0ù en est l'école républicaine ? Natacha Polony x Najat Vallaud-Belkacem

Et on reprend acte 2, les choses où on les avait laissées jeudi. Si jamais vous n'étiez pas à l'écoute du débat, un résumé. En quelques mots, Najat Vallaud-Belkacem et Natacha Polony ont eu un vif échange sur la baisse du niveau scolaire. Et comme, après avoir longuement évoqué le harcèlement scolaire, il nous restait peu de temps pour en parler, on tenait à reprendre la conversation passionnante et importante entre vous deux. Je rappelle Najat Vallaud-Belkacem que vous êtes ancienne ministre de l'éducation nationale, aujourd'hui directrice générale de l'ONG One France. Natacha Polony, vous êtes directrice de la rédaction de Marianne.

Et bonjour à toutes les deux, merci de poursuivre cet échange ce matin car il est important. Pour replacer les choses sur ce qu'on disait avant le week-end, vous disiez Najat Vallaud-Belkacem qu'il n'était pas possible au fond de penser la baisse du niveau à l'école sans penser en même temps la question des inégalités sociales à l'école. C'est bien ça ? Je vous donne la parole et vous répondez ensuite Natacha.

Oui c'est ça, c'est qu'à chaque fois qu'on évoque cette baisse des résultats, on prend une moyenne. Sauf que ce qu'il faut regarder c'est les écarts à la moyenne. Et les établissements qui concentrent le plus de difficultés sociales et dans lesquels on laisse se concentrer les difficultés sociales et les difficultés scolaires, tirent la moyenne vers le bas, mettent en retard d'une certaine façon l'ensemble des élèves. Donc c'est un sujet qui ne concerne pas seulement les élèves en question, en difficultés sociales et en difficultés scolaires, mais l'ensemble de notre nation.

Et la réponse à cela, c'est évidemment de mélanger davantage les élèves, parce que tout le monde a gagné à une plus grande mixité scolaire.

Vous pensez que si on mélangeait plus les élèves, le niveau remonterait ? Oui.

Mais en fait, vous savez, on ne peut pas faire aujourd'hui comme si rien n'avait été fait en la matière dont on puisse tirer des conclusions. Or, en 2016, lorsque j'étais ministre, j'ai lancé des expérimentations dans un certain nombre de collèges de France qui ont été évaluées par des scientifiques, pas par moi, 7 ans plus tard évaluées par des scientifiques, qui vous donnent des résultats aujourd'hui absolument flagrants. On a gagné en résultats académiques, mais on a gagné en climat scolaire, on a gagné en valeurs dans lesquelles se reconnaissent les élèves, ceux qui viennent de milieux aisés comme ceux qui viennent de milieux défavorisés.

On a gagné en cohésion, on a y compris gagné sur ces sujets qui traînent souvent dans le débat public, sur la laïcité, sur les valeurs de la République, etc. Donc oui, faire des établissements où on mélange les élèves, c'est la solution.

On les mélange socialement. Natacha Polony.

En effet, la mixité scolaire est un des sujets, et c'est un sujet extrêmement important. Et par exemple, quand on voit la politique qui a été menée là dernièrement dans l'Académie de Paris pour essayer de casser un petit peu les endroits où se concentrait toute la richesse, où les élites mettaient leurs enfants, et remettre de la mixité sociale, c'est absolument essentiel.

Et ça va permettre d'améliorer les choses à ceci près que mettez-vous dans des communes rurales, où vous avez un collège, un seul, et où vous ne pouvez pas donc lutter, cela dit, il y a un biais, c'est le fait qu'on subventionne le privé, et donc il faudrait sans doute moins aider le privé pour essayer de favoriser le public. Mais une fois qu'on a dit ça, quand on regarde les études, les statistiques, notamment les enquêtes PISA, on s'aperçoit d'une chose.

C'est que ce qui est frappant dans l'évolution du niveau des élèves français, c'est le fait que vous avez toujours une espèce de petite élite, on va dire, scolaire, c'est-à-dire des gamins qui sont parmi les meilleurs et qui ont d'excellents résultats, qui a tendance à s'amenuiser, mais qui reste à peu près stable. Vous avez un gros d'élèves qui sont en très grande difficulté, et ce qui est frappant, c'est que les élèves moyens sont en train de glisser vers le bas. C'est-à-dire que vous avez une démoyenisation, exactement d'ailleurs comme vous avez une démoyenisation de l'ensemble de la société, une fragilisation des classes moyennes. Et ça, ça n'est pas dû à l'absence de mixité.

Alors c'est dû à quoi ? C'est-à-dire, c'est dû aux méthodes d'apprentissage. D'ailleurs, je ne crois pas que des enfants de milieu défavorisé soient condamnés à ne pas savoir lire et compter. Ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'ils n'y arriveront pas. Donc il y a des problèmes de concentration des difficultés, mais il y a des problèmes de méthode.

Quand vous regardez très finement la façon dont on apprend à compter aux enfants, si vous comparez des méthodes qui sont celles, par exemple les manuels qui sont utilisés actuellement par l'Éducation nationale, et quand vous prenez les manuels, par exemple, du groupe de recherche interdisciplinaire sur les programmes, le GRIP, qui ce sont des instituteurs qui ont travaillé sur la progression, sur l'apprentissage des mathématiques, la manipulation d'objets. Début 19e siècle, déjà, on disait, les premiers chercheurs en pédagogie disaient que la manipulation d'objets était essentielle pour comprendre les mathématiques. On a abandonné ça à partir de la fin des années 1970.

On n'a jamais rétabli ce genre de choses. Ça fragilise les élèves les plus défavorisés.

Najat Vallaud-Balkesem, je rappelle que la dernière enquête Teams internationale affirme qu'en maths, les écoliers français sont les plus mauvais de l'Union européenne.

Absolument, absolument, et qu'on a beaucoup moins d'élèves excellents, y compris quand on va chercher dans l'excellence, que nos partenaires. Mais en fait, pour l'instant, je suis relativement d'accord avec Natacha Polony. C'est-à-dire qu'un des reproches qui est souvent fait à l'école trop rapidement et qui, soi-disant, explique la baisse de niveau, c'est de lui dire qu'on n'a pas suffisamment d'heures de français, de maths. En fait, ça, c'est faux. Ça, c'est faux.

Parce que quand on se compare, et il y a une très bonne publication de l'OCDE qui nous compare avec tous les grands pays de l'OCDE, on a en moyenne 38% du temps scolaire qui est consacré à l'écrit, à la lecture, contre 25% dans les autres pays. Si on y rajoute les maths, on est à 57% du temps qui est consacré à ces matières fondamentales, beaucoup plus que dans l'ensemble des pays. Donc, en fait, ce n'est pas un problème de temps qui est consacré à ces matières fondamentales, c'est un problème de méthode. C'est pour ça que je dis « je suis d'accord avec elle pour le coup ». Et c'est là qu'on aborde les vrais sujets de l'école.

Et qu'il faut regarder, ce qu'on fait rarement, comment est organisée la scolarité des élèves ? D'abord, leur journée. À quoi ressemble leur journée ? À l'école primaire, je vous rappelle qu'ils ont 4 matinées par semaine, là où la plupart des pays donnent 5 matinées par semaine à leurs élèves. C'est les rythmes scolaires. Vous vous souvenez qu'on avait réformé parce qu'on apprend mieux le matin, que ce n'est pas bien de comprimer comme ça les journées, que ça fait des journées trop longues pour les élèves qui apprennent moins bien. Ce gouvernement, sitôt qu'il est arrivé au pouvoir, a démantelé la réforme des rythmes scolaires.

Donc, il a remis 4 jours par semaine, c'est-à-dire de mauvaises conditions d'apprentissage. Première chose. Deuxième chose, combien avons-nous d'élèves par classe ? Notamment à l'école primaire, qui est la plus importante pour ces apprentissages dont on parle. On est en moyenne à 19,5 élèves par classe, contre 15,5 dans les autres pays de l'OCDE. Donc, on en a trop.

Pourquoi est-ce que ce gouvernement, une fois de plus, alors qu'il est confronté à une situation inédite de baisse de la démographie scolaire, je vous rappelle que sur l'ensemble de ce quinquennat, on va perdre 500 000 élèves, on aura 500 000 élèves en moins, pourquoi est-ce qu'il n'en profite pas pour réduire la taille des classes dans toutes les écoles ?

Ils ont dédoublé les classes dans les autres enceintes. Ils ont fait dans 7% des écoles primaires. Pour le coup, on ne peut pas leur reprocher, c'est le seul truc qu'ils ont fait. Dans 7% des écoles primaires. Ils ont fait Parcoursup, ils ont fait... Moi, ce que je voudrais essayer de comprendre, pardon de vous sortir, mais ça veut dire, je veux dire, par exemple, l'école. Et là, je ne fais pas de politique. L'école a été une des priorités d'Emmanuel Macron, ils ont fait le dédoublement.

Jean-Michel Blanquer, combien de fois on l'a reçu à ce micro-là, qui nous a expliqué, qui a été quand même ministre pendant 5 ans, qui nous a expliqué, mon combat, c'est de faire remonter le niveau, et vous allez voir ce que vous allez voir, dans 5 ans, dans 6 ans, on va remonter le niveau. Eh bien, on est 6 ou 7 ans après, et le niveau ne remonte pas. Et on entend les mêmes mots dans la bouche de Gabayalat.

Ça fait 20 ans que je travaille sur les questions scolaires, et j'entends les mêmes débats et les mêmes mots. Et je dois dire que tous les gouvernements de droite et de gauche ont mené la même politique. C'est-à-dire, dans le discours, les fondamentaux, c'est important, etc. Dans les faits, strictement rien. Si vous regardez la loi d'orientation sur l'école de 1989 de Lionel Jospin, puis celle de François Fillon de 2005, en fait, elles sont exactement dans la même logique. Et justement, sur cette question de formation des enseignants et de méthode d'apprentissage, elles vont dans la même direction, et elles ont été suivies par tous les ministres de l'Éducation nationale.

Et c'est bien le problème. Sachant que vous avez aujourd'hui des instituteurs, des professeurs des écoles qui n'ont pas été formés correctement aux méthodes d'apprentissage qui permettraient de faire progresser les élèves, notamment les élèves de milieux défavorisés. Regardez les méthodes de lecture. Pendant des années, on s'est empaillés, syllabiques, globales, etc. Ça a donné lieu à des caricatures totales. Il a fallu attendre que deux chercheuses en sociologie, ce qui était Sandrine Garcia et Anne-Claudine Ollet, produisent un livre pour montrer que les méthodes syllabiques fonctionnaient mieux, notamment et en particulier sur les élèves de milieux défavorisés.

Alors elles expliquaient dans leur préface, attention, nous on n'est pas réactionnaires comme ceux qui prenaient ça avant, nous on est progressistes, mais quand même, c'est ça qui marche. Mais alors pourquoi vous ne l'avez pas fait ?

Vous avez fait comme ça sur tous les sujets. Mais si on écoute Natacha Polony, qui connaît quand même très bien ces sujets d'éducation, vous avez été ministre pendant cinq ans de l'éducation, pourquoi vous n'avez pas changé la formation des profs ? Ce qu'elle dit, c'est ça le cours du sujet.

Alors merci beaucoup de poser cette question. Donc mot absolument crucial, formation des enseignants. En effet, parce que les élèves dont on parle sont des élèves qui ont changé, qui ont évolué avec le temps, qui vivent dans un monde qui ne ressemble plus à celui d'il y a 20 ans. Qui traînent derrière des écrans, qui ont une capacité d'attention et de concentration réduite, qui ont peut-être moins de discipline qu'autrefois. Donc face à cela, est-ce qu'on a des professeurs suffisamment bien formés ?

D'abord, première remarque, plus on a de contractuels dans l'éducation nationale, et vous avez forcément repéré qu'on a de plus en plus de contractuels, par rapport à mon époque, on en a au moins 30% de plus à chaque rentrée scolaire, et bien moins vous avez de formation, puisque c'est des gens qui n'ont pas de formation ou à peine 4 jours. Deuxième remarque, ceux qui ont eu la chance en revanche, parce qu'ils sont professeurs statutairement, d'être passés par une formation initiale. Mais enfin les amis, pardon, et là je m'adresse aux journalistes, mais quand même, relisez vos archives. Nicolas Sarkozy, président de la République, avait supprimé la formation des enseignants.

Vous vous souvenez de ça ? Nous l'avons remise en place, cette formation. Et ça ne s'est pas arrêté là. Nous avons remis en place une formation que Jean-Michel Blanquer, que vous avez évoquée tout à l'heure, est venue, mais rabotée, avec des conséquences absolument dramatiques, y compris en termes de désaffection pour le métier d'enseignant. Je vais expliquer ça en une minute, parce que je sais que les gens ne le savent pas. La formation des enseignants, donc c'est Master 1, Master 2, MEF. Lorsque Jean-Michel Blanquer est arrivé, qu'est-ce qu'il a fait ?

Il a considéré que, alors que jusqu'à présent le concours des enseignants se passait à la fin de la première année, du Master 1, il a considéré qu'il fallait le leur faire passer à la fin de la deuxième année, le Master 2. Qu'est-ce que ça a comme conséquence ? Que la deuxième année, le Master 2, les élèves sont à la fois en tiers temps dans les salles de classe, en train de préparer un mémoire et en train de réviser leur concours. Ce qui fait qu'ils sont épuisés par des exigences absolument insupportables et que beaucoup choisissent d'abandonner. Là, j'ai l'impression qu'on est en campagne électorale.

C'est-à-dire, en gros, en campagne électorale, donc les adversaires politiques ont fait bien et vous, ce que vous avez fait est génial. Mais non, la tâche à Polonie, ça fait 20 ans que vous racontez partout que rien ne se fait jamais de bien. Mais ça, si je peux en basse, c'est faux. Pour ma part, je ne suis pas en campagne électorale, je ne brille pas un poste et je n'ai pas de bilan à défendre. L'ensemble des ministres de l'Éducation nationale a un bilan plutôt calamiteux. Les autres, justement, en ont conscience. Et donc, vous, je vais expliquer, s'il vous plaît, je vais expliquer.

Il y a un problème de formation des enseignants qui n'est pas uniquement lié à la question de savoir si on fait une année de plus ou pas. Nicolas Sarkozy, la formation existe ou pas ? On est en train de parler de choses sérieuses, là. On est en train de parler de l'avenir des enfants français, c'est quand même un peu important. Donc, je disais, le problème pour les professeurs des écoles vient du fait que la plupart de ceux qui choisissent ce domaine-là sont passés par des études littéraires. Ils ont fait une licence de lettres avant de passer le concours. Ils n'ont donc pas les bases en mathématiques et en sciences. Il leur reste ce qu'ils ont appris à l'école primaire et au collège.

Ça n'est évidemment pas suffisant. Et ce ne sont pas les années de master qui peuvent leur permettre de rattraper cela. La solution serait de faire une formation spécifique de professeur des écoles, c'est-à-dire de revenir sur ce choix de la masterisation qui a été faite sous Claude Allègre, qui était une folie. Parce que, justement, ça ne prenait pas en compte la spécificité du métier de professeur des écoles. Ça ne s'improvise pas à lire et à compter. Donc, revenir à la spécialisation. Un prof de maths doit apprendre des maths. Non, non, c'est pour les instituts. Pour les professeurs des écoles.

C'est-à-dire que, je pense qu'une formation, même en trois ans, mais qui reforme correctement à toutes les matières, avec un système d'IPES, ça existait autrefois, c'est-à-dire qu'on paye les études pour attirer des gens de tous les milieux et ensuite, les gens doivent dix ans à l'État, ça permettrait de multiplier les recrutements et de former correctement. Et derrière, la question, ce n'est pas celle de savoir si on fait une année ou plus, c'est de savoir quelle est la formation dans la discipline et ensuite, quelle est la formation pédagogique. Elle est catastrophique.

Alors, j'étais d'accord avec vous sur la dernière phrase, pas ensuite, quelle est la formation pédagogique. Je pense qu'il faut faire en simultané formation dans la discipline et formation pédagogique. C'est la question de l'importance. Ok, très bien. Donc, on est d'accord là-dessus. Les professeurs gagnent à être mieux formés. Formés en initiale, d'ailleurs, mais aussi en continu. La formation continue, même chose. Il faut regarder les choses. Elle est détricotée parce qu'on n'embauche pas suffisamment de profs pour remplacer les professeurs qui sont formés.

Vous êtes d'accord l'une et l'autre. Juste en 10 secondes, en 10 secondes, mais vraiment 10 secondes. Qu'est-ce que vous répondez à ceux, et j'imagine qu'ils sont nombreux autour de vous, qui vous disent, moi, j'aimerais garder mes enfants dans le public, mais je crois que je vais les mettre dans le privé parce que ça ne va plus le public.

Alors, moi, je ne leur jette jamais la pierre, en fait. Moi, je ne jette pas la pierre aux familles qui font ce choix-là parce que je peux le comprendre. Ceux à qui je jette la pierre, c'est au pouvoir public qui ne résolvent pas les situations et qui, du coup, laissent se créer ce genre de choses.

Et vous, Nathalie Chara ?

On rétablira la confiance dans l'école publique en garantissant aux parents que leurs enfants pourront apprendre dans de bonnes conditions. C'est-à-dire de la discipline, des professeurs formés et ensuite une progression au mérite, c'est-à-dire la mise en avant de l'excellence et de l'effort. C'est tout ce qui n'est pas fait qu'on a détruit, notamment avec la destruction des langues anciennes, avec la destruction de toutes les filières... Une excellence à laquelle puissent véritablement prétendre et accéder tous les élèves.

Merci à toutes les deux. Natacha Polony, Najat Vallaud, Belkacem.

Merci à vous.