Réforme de l’assurance chômage

Pourquoi elle est fondamentale cette négociation qui décidément peine à aboutir sur l'emploi des seniors ? Eh bien parce que c'est là que se joue la prochaine réforme de l'assurance chômage, parce que c'est là que se joue la gestion paritaire de l'assurance chômage, c'est dire ce qui est en jeu. La réunion promettait d'être difficile, elle l'est toujours et nous y reviendrons. Ce qui secoue chez les syndicats, chez les patrons, dans les partis politiques, chacun évidemment à sa manière, c'est ça ne vous a pas échappé que le gouvernement a décidé à donner un nouveau tour de vis à l'assurance chômage.

Gabriel Attal assume, il dit qu'il n'a pas encore tranché entre une baisse de l'indemnisation ou la durée d'indemnisation, nous entrerons dans les détails, mais c'est cette option 2 qu'elle accorde apparemment, passée de 18 à 12 mois, peut-être 14. Le gouvernement mise sur un effet incitatif pour les chômeurs en fin de droit, activer leur retour à l'emploi, alors que le chômage a cessé de descendre ces derniers mois, venant contrarier les promesses ou les objectifs de taux de chômage à 5%. Le calcul du gouvernement, c'est de dire que c'est l'emploi qui finance le modèle social et c'est l'emploi qui rend flou par là même les caisses.

La réponse des syndicats, qui sont tous vendebous, y compris chez les cadres d'ailleurs, c'est de dire qu'on tape sur les plus faibles et que l'on part trop souvent du principe que les chômeurs sont responsables tout ou partie de leur situation. Voilà le schéma du moment auquel s'ajoute une nouvelle fracture au sein même de la majorité. Et c'est là que nous partons donc avec vous, qui êtes chômeur, mais peut-être qui êtes aussi chef d'entreprise, qui avait du mal à embaucher, vous qui êtes salarié, vous qui êtes proche de l'âge de la retraite, ou au contraire qui êtes dans l'âge de la retraite aujourd'hui.

Vous nous direz si des mesures autour de l'assurance chômage feront revenir vers vous, les demandeurs d'emploi. Appelez-nous, vous aussi, les seniors, on est ensemble pendant 2 heures, non jusqu'à 20 heures, pas pendant 2 heures. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000. Parce que même les bonnes choses ont une fin quand même. Allez le premier c'est vous Eric, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

Merci de prendre mon appel, félicitations pour votre émission. Donc, en quelques mots, 61 ans, licencié comme cadre à 53 ans, malgré l'envoi sur une période de 6 ans d'un peu plus de 350 CV et de candidatures spontanées ou de réponses à des offres d'emploi, aucune réponse. J'ai reçu 10 réponses et 2 rendez-vous. J'ai truqué à certains moments mon CV pour voir s'il y avait une sélection par l'âge, ce qui était le cas. C'est-à-dire qu'à chaque fois que je changeais, j'avais 7-10 ans, mon âge, je recevais effectivement une réponse et une proposition de rendez-vous.

Donc, à l'époque, j'avais bénéficié de 3 ans de chômage qui sont transformés, faute d'emploi, en apport pour la création de micro-entreprises, pour l'emploi, m'ayant fortement encouragé et opté pour cette voie pour laquelle ils incitaient tous les seniors qui faisaient partie du groupe dans lequel j'étais. Plus de 600 seniors au chômage, en longue durée, sur la zone ouest-nord-ouest de l'île, à l'époque. Et puis, malheureusement, on va à la micro-faute de trésorerie pour différentes raisons, mais essentiellement pour ces raisons-là. Faillite, tentative de suicide il y a deux ans à la rue. Et puis, heureusement, grâce à des amis et au Secours Populaire.

Et aussi à une structure méconnue d'intérim social. J'ai pu retrouver le chemin de l'emploi d'abord comme classique pour beaucoup, malheureusement, de seniors dans des travaux de type entretien de bureau, ménage, etc. Et puis, ensuite, j'ai eu l'heureuse surprise de rencontrer et d'être contacté via la société d'intérim par une PME située dans le secteur industriel, avec deux futurs responsables, la trentaine, Elodie et Kathleen, qui m'ont fait confiance, qui ont été étonnés que mon CV a ses conséquences, anciens universitaires, anciens formateurs, créateurs de start-up dans les années 90, etc.

Et mis tant de temps à intéresser un employeur, j'imagine que c'était ça leur étonnement, Eric.

Ah oui, voilà, c'est que je n'ai rien trouvé pendant six ans. Et donc, j'ai fait une première année d'intérim. Au bout de cette année, ils ont vu, j'ai même été présenté lors d'une présentation, parce que c'est une filière d'un grand groupe, comme Recrutement Pépite. J'ai trouvé le terme assez chouette. Et je trouvais bien, qui résumait bien aussi l'emploi du senior. Les seniors sont souvent des pépites. Alors, effectivement, moi, j'ai un profil senior particulier, c'est-à-dire que je suis toujours apprenant. et toujours à la recherche d'innovation, mais aussi à l'écoute des problématiques d'une entreprise actuellement. Donc, ça, c'est un vernis important à signaler.

Et une dernière chose, Eric, rapidement, s'il vous plaît.

Oui, une dernière chose, c'est qu'à l'issue de cet intérim, ils ont voulu me garder. Donc, malheureusement, le groupe auquel appartient cette entreprise limite l'embauche des seniors, voire, voilà, va plutôt à l'encontre. Et donc, ils m'ont proposé seulement, ils n'ont pu me proposer seulement un CDD. Et malheureusement, un CDD couvre. Et effectivement, la solution, enfin, une des solutions que je trouve intéressante avec des pistes, c'est, pour l'emploi des seniors, ça serait un CDI senior. Alors, pas forcément dans les conditions que le... On va expliquer aux gens qui nous écoutent.

Eric, pardon de vous interrompre, mais je voudrais bien qu'on puisse présenter aussi nos invités autour et puis donner la parole à ceux qui nous écoutent. Mais le CDI senior, ça fait partie des choses qui sont effectivement sur la table. Je vais vous présenter les gens qui sont autour de cette table ce soir et qui vont dialoguer avec vous. Tiens, je commence par là, il y a Yael Gauze, le chef du service politique de France Inter. Bonsoir, Yael.

Bonsoir, Fabienne. Bonsoir à tous.

Il y a Stéphane Carcillo, vous êtes économiste et chef de la division emploi et revenus à l'OCDE. Bonsoir. Bonsoir. Et il y a Olivier Guivarche. Bonsoir, M. Guivarche. Bonsoir. Vous êtes secrétaire nationale de la CFDT. C'est vous qui participez aux négociations du MEDES sur le fameux pacte de vie au travail. On va répondre à Eric dans un instant et notamment sur les CDI seniors. Ce qu'il nous raconte, c'est vraiment un passage difficile, c'est même une descente, une tentative de remontée. Juste en un mot, Olivier Guivarche, puisque vous êtes là et que vous participez à cette discussion, on est content que vous soyez là. Ça veut dire qu'il y a eu une pause, que vous allez y retourner.

On en est où, en fait ?

Alors, la négociation est suspendue. Nous allons reprendre dans quelques heures, je l'espère. Impossible pour moi de dire dans quel sens...

Vous n'allez pas nous dire dans le fond où vous en êtes, bien sûr.

C'est impossible, en fait. Aucun négociateur autour de la table ne peut dire ce soir que nous allons conclure favorablement. Est-ce qu'il y aura un accord ? Est-ce qu'il y aura un désaccord ? La négociation porte sur l'ensemble des mesures à prendre pour maintenir en emploi les seniors dans les meilleures conditions, pour lutter contre les stéréotypes, les préjugés dans l'embauche des seniors.

Mais c'est surtout le maintien en emploi des seniors et les conditions de travail et les aménagements de fin de carrière pour qu'on puisse lutter contre l'usure professionnelle et puis qu'on envisage aussi la transition professionnelle et la reconversion professionnelle de manière plus simple, plus opérationnelle. C'est ça l'enjeu de la négociation ce soir, pas spécifiquement l'assurance chômage. Ça, ce sera un sujet à aborder plus tard.

Et l'un étant connexe à l'autre, mais effectivement, là spécifiquement, on est là-dessus. En un mot, Olivier Guivarge, qu'est-ce qui se passe si vous ne vous mettez pas d'accord ? Parce que vous n'avez pas discuté toute la semaine. Vous avez déjà fait du rab. Qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas d'accord ?

S'il n'y a pas d'accord, cela veut dire que l'ensemble des organisations patronales et syndicales communiquent leurs idées, essayent de convaincre l'exécutif des mesures à prendre. Et puis, ça sera ensuite des discussions avec la démocratie politique. Mais nous sommes ce soir déterminés à trouver une voie de passage pour que la démocratie sociale puisse produire, malgré tout, un compromis.

C'était le sens de ma question. Est-ce qu'on s'achemine vraiment ? Parce que ça fait aussi partie des discussions vers la fin du paritarisme. Est-ce qu'on est vraiment dans ce moment-là où on peut effectivement basculer vers autre chose ?

C'est difficile à dire. À cette heure, je pense qu'il ne faut pas avoir de propos excessifs. Par contre, il faut rappeler que finalement, le sens de tout ça, c'est de s'occuper des travailleuses et des travailleurs à qui on a demandé des efforts parce que l'âge légal de départ à la retraite a été reculé de deux ans. C'est difficile aujourd'hui d'expliquer à des salariés qui vont travailler plus longtemps alors que rien ne change, que le taux d'emploi est mauvais pour les seniors en France, qu'il faut faire des efforts pour le maintien en emploi dans de bonnes conditions.

C'est difficile de dire à ces salariés, rien ne change, on ne change pas les préjugés, on ne change pas la culture RH, on ne change rien. Ce n'est pas entendable et c'est pour ça qu'on est déterminé.

Stéphane Carcillo, quand on entend ce témoignage-là et la difficulté du retour en emploi, la question qu'on a envie de poser, c'est par quel bout on le prend et surtout à quel moment on devient, j'allais presque dire coercitif avec les entreprises. On parlera peut-être du bonus-malus. À quel moment on oblige les entreprises à maintenir les seniors dans l'emploi pour éviter des situations comme celles qu'Éric nous raconte ?

Le sujet, c'est vraiment le sujet de la discrimination des seniors, qui est une vraie réalité. Éric a fait un testing individuel.

Et là, Éric, il a 54 ans quand il est viré. 54 ans, voilà.

Voilà, et il a fait un petit test individuel en changeant son âge sur son CV et tout de suite, ça change le retour des employeurs. C'est dramatique. Alors, au niveau national, on arrive à faire des testings à très grande échelle en prenant un secteur donné, des vraies offres d'emploi et en envoyant des CV fictifs avec des parcours qui sont comparables simplement et la même expérience dans l'emploi considéré, mais simplement on change l'âge et on voit que le taux de réponse chute parfois de moitié dès lors qu'on dépasse les 50 ou 55 ans.

Donc, il y a un vrai sujet de discrimination à l'embauche des seniors et je crois qu'un des gros enjeux aussi de la négociation, c'est d'arriver à travailler sur ce sujet-là. Il faut absolument, c'est très clair, accompagner la réforme des retraites, c'est indispensable. C'est vrai que quand on change l'âge de la retraite, on tire et on maintient en emploi, on tire employeurs et salariés plus longtemps en emploi de manière, entre guillemets, automatique, même s'il n'y a pas vraiment d'automaticité, mais pas pour tout le monde.

Ça marche dans 50-60% des cas, mais dans 30-40% des cas, on n'arrive pas à maintenir les personnes en emploi et donc là, il faut clairement prendre des mesures, soit coercitives, ou très incitatives, et je crois qu'il faut vraiment lutter contre ces éléments de discrimination. On a fait des choses très très bien en matière de transparence salariale pour l'égalité homme-femme. Vous savez, c'est l'obligation de publication chaque année de l'écart de salaire homme-femme. On pourrait imaginer des choses similaires pour les seniors. Les seniors se font discriminer à l'entrée, c'est-à-dire à l'embauche, et à la sortie, pendant les licenciements.

On aimerait bien avoir aussi une transparence sur les chiffres de l'éventuelle sur-représentation des seniors dans les plans de départ. Cette information, cette transparence, elle est très importante parce que les entreprises n'aiment pas afficher des choses comme ça. Et ça peut être un des mécanismes qu'on peut imaginer.

Il y avait au milieu des mécanismes, au milieu des idées, cette histoire de bonus-malus, effectivement, où ça coûte plus cher à une entreprise de licencier un senior, par exemple. Est-ce que ça est partie des pistes qui sont effectivement des pistes qui vous semblent intéressantes à suivre ?

Moi, ça me semble très intéressant parce que c'est un dispositif qui existe d'ailleurs déjà dans le cadre de l'assurance chômage pour des secteurs particuliers, qui existe à l'étranger. L'idée, simplement, c'est que quand on licencie beaucoup de seniors, ça va avoir un coût important pour l'assurance chômage parce que ces personnes, une fois au chômage, ont tendance à y rester beaucoup plus longtemps que des personnes plus jeunes. Et ça devrait impacter la contribution de l'entreprise au régime d'assurance chômage. C'est le malus. En revanche, si finalement, on conserve les seniors en emploi pendant longtemps, on n'a pas d'impact négatif.

Et dans ces cas-là, on devrait avoir une baisse des contributions à l'assurance chômage. Ce phénomène de bonus-malus, ça marche. C'est-à-dire que les entreprises ont des marges de manœuvre pour ajuster leur comportement. On l'a vu dans le cadre du bonus-malus à l'assurance chômage. On voit les premiers résultats sur l'allongement de la durée des contrats parce qu'aujourd'hui, le bonus-malus, c'est vraiment sur la durée du contrat. On voit des ajustements de comportement. Ça marche aussi à l'étranger. C'est en place depuis très très longtemps aux Etats-Unis. Et ça a un impact très clair.

Olivier Guivarche, là-dessus et sur ce fameux CDI senior. Je sais que vous ne pouvez pas rentrer dans le gros et dans le vif des négociations qui ont lieu en ce moment. Mais il est venu très largement sur le tapis. Il est même sur la table, le fameux CDI senior particulier. Qu'est-ce qui pose problème avec cette histoire de CDI senior ? Pourquoi ça ne rentre pas dans les cases ?

Déjà, c'est important de rappeler aux auditrices et aux éditeurs que ce n'est pas l'enjeu principal de la question de l'emploi des seniors parce que les seniors ne sont pas très touchés par le chômage. Le problème, c'est quand les seniors sont au chômage et Eric, son témoignage était...

Mais c'est qu'il ne retourne pas à l'emploi.

Voilà, il était très important, vraiment très éclairant parce qu'il a expliqué qu'il n'arrivait pas à retrouver un emploi. Donc, le chômage des seniors, il dure. Ils sont en moyenne beaucoup plus longtemps au chômage et il faut les accompagner, il faut les aider et il faut lutter contre les préjugés des employeurs. Mais le principal sujet sur l'emploi des seniors, c'est les conditions de travail. C'est le sens au travail, c'est l'accès à la formation professionnelle, c'est la possibilité de faire des transitions professionnelles, de changer d'emploi malgré tout à 10 ans de la retraite, à 5 ans de la retraite. C'est encore possible si on réunit les conditions. C'est ça qui est important.

Et c'est pour ça que la CFDT parle beaucoup de travail dans cette négociation et qui va parler de travail dans les mois à venir parce que c'est vraiment l'enjeu majeur après la retraite.

On va retourner au standard. Un mot juste, Yael Goz, on l'a évoqué avec Olivier Guiverch à l'instant sur le paritarisme et l'idée que c'est l'État qui reprenne la main et définitivement et de manière définitive sur l'assurance chômage. Est-ce que, je vais le dire comme ça, est-ce que c'est un souhait, une envie et au fond, les problèmes seront bien réglés si c'est l'État qui prend la main sur tout ?

C'est plus qu'un souhait. C'est un objectif qui est poursuivi depuis longtemps. Ce n'est même pas très nouveau dans l'esprit d'Emmanuel Macron, même quand il était à Bercy à l'économie. C'est cette vision qu'il avait aussi, ce pilotage et cette négociation qui est en cours de calage sur l'emploi des seniors. La nouvelle convention sera obsolète si Gabriel Attal annonce une nouvelle réforme. C'est ça aussi qu'il faut voir.

Donc là, on est dans un entre-deux, on sera bientôt fixé et du côté de Gabriel Attal, tout l'enjeu, c'est de faire réussir à passer dans l'opinion cette réforme comme étant une réforme pour aller vers le plein emploi, donc positiver entre guillemets sa réforme au sens où on redonne du travail et de l'activité aux chômeurs et ne pas qu'elle soit interprétée. Et en ce moment, c'est plutôt cette vision-là que les Français ont sans doute, en tout cas que les oppositions politiques ont et les syndicats ont aussi. C'est une vision beaucoup plus punitive de renflouer les caisses.

Un signal envoyé, étrangement, tactiquement peut-être, à quelques jours des premières notations, des agences de notation, fin du mois, en avril, puis ensuite fin mai. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est un biscuit, entre guillemets, donné pour montrer que l'État fait les efforts nécessaires pour réduire son déficit après le dérapage, 5,5% de déficit public, ou est-ce que c'est vraiment le plein emploi à la Macron ?

On a senti que ça a tangué puisque Emmanuel Macron a dit qu'il fallait remettre du sens. Et remettre du sens, ça voulait dire attention, on est en train de dévier effectivement vers une discussion qui est une discussion budgétaire et c'est exactement ce que nous ne voulons pas.

Il a passé une tête hier après-midi à l'Élysée auprès d'Alexis Colleur et des responsables de la majorité, Alexis Colleur, secrétaire général de l'Élysée, il a passé une tête pour dire attention là, on part de travers, effectivement il faut remettre du sens, il ne faut pas que ce soit la foire à la saucisse, ce sont ses mots, parce qu'aujourd'hui il y a une telle course à la mesure miracle pour rattraper le déficit qu'aujourd'hui même le faire sur le dos des chômeurs peut être très très mal interprété. Parce qu'un chômeur ça ne manifeste pas, un chômeur ça ne se mobilise pas, ou très peu, très difficilement. C'est un peu l'impensé parfois même des syndicats.

Et Comté le disait notamment dans son premier discours sur ces classes moyennes qui travaillent et qui contribuent à faire fonctionner le modèle social pendant que n'autres n'ont pas besoin de travailler, c'était quasiment ça dans les mots qui ont été prononcés. Olivier Guivarche, très vite, on retourne au standard juste après.

Je voudrais dire que la CVT s'oppose à cette idée totalement fausse d'opposer des classes moyennes ou des personnes qui travaillent et puis la classe des chômeurs. Ça n'existe pas. Le chômage c'est quelque chose qui touche potentiellement n'importe qui du salariat privé. Tout le monde peut connaître le chômage, c'est souvent lié à des accidents de la vie, mais pas que. Et c'est un moment, et donc ça n'a pas de sens de dire que c'est une classe qui serait à opposer à la classe laborieuse.

Une question très concrète, c'est la vôtre. Olivier, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute, Olivier. Voilà, moi je faisais la comparaison avec l'assurance auto, on n'a jamais démontré que la baisse des remboursements baissait le nombre d'accidents. Et j'ai entendu l'autre jour la porte-parole du gouvernement à qui on posait la question mais est-ce qu'il y a des études qui démontrent que la baisse de la durée de compétition, de la durée de...

D'indemnisation.

D'indemnisation, pardon. Contribuer au retour à l'emploi plus rapide. Elle n'a pas su répondre, je voulais savoir si vos intervenants avaient une réponse et est-ce qu'il existait des études qui vont dans un sens ou dans l'autre.

Et il y a Stéphane Carcillot qui fait oui avec la tête. Est-ce qu'on peut répondre très concrètement à cette question ? Est-ce que rendre plus difficile l'accès au chômage, ça marche ?

Alors il y a deux sujets. Il y a l'accès et il y a la durée. Donc il y a la durée minimale qu'il faut avoir travaillée pour pouvoir ouvrir un droit à l'assurance chômage. Et là, on a des études qui montrent qu'effectivement les durées de travail s'ajustent à la durée minimale qu'il faut avoir travaillée. Quand on est passé par exemple en 2009 de 6 mois minimum de travail à 4 mois, ce qu'on a vu dans les données en France, c'est une augmentation très forte d'ACDD de 4 mois. Juste pour pouvoir ouvrir les droits.

Lorsqu'en 2021, on est passé de 4 mois à 6 mois, à l'inverse, c'est une unité de l'ADARES du ministère du Travail très récente, ce qu'on a vu, c'est un effet très très positif sur le maintien en emploi à la fin d'un CDD également. Donc ça joue dans le sens inverse. Ce n'est pas le cas pour tout le monde parce que les situations sont très très diverses. Ça, c'est des moyennes. Évidemment, il y a des gens qui n'ont pas de marge de manœuvre. Mais en moyenne, on voit un effet. Maintenant, à la sortie, la durée potentielle.

Alors là, on a beaucoup d'études, on en a des dizaines, qui s'intéressent au parcours des demandeurs d'emploi et qui regardent selon la durée du droit, quelle est la durée de l'épisode de chômage. Et là, on voit qu'on a une sensibilité très claire. quand vous augmentez de un mois la durée maximum potentielle du droit au chômage, vous augmentez la durée de l'épisode de chômage de 0,3 mois, c'est-à-dire environ une dizaine de jours. Ça, c'est la sensibilité qu'on a dans toutes ces études. Et évidemment, quand l'économie va mal, il n'y a pas de sensibilité parce qu'il n'y a pas d'emploi.

Mais quand l'économie va plutôt bien ou que le marché du travail est très tendu, alors là, la sensibilité, elle est encore plus forte. C'est-à-dire que quand vous réduisez les droits, la durée potentielle, les durées potentielles du droit, vous avez finalement des demandeurs d'emploi qui se mettent à chercher plus tôt. Et en fait, il y a une étude récente sur données françaises où on a suivi 400 000 demandeurs d'emploi sur plusieurs années. On a regardé quel était leur comportement de recherche d'emploi. Et ils cherchent, en général, dans les trois derniers mois qui précèdent l'épisode de chômage parce qu'en général, ils sous-estiment le temps qu'il faut pour retrouver un emploi.

Et dans les trois derniers mois, leur nombre d'offres, leur nombre de candidatures augmente de 50%. Donc, en fait, on voit bien le mécanisme. Le mécanisme, c'est qu'évidemment, on a tendance à attendre un petit peu trop longtemps. Alors, évidemment, passer...

Je fais des gênements avec la tête, évidemment. Moi, je parle des données. J'entends. Mais est-ce qu'on sait dans vos données de quel emploi on parle ? C'est-à-dire, est-ce qu'on parle, en général, de retrouver un emploi qui est conforme à celui qu'on a perdu ? Ou est-ce qu'on parle de retrouver un emploi qui n'a rien à voir parce qu'effectivement, la fin de droit arrive ou parce que, comme on le sait désormais, on n'a pas le droit de refuser plus de 2 CDD, etc. Est-ce qu'on sait quelle est la nature de l'emploi en France ? Oui, tout à fait.

Alors, on étude aussi la qualité des emplois, en fait. La qualité des emplois, en France, il y a eu des études qui ont été faites sur ce sujet. Quand on passe de 16 mois ou 18 mois à 12 mois, on ne voit pas véritablement d'effet sur la qualité de l'emploi. C'est-à-dire, on ne voit pas d'effet sur la baisse du salaire, par exemple, ou sur la durée du contrat. Maintenant, ça ne veut pas dire que si on passait évidemment à 6 mois d'indemnisation, il n'y aurait pas d'effet. Ces effets ne sont pas du tout... Aujourd'hui, on parle d'une indemnisation qui est longue en France parce qu'on est à 18 mois. Avec 18 mois, la durée moyenne d'indemnisation maximale dans les pays de l'OCDE, c'est 13 mois.

En Allemagne,

c'est 12 mois.

Donc, on est dans une durée qui reste, malgré la réforme, très très très longue, très protectrice. On peut penser que dans une période où le marché du travail reste très tendu, les employeurs ont énormément mal à recruter.

Et c'est le cas ?

On pourrait baisser sans détériorer la qualité de l'emploi parce que les études dont on dispose dans ces ordres de grandeur-là, aujourd'hui, autour de 12 mois, ne montrent pas de détérioration. Maintenant, c'est les données qui démontrent ça sur des centaines de milliers de parcours. Évidemment, les situations sont très hétérogènes.

Avant de donner la parole autour de la table, juste une dernière chose pour conclure là-dessus, Stéphane Carcillot, est-ce que la dernière réforme qui est très récente a déjà montré ce genre d'effet ou est-ce qu'on ne peut pas faire ce genre de calcul pour l'instant ?

Alors, la dernière réforme, non, parce qu'elle vient juste de rentrer, vraiment, elle vient juste d'être mise en œuvre. C'est peut-être ça le problème, pardon, c'est qu'on est à la troisième réforme, si je ne m'abuse, celle d'Atal est la troisième depuis 2019 et nous avons une convention signée à la fin de l'année dernière. nous allons demain matin peut-être signer un avenant à cette convention, nous attendrons à ce moment-là l'agrément et pour que les auditrices et les auditeurs comprennent, c'est que ce serait pour une mise en œuvre au 1er juillet et on nous parle d'une énième réforme. Voilà, et ça n'a pas de sens. Sans avoir pu faire l'évaluation de chacune.

On n'a pas les évaluations à chaque fois. Pour expliquer à ceux qui nous écoutent,

janvier 2019, radiation plus systématique, le fameux rendez-vous appel emploi, les deux refus, 1er novembre 2019, le durcissement des conditions d'accès, 1er novembre 2019, la diminution des indemnisations aux revenus notamment et l'ouverture aussi au chômage pour les indépendants et pour les démissionnaires. 1er octobre 2021, nouveau calcul d'allocations qui avait été retoqué par le Conseil d'État, je voudrais être sûr de ce que je dis, c'était celui-là. Et 1er septembre 2022, le fameux bolus-malus et l'histoire des mécanismes contracycliques que peut-être on expliquera. Mais effectivement, on est dessus quasiment de manière ininterrompue depuis 2019.

Oui, mais une des raisons pour lesquelles on est dessus depuis de manière ininterrompue, c'est que le marché du travail reste extrêmement tendu et qu'on a l'impression qu'aujourd'hui en France avec 7 ou 7,5% de chômage, on a un marché du travail qui n'arrive plus à fonctionner et des offres d'emploi qui restent vacantes dans des proportions plus importantes qu'avant le Covid. Et donc, on sait qu'il y a cette sensibilité à la durée. Évidemment, il faudra évaluer les réformes françaises, mais on sait en moyenne par l'expérience du passé en France, par l'expérience dans d'autres pays que c'est sensible dans ces périodes de fortes tensions du marché du travail.

Donc, le gouvernement va aller plus vite, plus rapidement sans attendre. Allez-y, Olivier Guivarche,

et puis il faut qu'on retourne au standard.

Je pense qu'il faut s'appuyer sur la réflexion d'Olivier qui était tout à fait intelligente, qui a rappelé que l'assurance chômage c'est une assurance à un risque. C'est-à-dire qu'un salarié qui perd son emploi involontairement a le droit d'être indemnisé. C'est une assurance et c'est très important parce qu'on peut être touché par le chômage. Ça peut arriver à n'importe qui et c'est important que les salariés puissent savoir qu'ils vont être accompagnés et qu'ils vont être indemnisés pendant une certaine période.

Je voudrais ajouter qu'il y a eu beaucoup de réformes et qu'aujourd'hui les études du ministère du Travail disent pause, il faut évaluer, on n'a pas tout évalué et surtout les réformes récentes elles touchent les plus précaires. Elles touchent les moins de 25 ans, elles touchent les personnes qui sortent d'un CDD, elles touchent les personnes qui sortent de missions d'intérim et elles touchent les personnes qui sont les moins qualifiées, qui ont le niveau d'études le plus bas. On est en train de s'attaquer et de s'acharner je dirais sur des personnes qui sont déjà en difficulté et on pense que dégrader les conditions d'existence des chômeurs c'est arriver au plein emploi.

C'est une idée fausse.

Alors justement j'allais vous demander j'allais même faire un vrai défaut. Même Esther Duflo

économiste le dit et c'est quand même fou qu'on n'écoute pas une grande économiste du Collège de France.

On va tâcher de jouer un peu à ce vrai du fou parce qu'on a entendu beaucoup de choses dont on ne sait pas très bien quoi en penser. Un mot Yaël très vite. Oui, oui.

Juste pour avoir un petit peu la big picture comme on dit en anglais on prend du recul on regarde la photo globale combien de sans emploi en France entre 5 et 6 millions combien d'indemnisés sur ces 5 et 6 millions à peine 40%. Dans ces 40% indemnisés la moitié sous le seuil de pauvreté. Et la moitié travaille. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas un emploi d'assez bonne qualité ils subissent du temps partiel ils subissent une rémunération moindre et ils touchent une petite indemnité en plus de leur travail. C'est dire la qualité de l'emploi. Pourquoi dire ça ? Pourquoi dire ça ?

Parce qu'on est dans un discours politique qui vise en tout cas dans les premiers mots même si Attal corrige maintenant parce qu'Emmanuel Macron lui demande de corriger et de faire donner du sens à la réforme les premières intonations c'était de montrer du doigt des gens qui sont improductifs alors que les classes moyennes travaillent opposer les bons et les mauvais français. C'était ça le premier signal. Le cadre qui part deux ans faire le tour du monde sur ses allocs. Ah non ça c'est un cliché.

On est en train d'assurance chômage et ça s'appelle le téléphone sonne cette pauvre Lisa nous attend depuis 26 minutes. Bonsoir Lisa. Oui bonsoir. Pardon de vous avoir fait patienter on vous écoute.

Moi je voulais quand même interroger sur le fait que les durées d'indemnité se réduisent de plus en plus et avec les multiples réformes qui ont été validées notamment la réforme des retraites on nous dit qu'il faut se former tout au long de la vie on nous dit qu'il faut ne pas hésiter à basculer d'un secteur à un autre et finalement avec une indemnisation chômage de plus en plus courte et bien les formations ne pourront pas être suivies parce que le temps de chômage va être pris par la formation et derrière on va se retrouver à être basculé sur un nouveau secteur d'emploi dans lequel on n'est pas expérimenté sur lequel on est nouvel arrivant et finalement on va se retrouver encore plus dans la précarité encore plus dans l'insécurité donc est-ce que finalement les réformes se succèdent mais est-ce qu'on pense à la logique de tout ça et au fait que lorsqu'on est au chômage on peut aussi avoir besoin d'un certain temps pour mieux se réinsérer et trouver un meilleur emploi que celui d'avant

Merci beaucoup Lisa qu'est-ce qu'on répond à Lisa Stéphane Carcio ?

Lisa a raison il faut du temps pour trouver un emploi de bonne qualité évidemment la question est de savoir lorsque le marché du travail est-ce qu'il faut 18 mois ou est-ce qu'il faut 14 mois voilà c'est pas évident le sujet c'est vraiment la question de l'effectivité de la recherche d'emploi et donc il y a un gros sujet sur l'accompagnement des demandeurs d'emploi je pense que c'est un sujet sur lequel la France a fait beaucoup de réformes et la création de France Travail mais dans lequel à mon avis on peut encore s'améliorer sur l'amélioration de l'accompagnement de la recherche d'emploi mais c'est vrai que dans un marché du travail qui demeure extrêmement tendu des offres d'emploi il y en a de manière très vraiment de manière considérable en ce moment qui ne sont pas qui ne sont pas encore pourvues et on voit surtout je voudrais le dire on voit surtout que les demandeurs d'emploi ont aussi des marges de manœuvre pour pouvoir ajuster le moment où ils recherchent de manière très intensive un emploi ça a un effet sur le taux de sortie du chômage on voit que les personnes qui sont en CDD ont aussi des marges de manœuvre pour une partie d'entre elles pas pour tous à nouveau mais en moyenne on voit que les comportements s'ajustent la durée des contrats s'ajuste les employeurs aussi ont tendance à allonger la durée des contrats lorsqu'ils savent qu'il faut au minimum 6 mois contre 4 mois auparavant pour avoir droit à l'assurance chômage eux aussi s'ajustent leur comportement et donc ça tire la durée du travail vers le haut donc je crois qu'il faut quand même garder en tête qu'il y a quand même une capacité d'ajustement dès lors que l'économie crée des emplois ce qui a été le cas en France de manière très conséquente il faut savoir comme vous l'avez dit que les demandeurs d'emploi pour moitié travaillent mais je pourrais renverser l'argument puisque pour moitié ils travaillent pour moitié ils peuvent probablement rester un peu plus longtemps en emploi c'est-à-dire les conditions de renouvellement des droits s'allongent et donc on voit ces choses dans les données

Moi j'ai un chiffre sous les yeux qu'on m'a glissé dans l'oreillette et qui dit que en 1987 donc il y a presque 40 ans aujourd'hui une compétence professionnelle ça a duré 30 ans aujourd'hui une compétence professionnelle ça dure 2 ans est-ce que ça ne change pas tout sur le marché de l'emploi quand on est face à des chiffres comme cela et ça rejoint la question de notre amie Lisa et sa difficulté à se former pendant sa période de chômage pour pouvoir retrouver quelque chose derrière

ça rejoint la négociation en cours c'est-à-dire que nous réfléchissons aussi à tous les dispositifs de transition et de reconversion professionnelle d'accès à la formation pour que on puisse avoir un marché du travail dynamique et que surtout il y ait une forme d'assurance transition emploi c'est-à-dire que les salariés puissent oser tenter un nouveau métier puissent se dire qu'ils peuvent faire autre chose et qu'ils seront sécurisés pendant cette période entre le moment où ils quittent leur emploi et le moment où ils trouvent un nouvel emploi et ça ça nous permettrait d'avoir je dirais des salariés rassurés et dynamiques mais je voudrais aussi dire que derrière les moyennes qui nous sont données il y a des femmes et des hommes qui ne choisissent pas les contrats courts qu'on leur propose qui ne choisissent pas les conditions de travail dans lesquelles ça se fait et donc c'est important quand même de voir qu'il y a des existences et ces personnes-là ont vraiment besoin d'être accompagnées on ne choisit pas d'être au chômage on le subit et on a besoin d'être indemnisé et accompagné

Une question sur WhatsApp pourquoi ne pas mieux accompagner les chercheurs d'emploi ? En Suisse nous dit cet auditeur auditrice qui s'appelle Daniel ensuite c'est 18 mois mais chaque chercheur est très encadré et autre point pourquoi ne pas faire une différence entre une personne active ayant cotisé 10 ans et celle ayant cotisé 2 ans merci beaucoup et bonne soirée nous dit Daniel une réponse Stéphane Carcillo ?

Oui c'est vrai qu'en France il y a une particularité c'est que on accumule des droits à l'assurance chômage assez tôt et surtout très très vite c'est-à-dire que jusqu'à la réforme il y a très peu de temps c'était un jour travailler un jour cotiser maintenant c'est un petit peu moins puisque quand on a travaillé 2 ans on a 18 mois avec la dernière réforme en période en période de chômage relativement bas si l'économie se retourne et que le chômage monte au-dessus de 9% on repassera à 24 mois mais dans d'autres pays l'accumulation des droits est beaucoup plus lente c'est-à-dire qu'en fait les personnes qui ont travaillé 10 ans ou 15 ans ou 20 ans ont droit à ces 24 mois maximum mais du coup les personnes qui n'ont travaillé que 5 ans ou 4-5 ans ont des droits maximum qui sont beaucoup plus faibles autour de 10 8-10 mois donc il y a une progression beaucoup plus c'est beaucoup plus étalé au cours des carrières et il y a moins cette concentration de l'accumulation des droits uniquement autour des 2 ans de travail comme en France

une question de François sur franceinter.fr quitte des ruptures conventionnelles nous dit-il je suis chef d'entreprise et nombre de mes salariés ils y ont recours et surtout les plus jeunes ce qui leur permet de toucher le chômage et c'est très difficile à refuser ne faudrait-il pas réformer cela Olivier Guivarche ?

Non la CFDT a rappelé qu'en fait on est souvent dans alors d'abord il ne faut pas être caricatural on est souvent dans des situations où les personnes dont on parle là retrouvent très facilement un emploi donc ça ne coûte pas au régime le régime d'assurance chômage c'est compliqué pour les personnes qui ont de grandes difficultés pour retrouver un emploi pas pour des personnes qui accumulent des expériences et qui peuvent se retrouver au chômage quelques semaines il faut vraiment se dire qu'il y a des réalités qui sont vécues qui sont difficiles à vivre et c'est très important que l'assurance chômage reste une assurance et j'ajouterais aussi le fait que l'assurance chômage ne doit surtout pas devenir un instrument politique avec une réforme par an ça fait 60 ans qu'on s'occupe de ce régime entre organisation patronale et syndicale on ne va pas changer les règles de l'assurance chômage tous les 6 mois ça n'a pas de sens il faut de la visibilité il faut évaluer les réformes qu'on entreprend et puis ce régime aujourd'hui il est excédentaire c'est à dire qu'il permet de financer la politique publique de l'emploi et le gouvernement devrait plutôt mettre des moyens sur la politique publique de l'emploi que de vouloir dégrader les conditions d'existence des chômeurs et ça nous permet même de réduire la dette

un dernier mot Stéphane Carcillo je voyais que vous réagissiez pour dire

je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas toucher à ça parce qu'en fait ça permet certes de rompre certains contrats plus facilement mais ça permet aussi et ça incite les TPE-PME à créer plus facilement du CDI parce qu'elles savent que derrière la rupture du contrat sera quand même moins compliquée donc en fait ça se compense sur les effets de l'assurance chômage ça permet des sorties plus rapides du chômage et du coup je pense que c'est quelque chose sur lequel il ne faut pas revenir et puis je serais bien que la démocratie politique écoute la démocratie sociale puisque les organisations patronales et syndicales ne demandent absolument pas de changement à ce niveau-là oui juste d'un mot les chômeurs ne manifestent pas mais dans la majorité le débat ne fait que commencer que monter avec des divisions on a vu Elisabeth Borne quand même tweeter voire qu'on ne respectait pas le caractère contracyclique de la réforme c'est-à-dire plus de protection quand ça va mal et quand ça va mieux moins de protection aujourd'hui le chômage remonte et là la réforme telle que Gabriel Attal la propose est une régression des protections

il nous reste une question c'est la vôtre Eric on a très peu de temps mais je vous en prie allez-y

oui bonsoir à tous merci pour la qualité de vos émissions bonsoir à vos intervenants en fait je suis artiste auteur photographe et je m'aperçois que bien souvent on parle du monde du salariat mais on ne parle pas de tout ce qui est artiste auteur etc là pour l'instant certains peuvent bénéficier de l'ASS mais monsieur Attal semble-t-il souhaite supprimer cette chose-là pour faire basculer tout le monde sur l'ARE donc il n'y aura plus de cotisation en vieillesse et donc du coup comment ça va se passer pour nous qui sommes un peu les saletins banques entre guillemets et pas tellement visibles dans tout le monde dont vous parlez le monde du salariat

merci beaucoup Eric très rapidement pardon parce qu'il nous reste très peu de temps la suppression de l'allocation solidarité spécifique Olivier Guiver

c'est très dommageable puisque en fait on va augmenter la pauvreté on va faire en sorte que des personnes ne cotisent plus justement pour leur retraite et donc on va déplacer le problème

le truc c'est que on cotise à sa retraite quand on est à l'ASS on ne cotise pas à la retraite quand on est au RSA

exactement et donc on va déplacer le problème et donc on met tout le monde

au RSA

oui et donc on va se retrouver avec des personnes qui vont basculer dans la pauvreté et qui quand elles pourront prendre leur retraite auront une pension plus petite donc on génère de la pauvreté je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une telle réforme

est-ce qu'on est très rapidement vous avez vraiment 10 secondes mais je ne veux pas qu'on termine sans que vous ayez pu prendre la parole Stéphane Carciveux est-ce qu'on nivelle par le bas au fond quand on supprime l'ASS qu'on met tout le monde

très comparables de manière très différente selon qu'on a travaillé longtemps avant ou pas ou 5 ans de manière continue on a le droit à l'ASS sinon on va au RSA donc il y a un double traitement aujourd'hui sur lequel il faut effectivement revenir à mon avis le RSA c'est le dispositif de base qui est le mieux conçu et donc il est assez logique de revenir c'est le cas de figure dans la plupart des pays on a très souvent un dispositif de dernier recours

vous avez entendu les bips ça veut dire qu'on est en retard mais je voudrais quand même qu'on écoute la question des petits bateaux c'est celle de Serge qui a 9 ans on n'écoute pas la question des petits bateaux et bien il est 20h