la comparition immédiate ça s'appelle le jugement en audience unique en fait le mécanisme est très simple quand un jeune qui commet une infraction alors qu'il a déjà été condamné par le passé il a déjà été suiv par la protection judiciaire de la jeunesse il peut-être déféré devant le juge des enfants qui va pouvoir prendre des mesures urgentes et immédiates ou même devant le juge des libertés de la détention qui peut l'incarcérer et dans ce cas-là le procureur va devoir saisir le tribunal pour enfant dans le délai d'un mois et le jeunne sera jugé à la fois sur la culpabilité et sur la sanction dans le délai d'un mois avec une mesure éducative qui a commencé ou un contrôle judiciaire et éventuellement pour les affaires les plus graves avec une détention provisoire donc on peut avoir un mineur qui comparait au bout d'un mois détenu est-ce est-ce appliqué est-ce utilisé ou pas en fait tout à fait utilis c'est tout à fait utilisé notamment dans les grandes judiction où on a un phénomène de récidif pour un certain nombre de mineurs où on a une délinquence qui est euh plus grave et cette le jugement noudios unique est utilisé et est beaucoup plus utilisé que les procédures d'urgence qui existaient au avant parce que ça a été facilité et élargi par rapport à ce qui existait auparavant et ce qui est important c'est que la différence avec la comparition immédiate des majeurs c'est simplement que quand le majeur arrive en comparition immédiate on lui demande son accord pour être jugé immédiatement s'il dit non je veux un délai pour préparer ma défense le tribunal est obligé de le renvoyer et il sera jugé tout comme les mineurs au moins 10 jours plus tard mais peut-être 2 mois 3 mois plus tard et la différence entre les mineurs et les majeurs là c'est simplement que on ne permet pas au mineurs de renoncer à avoir un délai pour préparer sa défense tout simplement pour permettre à la protection judiciaire de la jeunesse de faire une proposition alternative à l'incarcération et ça c'est les principes fondamentaux donc je ne vois pas comment on pourrait construire les choses autrement ça n'aurait pas de sens Jean-Michel deqj face à cette à ces mineurs délinquants récidivistes parfois multirécidivistes vous avez quoi le sentiment que la justice elle est démunie elle n'y arrive pas c'est ça un peu le constat que vous faites démunie je vais vous prendre quelque chose ENF alors c'était il y a 15 an parce que je suis obligé de revenir au tribunal de bobini on avait fait quelque chose que Personne n'avait fait avant c'est-à-dire qu'on était allé dans le carnet de parmanance de la PG de la protection judiciaire de la jeunesse et on s'était aperçu bon il y avait à peu près [Musique] 22000 jeunes qui étaient passés par par par ce par la PG et on avait comptabilisé les les gamins les jeunes qui avait au moins 10 condamnations 10 qui avaient épuisé toutes les mesures alternatives et la prison avec surcis et cetera et bon ils étaient moins de 100 il y a 15 ans ils étaient moins de 100 cétait un noyau dur hein et c'est ça représentait 5 % à peu près de tous ces et il commettait à peu près 50 % voire 60 % des deslit de bon donc là il y avait une vraiment une impuissance qui était caractérisé qu'est-ce qu'il fallait faire peut-être mais je pense que c'était aussi fait c'est-à-dire ces gamins et ben faire un suivi personnalisé de chacun les connaître tout ça on avait vu à l'époque le procureur de l'époque c'était monsieur Molins très connu on lui avait dit Monsieur Molins vous savez combien vous avez de délinquants multirévis il avait été incapable de nous dire il disait oui 500 600 moins de 100 vous les connaissez il n'avait jamais il jamais eu une étude là-dessus jamais une ente que c'est encore vrai aujourd'hui ou qu'il sont beaucoup plus j'en sais rien c'est madame qui doit le dire mais en tout cas à l'époque vous aviez ce ce truc et et vous aviez et c'était 5 % qui commettait 50 à 60 % des truc et il avait une déf et il passait par la PGJ et la PGJ était et aujourd'hui on sait très bien que laaz la PGJ sous-traite les cas les plus compliqués quand vous avez des gamins qui sont très en très grande difficulté en très grande délinquence qui qui fuguent sans arrêt et cetera on les on les sousraite c'est-à-dire qu'on sont des associations qui s'occupent de ce n'est plus la PGV elle sraite il y a des associations spécialisées qui accueillent à la fois les gamins victimes à la ze hein mais aussi à la PGJ on a rencontré moi elles sont souvent défaillantes mais après c'est très compliqué d'accueillir et de prendre en charge ses gamins parce que aussi souvent ils ont des pathologies et il y a une déficience de la pédopsychiatrie parce que encore il y a 15 ans sa sa vous aviez 17000 gamins qui demandaiit à être pris en charge qui a été pris en charge de façon psychiatrique et il y a il avait tout à plein de gamins qui nent pas pris en charge pourtant il faisaent demande mais il y avait pas assez de pédopsychiatre il y avait pas assez de structure et cetera et vous avez tendance il y a une tendance à la judiciarisation de la psychiatrie je veux dire de de gamins qui ont des vraies pathologies parce que dans ces quartiers bon il y a des une violence quand même extrême voit des images c'est comme les gamins qui qui qui qui sont sur les terrains de guerre mais vraiment aujourd'hui il y a des c'est des terrains de guerre vous avez des des des des gamins qui rafalent à la calache en permanence il y a pas une journée sans qu'il y ait des fusillades partout en France sur le territoire c'est la vérité c'est la réalité sair cas pardon n interrompre est-ce que pour ces cas les plus graves il faut revoir ce qu'on appelle l'excuse de minorité je vais vous donner la parole juste après je vous propose un un témoignage c'est celui d'une d'une avocate l'avocate de la famille de chain une adolescente qui a été poignardée et brûlée dans le nord de la France en 2019 par son exptit ami cet avocate avait demandé que l'excuse de minorité soit écartée pour l'accuser ça a été refusé par la Cour d'Assise on écoute cette avocate euh il y a à chaque coup de couteau une réitération de la volonté de tuer donc euh cette réitération euh c'est à chaque coup donc c'est minimum h fois puis l'essence puis euh la flamme qu'on allume puis la flamme qu'on jette sur le corps et ça il me semble que c'est un crime grave un crime d'adulte et si ce crime-là ne justifie pas qu'on écarte une excuse de minorité alors je ne vois pas ce qui peut écarter l'excuse de minorité dans ce cas on part du principe que les mineurs jusqu'à 18 ans ont des peines pour mineurs et que l'excuse de minorité est une fiction juridique est-ce que c'est une fiction juridique murielglin cette excuse de minorité est-ce que finalement on s'en sert quasiment jamais on l'utilise quasiment jamais et ça rejoint un peu ce que disait Jean-Michel de kigis avec et je dis pas ce que vous je dis pas que il faut mettre les gens en prison en connaissant les les problèmes qui existent en prison voilà c'est ça et avec une perception c'estàd que ces mineurs qui sont délinquants pour certains ultravolents sont parfois aussi on parfois aussi souvent été aussi eux-mêm des victimes donc vous voyez ce que je veux dire si on se place du côté là de la famille de cette jeune fille on ça doit être insupportable de de considérer que l'excuse de minorité a été a été conservée et qu'on l'a traité comme un pauvre un pauvre adolescent je je je schématise un peu volontairement mais je pense qu'on est dans ce dilemme permanent tout alors l'atténuation de peine pour minorité elle peut être écartée soit en raison des circonstances de l'infraction h soit en raison de la personnalité de l'auteur donc la cour d'assise avait la possibilité de le faire elle a choisi de ne pas le faire pour des raisons qui lui appartiennent et qu'il faudrait enfin il faudrait pouvoir connaître le fond du dossier pour pouvoir mais en tout cas c'est possible ou et disais que ça n'a été pardon n interrompre excuse de minorité levé seulement deux fois par la justice depuis 1945 non ça c'est faux ça c'est faux d'accord oup plus effs r nès décision qui rend et jeais queénuation de peine pour minorité est le plus souvent levé par les cours d'assise des mineurs qui traitent de fait criminels donc dans les affaires les plus graves dans les affaires les moins graves il est quand même rare que l' pr par exemple pour un vol qui est puni de 3 ans d'emprisonnement il est rare que on aille jusqu'à audelà d'un an ou un an et demi d'emprisonn pour un vol simple parce que c'est ça la question de l'atténuation de peine pour minorité ça n'est pas que le regard porté sur une jeunesse qui devrait être plus mature aujourd'hui c'est aussi est-ce qu'on veut incarcérer plus longtemps un mineur pour un fait qui a été commis alors la loi le permet déjà ouais mais c'est aussi comment on protège la société de ces mineurs qui pour certains sont devenus ultravolents c'est c'est aussi ça la question juste l'excuse de minorité faut rappeler c'est des peines divisées par de en terme c'est le maximum de la peine couru qui est divisé par de ça n pas la c'est pas il sont excusés non plus parce que TER d'atenuation de peine pour minorité non pas d'excuse de minorité c'est le mécanisme est le suivant on regarde le maximum encouru par exemple pour un vol c'est 3 ans ça veut dire qu'on ne pourra pas condamner un mineur à plus que 1 an et demi mais si on se dit que par exemple un adulte pour tel fait prendrait un an de prison on c'est pas à ce momentl qu'on divise par de c'est vraiment le maximum encouru je voudrais reprendre un TR très vite parce queil nous reste une minute et je voudrais donner une dernière fois la parole sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas effectivement il y a un certain nombre de mineurs délinquants qui sont ancrés dans la délinquence et ou qui peuvent récidiver 10 fois 20 fois et on narrive pas à les sortir de la délinquence eux ils finissent en prison et généralement il il le reste pour un certain temp le problème si vous voulez c'est que la prison c'est un passage obligé aujourd'hui elle est ils il tout les mesures éducatives qui existent je peux pas vous laisser dire que ça fonctionne pas parce que un noyau dur est en difficulté ça fonctionne pour un nombre extrêmement important un certain fatalisme c'est on dit depuis tout à l'heure ça fait 40 ans qu'on a tout testé que rien rien ne fonctionne je pense qu'effectivement un moment ça va passer par un discours ferme de l'État concernant cette excuse de de minorité nous on est pour l'abaissement pénal de la de la minorité pénale de 16 de 18 à 18 à 16 ans mais il y a autre chose donc ça veut dire qu'on juge un un un mur de 16 ans dans tous les cas comme un adulte mais il y a d'autres cas la personne humaine est sacrée et toute atteinte à la personne humaine agression humaine doit ne doit pas comporter d'excuses de de minorité c'est nos c'est c'est nos propositions maintenant on peut discuter sur sur le reste mais sur la personne humaine et sur l'abaissement de la limite la majorité pénale à 16 ans on reste ferme sur ces sujets parce que on vit quand même dans dans un monde de dingue où on s'occupe plus souvent des délinquants que des victime qui souffr bon chacun a pu prendre la parole merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler Jean-Michel de cugis votre le titre de votre livre un tuur à gage enquête sur le nouveau phénomène des shooters c'est publié aux éditions flamarion nos débats ils sont à à revoir sur publicsena.fr vous pouvez également les les retrouver en podcast sur les plateformes d'écoute et puis noter que Orian mansini dans la dans la matinale de Public Sénat demain reçoit la ministre de l'Énergie Olga givernet ce sera à 8h du matin merci encore de votre fidélité et bonne soirée merci [Musique]