France Relance : un plan entre tempo politique et urgence économique

les matins de france culture guillaume erner nous allons évoquer le plan de relance est alors c'est simple la presse n'est pas du tout d'accord au sujet de ce plan de relance si je prends par exemple l'humanité celle-ci avait pour titre vendredi dernier un chèque en blanc pour le patronat en guise de plan de relance 35 milliards d'euros fils dans la poche des entreprises sans contrepartie une vieille recette libéral vouée à l'échec ça c'était le titre de l'humanité et puis ce matin titre beaucoup plus mesurée à la une des échos les recettes pour relancer le made in france le plan de relance consacré 35 milliards d'euros à l'industrie des mesures pour lutter contre l' enfer administratives et créer un choc de robotisation pour vous permettre de vous faire une idée sur les spécificités de ce plan de relance je suis en compagnie de deux économistes tout d'abord christian saint-etienne vous venez de publier le libéralisme stratège contre le chaos du monde c'est aux éditions odile jacob est en face de vous jézabel couppey soubeyran vous êtes maître de conférences à l'université paris ix 1 et conseiller scientifique à l'institut veblen et vous venez de publier l'économie en bd en compagnie dorian vie et c'est chez casterman jézabel couppey soubeyran pouvez vous nous dire quelles sont les spécificités de ce plan de relance oui alors c'est un plan qui s'articule autour de trois volets ça a beaucoup été dit qu en apparence si vous voulez sont assez équilibrés puisque à première vue on a 30 milliards sur l'écologie on à 34 milliards sur la la compétitivité 36 milliards sur la cohésion dont on a là nous en fait sens voilà ce qui fait seront au total on a l'impression d'avoir un plan un plan de relance assez équilibrée au fond quand on regarde les choses vraiment un peu plus en détails bien on s'aperçoit qu'il ya quand même s'ils voulaient pas mal de pas mal de problèmes et notamment un manque de cohérence en fait un manque de cohérence et peut-être aussi un manque de sincérité quant à l'héro l'on veut dire quoi bah un manque de sincérité quant à la volonté de refonder vraiment le modèle économique de préparer la france de 2030 avec ce qui est présenté alors si on regarde si on regarde le le volet le volet écologique alors 30 milliards c'est pas rien sur le volet écologique c'est 10 milliards de plus en gros si vous voulez que l'effort qui était produit précédemment les années les années précédentes si on écoute un peu les les think tanks qui s'intéressent à ces à ces aspects l'un 10 milliards de plus c'est l'effort qu'il faudrait produire chaque année d'accord là on a une sorte de one shot sur sur l'écologie en outre si vous voulez les sommes qui vont arriver pour financer toutes les mesures qui sont prévues elles vont s'étaler dans le temps là c'est censé être un plan pour 2020 2021 qui va reposer sur des ressources donc une partie vont venir de de l'union européenne mais tout ça va s'étaler va s'étaler dans le temps et donc ça ne permettra pas en fait de reproduire donc pour reprocher à se plaindre et d'être trop peu important et comme il va y avoir dit vous un étalement des dépenses dans le temps on a affaire à des sommes qui vous paraissent trop modeste c'est pas alors c'est pas oui les sommes sont trop modestes au sens où ce plan 2020 2021 il faudrait pouvoir le reproduire surtout sur la sur le volet écologique beaucoup plus si vous voulez beaucoup plus régulièrement dans le temps et l'autre point c'est le manque de cohérence si vous prenez le volet compétitivité qui repose en grande partie sur les a sur les 20 milliards de baisses d'impôts sur la production il n'y a aucune conditionnalité si vraiment vous voulez mettre le paquet sur l'écologie comme cette affiche est eh bien il faut que tout soit cohérent et donc les les baisses les baisses d'impôts de production il faut qu'elle soit conditionnée par un effort dans l'investissement vers des entreprises par ailleurs troisième volet ça aussi pas du tout cohérent avec avec ce qui précède puisque si vous voulez faire la transition écologique il faut de la cohésion sociale et donc il faut une transition sociale il y a il n'y a rien à ce niveau il n'ya que des miettes notamment pour les plus pour les plus fragiles dans ce volet cohésion christian saint-etienne votre point de vue par rapport à ce que vient de dire jézabel couppey soubeyran et plus généralement sur les caractéristiques de ce plan de relance écoutez je ne soutiens pas ce gouvernement mais je trouve que le plan est pas mauvais il faut l'inscrire dans la durée d'abord c'est au fond deuxième temps de réponse de ce gouvernement à la crise et le premier temps qui a été bien mené là aussi c'était d'avoir des mesures d'urgence comme le chômage partiel on a eu la réponse en terme de chômage partiel la plus généreuse au monde peut-être trop généreuse d'ailleurs mais donc tout à fait significatif et puis surtout on a eu les prêts garantis par l'état pardon et c'est prêt là aussi on était très efficacement distribué par le système bancaire on peut d'ailleurs là aussi craindre que la générosité de ses prêts et conduit à maintenir des entreprises qui ne sont pas vivable et c'est donc dans les prochains mois qu'on verra cela réel la réalité enfin donc ça c'était le premier temps le là c'est le deuxième temps alors je pense que le gouvernement en fait communiquent très mal en réalité c'est un plan structurel là où les gens attendaient du conjoncturel en france on pense structurelles offre conjoncturel de demande et qu'il en coûte à dire donc structurelles c'est la transformation du système économique et la nécessité de réindustrialiser dans le contexte de la croissance durable à la croissance durable se fera par une réindustrialisation propre robotisation numérisation du système économique malheureusement la france a pris beaucoup de retard là dessus et donc le gouvernement essaie de rattraper en partie ce retard mais c'est un retard de 15 ans donc il va falloir du temps pour le rattraper mais c'est une nécessité pour la croissance durable est ici prend comment le gouvernement si l'on suit votre raisonnement christian saint-etienne vous dit que finalement l'ambition du gouvernement c'est de remettre à plat une partie en tout cas des structures productives de ce pays comment va-t-il faire comment comptent ils faire pour y parvenir donc y'a 3 3 volets comme ça été dit tout à l'heure par jézabel on à la transition écologique avec des mesures significatives sur le transport la rénovation du bâtiment là où je la rejoins s'il voulait c'est un certain plan structurel qui vise à rebooster le système économique mais sur le volet de la transition écologique c'est peut-être la seule partie qui n'est pas suffisamment structurelles là c'est une critique que je fais aux différents gouvernements français depuis une quinzaine d'années c'est que si on veut être sérieux dans ce domaine c'est pas des mesures gouvernementales prises mois après mois qui vont faire la différence et la constitution de filières haddock par exemple il ya un domaine dont tout le monde sait que ces centrales pour la transition écologique et la rénovation du bâtiment on devrait isoler plus correctement les bâtiments en france et notamment les logements savait qu'on a une trentaine de millions de logements et il ya six à huit millions de passeports thermique donc il faut rénover ça mais ça ne peut se faire que dans le cadre de plans à 20 ans avec une rénovation il faut en face d'ailleurs d'une rénovation de cette ampleur créer une filière avec trop 400000 personnes qui année après année font ce travail d'accord il a on ne voit pas l'émergence de cette de la construction de ces filières jézabel couppey soubeyran on a pu lire qu'il y avait en fait une spécificité dans ce plan français c'est qu'il aidé les entreprises au lieu d'aider les ménages en allemagne on a fait le choix d'aider les ménages qu'est ce que ça veut dire est ce qu'il y a une méthode qui pour vous est préférable à l'autre plus adapté à la france ou à l'allemagne expliquez-nous voyage activement c'est un plan qui est très orientée vers l'offre donc vers l'aide aux entreprises vers le soutien des entreprises et pas assez pas assez vers la demande alors c'est aussi si vous voulez il ya deux aspects d'ailleurs il serait donc c'est une critique oui tout à fait papa s'est orienté vers la demande mais je dirais que même au niveau de l'offre c blanc en fait qui repose sur une conception très étroites de l'offre parce qu'il s'agit effectivement de faire des martyrs d expliquer tout d'abord pourquoi vous considérez qu'il faudrait que ce plan soit plus orienté vers les ménages alors deux points ainsi si vous le permettez au niveau 2 au niveau de l'offre pourquoi c'est très étroit au niveau de l'offre parce que ça ne considère que le secteur privé en tout cas ça considère surtout le secteur privé pas assez le secteur public et donc de ce fait ça ne met pas suffisamment le paquet sur les investissements publics en gros si vous sommet un tous les investissements publics autour de la rénovation énergétique le ségur de la santé le ferroviaire etc vous arrivez à 15 milliards d'euros c'est moins que les baisses d'impôt sur la production donc il faut de l'investissement public pour faire de la croissance donc ça c'est déjà un aspect le fait de tout faire porter sur l'offre au sens étroit ensuite sur la demande effectivement ce n'est pas suffisamment orienté vers la demande et je pense que ça s'appuie en fait sur un diagnostic selon lequel il n'y a pas de problème de demande au niveau des ménages ça va ils ont ils ont quand ils ont énormément épargné pendant le conflit sont épargnés 85 milliards d'euros oui mais qui a épargné ce serait pas mal si vous voulez d'avoir quand même une connaissance un petit peu fine de la répartition de cette épargne en fonction du niveau de revenu des ménages dont il entend dès qu'il ya des inégalités bien sûr et qui a des ménages qui eux n'ont pas épargné parce qu'ils n'ont pas eu évidemment enfin c'est tout à fait c'est tout cas ce que l'on pourrait faire en direction de ses ménages eh bien il faut essayer si vous voulez de faire porter l'aide sur les ménages sur les ménages modestes il pourrait très bien y avoir des aides beaucoup plus directes aux ménages et c'est ce qu'a choisi l'allemagne en finale magne en effet alors il s'agit pas dans ce sens et l'allemagne parce que je pense que c'est un pays qui porte une lourde responsabilité dans les déséquilibres actuels de la zone euro et qui a énormément compressé sa demande sa demande interne au cours des années précédentes mais l'un et bien il semblerait que l'allemagne change un peu son fusil d'épaulé d'accord et arrive à mieux orienter son plan de relance en l'équilibré davantage en aidant les ménages en en abaissant leurs factures notamment leur facture d'électricité en envoyant des chèques aux ménages des aides directes aux ménages c'est important soutenir la demande si l'on veut faire repartir la lof re la production c'est fondamental vous en pensez-quoi christian saint-etienne alors si on compare la france et l'allemagne leurs positions de départ avant la crise est totalement différente en fait l'allemagne a fait une politique pro entreprise dans les 20 ans qui ont précédé la crise quand la france dans les 20 ans qui ont précédé la crise a fait plutôt une politique pro demande est la conséquence c'est que nous avons un énorme déficit extérieur alors que l'allemagne a un énorme excédent extérieur donc l'allemagne ayant un énorme excédent extérieur il est logique de ceux de dd dans la crise conjoncturelle actuelle les ménages la situation de la france est très différente alors c'est pour tout à l'heure j'ai dit quelque chose mais je l'avais pas développé jusqu'au bout qui était que je pense d'ailleurs que le gouvernement est totalement responsable je me demande s'il comprend d'ailleurs complètement ce qu'il fait parce qu'il ya eu deux temps de réforme j'ai dit les premières mesures d'urgence du printemps lorsque on a fait le chômage partiel et les prêts garantis par l'état là pour moi c'est un deuxième temps qui est des mesures qui sont des mesures plutôt structurelles dont on peut discuter indéfiniment le contenu mais qui sont pas stupides moi mon avis il y aura un troisième temps qui et keira dans la direction de ce que jézabel évoque je pense que il y aura un troisième temps janvier février où il y aura des mesures spécifiques aux ménages on a déjà eu des mesures sur la prime de rentrée scolaire mais je pense ça sera relativement facile entre guillemets de d'aider les ménages notamment les plus pauvres lorsqu on y verra plus clair il faut pas oublier qu'aujourd'hui on est dans une incertitude totale d'autant plus que l'incertitude parce qu'on ne sait pas si la crise actuelle liés au corps navires us va reprendre ou pas et cette crise tout le monde le sait un vous l'avez souvent dit sur france culture il ya 3 il ya trois secteurs majeurs de l'économie française qui sont des moteurs naturel de notre économie qui sont directement frappées par cette crise tout le transport aérien airbus c'est en une grosse contribution à nos exports donc c'est à l'arrêt il ya le tourisme c'est 10 % de notre économie ces deux millions d'emplois donc là aussi c'est un désastre tous les hôtels sans deux tiers vides les restaurants au tiers de leurs activités normales tout ça c'est désastreux en termes d'emploi et puis de manière générale toute la production culturelle qui est massive dans le contexte français avec tous les festivals quand était annulé donc la france s'est pris trois grands coups de poing dans le visage par cette crise et le gouvernement navigue un peu alors il a eu ses deux premiers moments mais je pense qu'à partir de novembre décembre janvier on va quand même avoir une petite clarification est ce que est ce que l'automobile se tient est ce qu elle réussi sa transition vers l'électrique et l'hybride est ce que l'aérien se stabilise et est ce que le tourisme là malheureusement on va certainement devoir attendre l'été prochain mais voilà dans cette incertitude majeure il est normal que l'état aide les entreprises pour éviter d'un effondrement de l'économie et je pense que le troisième temps dead aux ménages devraient venir mais le gouvernement communique à mon avis très mal je ne sais pas d'ailleurs si ils ont cette vision là jézabel couppey soubeyran il ya une autre ambition en tout cas une ambition affichée qui est de re localiser un certain nombre d'activités en france est-ce que ce plan de relance va permettre de le faire ça on verra effectivement c'est ccc l'ambition il ya plein d'éléments de langage assez assez sympathique dans ce s que d'après vous les moyens qui sont mis en face de cet objectif sont suffisants adapté dans le dans le volet dans le dans le volet compétitivité on ad on a des mesures si vous voulez qu'ils pourraient qui pourrait aller un peu dans dans ce sens y ait une prise de conscience et c'est pas qu'en france une prise de conscience des interdépendances ok elle expose la mondialisation dont qu'on a on a pu cette naïveté de penser que dès lors qu'on économise un peu d des coûts il faut il faut délocaliser la production on prend conscience qu'en fait il faut aujourd'hui être moins dépendant de de l'extérieur pour des productions pour des productions essentiel mais ça encore une fois c'est quelque chose qui qui va s'inscrire dans le temps ça va pas se faire ça va pas se faire en 2020 2021 la relocalisation des des entreprises le fait si vous voulez de détricoter un peu ses chaînes de valeur c'est à dire ce découpage des étapes de la production entre plusieurs pays ça c'est caractéristique des dernières décennies c'est c'est vraiment ce qui a fait la mondialisation c'est pas en deux années qu'on va relocaliser les entreprises donc ça veut dire qu'il faut vraiment reproduire les forts l'un avec moi je suis pas bien d'accord avec cette idée si vous voulez de deux temporalités on pourrait commencer par l'offre et puis après on va on va on va on va venir s'occuper des ménages aussi un petit peu moins si un petit peu moins d'incertitudes je pense qu'on développe et par christian c'est exact qu'est ce qui vous dérange dans ce qui me ce qui me dérange c'est qu'en fait il faut justement au contraire essayer de de tout coordonner avoir un plan qui porte à la fois sur l'offre et sur l'offre au sens large en aidant les entreprises mais en aidant également le secteur public en investissements beaucoup plus massivement dans le dans le secteur public et d aider les ménages à voir une volonté très affichée qui se poursuivent dans le temps en ce qui concerne en ce qui concerne l'écologie pour arriver à véritablement refonder nos modèles nos modèles économiques et là on aura un plan de refondation pour le moment c'est juste un plan de continuité avec cette politique de l'offre cette politique est axée sur la compétitivité des entreprises qui est menée depuis depuis plusieurs années sans succès ce qu'on va avoir la juste peut-être un point c'est ok bon ses confrères ce que je disais sur les trois temps c'est mon interprétation même pas sûr que ce soit la volonté du gouvernement oui oui vous allez continuer à interpréter ce plan et puis à nous expliquer les phénomènes un peu étrange auquel on assiste en l'occurrence on parlait d'une baisse importante des bourses celles ci sont extrêmement haute aujourd'hui elles ont regagné une grande partie du terrain perdu voire plus on voit qu'il y à un certain nombre de marchés qui se porte très bien tandis que d'autres cela a été évoqué vont beaucoup plus mal bref une situation économique absolument inédite que vous allez décrypter avec nos christian saint-etienne je rappelle le titre de votre ouvrage le libéralisme stratège contre le chaos du monde et jézabel couppey soubeyran l'économie en bd avec orianne lui c'est chez casterman 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et l'on continue d'évoquer le plan de relance français attendu depuis le printemps il a été présenté la semaine dernière il a pour objectif de retrouver le niveau de croissance de 2010 9 d'ici la fin d'année 2022 pour y parvenir le gouvernement a donc mis au point 70 mesures elles se répartissent en trois grands piliers la transition énergétique la relocalisation industrielle et la cohésion sociale et territoriale pour tenter de commenter de comprendre les mécanismes à la fois de ce plan et de la crise que nous traversons nous sommes en compagnie de jézabel couppey soubeyran vous publiez d'économie en bd avec orianne juillet c'est chez casterman et christian saint-etienne vous publiez le libéralisme stratège contre le chaos du monde et c'est aux éditions odile jacob christian saint-etienne au moment de la crise des gilets jaunes il était question de 17 milliards d'euros et on a trouvé que la somme était importante aujourd'hui on parle de 100 milliards et plus généralement c'est la valse des milliards devant nos yeux est ce que ça signifie qu'on a inventé l'argent magique non mais les priorités ont changé ceci étant il n'y a pas d'argent magique donc ça va se traduire par de progression massive lune qui est déjà enclenchée c'est le bilan de la banque centrale européenne qui refinance les états dont le bilan a totalement explosé et l'autre c'est l'endettement français qui était déjà très élevé avant la crise et qui était déjà à 98% du pub qui va monter à 120 points de pipe donc ça se traduit bien par des dettes de l'état français et une montée de du ce qu'on appelle refinancement de la banque centrale européenne des dettes des états alors le premier point parce qu'il est assez obscure pour les néophytes qu'est ce que ça veut dire que le bilan de la banque centrale européenne et même plus généralement des banques centrales mondiales ce bilan il est en train de monter avec des actifs qui a fait 3000 milliards de dollars en 2007 et qui est maintenant qui s'élève à 21 milliards donc on a une progression importante de ses actifs qu'est ce que ça veut dire expliquez-nous christian saint-etienne il faut le replacer à un peu dans l'histoire dans les années 70-80 la théorie quantitative de la monnaie c'est-à-dire une vision de la création au moniteur dominer l'idée c'était que les banques centrales devaient s'abstenir de fabriquer de la monnaie et donc ils étaient deux dans les traités qui ont fondé la banque centrale européenne il était interdit de financer les états pour à la fois avoir des états qui est des comptes équilibrés et puis faire en sorte que cette politique monétaire puisse se dérouler indépendamment des politiques budgétaires et puis il ya eu un premier revirement c'est très important pour les auditeurs ça c'est vraiment clé dans la transformation du paysage macroéconomique le premier revirement c'est celui qui a été créée par mario draghi en 2012 on a eu facile on a été proche de l'éclatement de la banque centrale européenne et à ce moment là draghi a commencé à apporter un premier coup de canif à cette vision qui dominait la politique monétaire pas seulement en france mais aussi aux états unis puisqu'en cette vision dominé aux états unis depuis 1979 avec volker donc il porte le premier coup de canif il ya une deuxième coup de canif voire de poignard qui a été porté à 7 cette vision monétaire c'est très récent c'est le 27 août quand le patron de la réserve fédérale américaine a dit que la priorité absolue maintenant ça se saurait le niveau de l'emploi plutôt que maintenir des niveaux de prix faibles donc cette cette double transformation fait qu'on remet totalement en cause le fondement philosophique et politique de la politique monétaire qui existait depuis 40 ans alors la question centrale c'est évidemment le lien entre cette création monétaire et l'inflation tout le monde a observé qu'il n'y a plus d'inflation de 2 une dizaine d'années puis c'était pour ça a priori qu'on fustigé l' la création monétaire donc la question c'est où par la la quand on crée de la monnaie sacré néanmoins des moyens de paiement donc où est ce que sa part alors sans être technique il faut distinguer ce qu'on appelle quand on parle d'inflation en réalité au quotidien quand on annonce le taux d'inflation à la radio on le fait même plus parce qu'il n'a pas mais c'est sur les biens et services c'est à dire sur ce qu'on achète et ça c'est basculer vers l'inflation sur les prix des actifs dont des prix des maisons monter les prix des actions ont monté sauf que personne ne sait en théorie économique si un jour on peut pas avoir un basculement de l'inflation des prix des actifs vers en retour sur l'inflation des biens ses services en attendant jézabel couppey soubeyran on voit bien qu'on a eu une création monétaire intense on a un déversement de 2 milliards dans l'économie et pour certains c'est probablement quelque chose qui annonce des inégalités plus forte encore parce que comme vient de le dire christian saint-etienne le phénomène inédit auquel on assiste on a affaire à une crise qui est de toute évidence très importante beaucoup de gens sont au chômage et certains actes y voient leur prix s'apprécier ou en tout cas ne pas monter ce qui veut dire que par exemple se loger va coûter toujours aussi cher ce qui veut dire que la bourse à toutes les actions bien sûr les actions aéronautiques ont baissé mais beaucoup d'autres ont continué à croître notamment dans le domaine des nouvelles technologies donc deux conséquences la première il ya de l'inflation mais au niveau des actifs et la deuxième conséquence c'est tout simplement le fait que des inégalités sociales parce que se loger c'est un bien essentiel vont peut-être être accrue par c'est important afflux de liquidités dans l'économie qu'en pensez vous ouais tout à fait la grande question c'est de savoir en effet s'il est si les banques centrales font ce qu'il faut d'accord est ce qu'elles sont suffisamment d'ailleurs au service des états pour les aider à financer leur plan de leur plan de relance les banques centrales aujourd'hui crée énormément de monnaie centrale toute la question c'est de savoir si cette monnaie centrale ensuite se transforme en monnaie qui circulent vraiment dans dans l'économie et qui permet si vous voulez aux entreprises est bien de réaliser leurs projets d'investissement et aux ménages également de reals de réaliser leur projet quand vous dites monnaie centrale parce que ce que l'on apprend à l'école c'est que ce sont les banques pas les banques centrales mais les banques de dépôt des banques traditionnelles qui crée de la monnaie par le biais du crédit oui alors ça c'est fondamental c'est à dire que la monnaie que vous avez fait un emprunt bancaire pour acheter une maison vous la faites auprès d'une banque et donc cette banque en fait elle va créer de la monnaie c'est pas de l'argent qu'elle a dans ses caisses nécessairement la monnaie que vous avez sur votre compte bancaire que vous avez que vous avez dans votre dans votre porte monnaie c'est initialement de la monnaie qui a été créé par une banque commerciale effectivement quand elle a octroyé un crédit à quelqu'un et bien les crédits font les dépôts donc elles créditent le compte de de l'emprunteur cette cette création monétaire des banques repose mais très partiellement sur une autre création de monnaies celle des banques centrales d'accord et les banques centrales elles ont un pouvoir de création de monnaie centrale totalement quasiment illimitée si tout cela ne se traduit pas in fine et par parent part de l'inflation a visité avec la science dans l'est mais pas sans conséquence évidemment pas sans conséquence mais surtout si vous voulez le point clé aujourd'hui c'est que cette création de monnaie par les banques centrales au fond ne se retrouve comme l'a dit christian que dans la sphère réelle ça tourne en bout par don dans la sphère dans la sphère financière ça tourne en boucle dans la sphère financière se dire que c'est ce sont les actifs immobiliers ce ne sont pas des actifs alors ce sont des liquidités qui sont à portée essentiellement aux banques qui servent à acheter des titres de dette publique émise par les états qui sont rachetés en fait sur non pas qu'ils sont achetés qui sont achetés n'ont pas directement là où les états se financent sur les marchés primeurs mais qui sont rachetés à des investisseurs qui les ont déjà eu même acheté et notamment à des banques et ça ça soutient le prix de ces actifs le fait aussi si vous voulez que les banques centrales maintiennent les taux d'intérêt à un taux très très basse à fait clair ça c'est l'autre conséquence importante il faut l'expliquer aux auditeurs s'en rende compte d'ailleurs tous les jours il ya aujourd'hui une incapacité de rémunérer l'argent qu'on a en dépôt c'est une situation paradoxale il ya 85 milliards d'euros qui ont été économisés en plus parler français et cet argent n'est pas rémunéré pour quoi et parce que quand une quand une banque centrale essaie à 2 de gérer de gérer une crise et à d'avoir un un impact de relance si vous voulez sur sur l'économie la banque centrale commence toujours par abaisser le taux d'intérêt la les marges de manoeuvre étaient faibles parce que les taux d'intérêt étaient déjà très bas du fait de la gestion de la crise financière de 2007 2008 donc c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les banques centrales ont dû passer par des instruments alternatif acheter des titres de dette sur les marchés et ça ça fait baisser les taux à long terme donc oui l'épargné et mal rémunérés cela étant je pense qu'il faut se garder de l'idée si vous voulez que grâce à cela il ya une forme de deux tas nazis des rentiers comme l'aurait voulu comme l'aurait voulu mais parce que quelqu'un disait qu' il fallait euthanasier les rentiers part au sens propre oui oui c'est une image pour dire qu'il fallait que les gens consomment oui mais en fait les rentiers se porte très bien aujourd'hui parce que ils voient la valeur de leurs portefeuilles augmenté du fait des augmentations de prix d'actifs du fait des augmentations des prix de l'immobilier est ce que vous disiez initialement à savoir que les les écarts vont se creuser c'est une réalité cirque la reprise qu'on va avoir ses 106 on a reprise ce sera sans doute une reprise en cas avec une situation qui s'améliore pour les plus riches et qui se détériore pour les pauvres christian saint-etienne c'est quand même un monde qui marche sur les mains parce que on a affaire à une crise qui est une crise sans précédent il ya des pans entiers de l'économie qui disparaissent alors dans les pays où il n'y a pas d' aide par exemple les états unis c'est terrible parce que tous les services sont aujourd'hui en crise il n'y a pas de chômage partiel donc on a d'un côté cette situation de l'autre la bourse qui augmente ou qui ne ne voit pas la valeur de ses actions b c est ce que ça n'est pas d'une part une situation profondément inégalitaire et d'autre part le signe annonciateur de crise encore plus forte dans un avenir proche alors de deux éléments le premier c'est quand même aux états unis il ya eu des aides d'urgence massive qui ont été données aux chômeurs il ya même eu un effet lié au fait qu'on a donné des aides qui était supérieur à ce que les gens gagner quand il travaille est bon donc ça fait l'objet de discussions très serrées entre les républicains les démocrates mais sur la question centrale que vous posiez à l'instant sur l'économie je pense qu'il ya un point qui est décisif à comprendre à peu près tout le monde pour l'économie française annonce une baisse de 10% du pib pour l'année 2020 c'est entre -9 et -11 donc sa baisse de 10% il faut se garder de l'idée que c'est moins 10 pour tout le monde si c'était moins 10 pour tout le monde ça serait relativement simple à traiter et c'est là d'ailleurs ou montfort et il y aurait beaucoup d'arguments pour faire une politique de la demande plus forte ce qui se passe en réalité ici aujourd'hui c'est que c'est moins 10 en moyenne certes mais vous avez 20 ou 30% des entreprises pour lesquelles ça va faire plus 10 ou +15 c'est lié à ce que vous disiez tout à l'heure notamment ces entreprises là quand ans quand elles sont dans les nouvelles technologies elles voient leur action bout mais en bourse et donc c'est ce sont des secteurs qui sont en plein développement et qui on recrute à tour de bras vous avez ensuite si on part de l'idée qui a 20 % des entreprises en plein boom vous allez avoir 60 % des entreprises qui vont faire moins 10 ok mais les derniers 20 % ils vont être restructurés il ya des boîtes qui vont fermer alors on a une nécessité qui est très lourde à gérer pour la france dans cette transformation s'est pas seulement on peut le dire au niveau des entreprises il faut le voir ensuite au niveau des travailleurs le fait que 20 % des entreprises vont être extrêmement bousculée ça entraîne que on va devoir transférer autour d'un million et demi de travailleurs des secteurs en déclin ou des entreprises qui ferment vers les autres secteurs alors c'est un des éléments du plan dont on parlait tout à l'heure en première partie si vous y parvenez si on y parvient là on peut avoir des doutes non pas sur la seulement sur la volonté du gouvernement on peut avoir des doutes sur la capacité structurelle du système français de formation qui a jamais été très performant de d'opérer une mutation pareil d'un million et demi de personnes sur 18 mois donc on peut avoir des doutes là dessus c'est pour cela d'ailleurs que j'évoquais je le redis c'est pas du tout ce que le gouvernement a dit mais moi je pense qu'il faut je rejoins jézabel sous une autre sono tremble il faudra un troisième en un troisième temps de la valse pour pour cette position du gouvernement j'ai évoqué mais moi je pense que c'est plus sous forme de filières que deux que d'argent qui faudra le faire soit faite des aides ponctuelles pour les plus pauvres mais il ya par exemple un élément clé qui permet de re bouclée sur les jeunes on va avoir c'est pas encore 300 mille quatre cent mille jeunes sur le carreau à la rentrée parce que ces tombes ils arrivent chaque année là et il y en a qui vont trouver du boulot mais alors trop 400 me de sur le carreau moi par exemple je rebouc avec l'idée qu'il faut numérisés robotisée notre tissu productif ça serait pas idiot par exemple que l'état dise pendant 18 mois je crée des emplois aidés ou je prends trois cent mille jeunes je leur donne une formation complémentaire sur le numérique et la robotique pendant six semaines mais ils sont toute façon très doué sur le numérique naturellement et ensuite je lise je les place dans les pme et les deux pays pour aider les patrons à comprendre la nature de la transformation économique ça permettrait de faire coup double c'est à dire que ces jeunes auraient une expérience professionnelle et ça aiderait à l'habitation du système économique voilà j'ai évoqué aussi l'hôte filière qui est de créer une filière durable sur 20 en deux ou en formerez là aussi trois cent mille à 400 mille jeunes mais cette fois sur 20 ans pour isoler les logements et ça je suis très surpris de l'incapacité en france de travailler sous forme de filière c'est à dire sous forme collective jézabel couppey soubeyran alors donc on voit et les enjeux de ce plan de relance on a parlé donc de la manière donc mignard avait été déversée il y a une dette française qui s'accroître une dette européenne aussi qui va s'accroître puisque une partie de ces 100 milliards viennent de l'europe qui va rembourser c'est effectivement le problème c'est à dire que les états vont devoir rembourser les dettes qui disons qu'ils ont contractée alors normalement si vous voulez les états font pas ce qu'on appelle un roulement de la dette ils roulent leurs dettes cirque ils remboursent leurs dettes passées avec des dettes nouvelles ailes ce qu'ils aient ce que tous les états de la zone euro seront en capacité de rouler leurs dettes sans difficulté au fond ça dépendra de quoi ça dépendra de l'action de la banque centrale européenne et ça signifie en fait qu'il faudra que la banque centrale européenne désormais s'engage sur un horizon de temps extrêmement long à être toujours là sur le marché de l'occasion de la dette des états pourpre pour pour garantir aux investisseurs qu en cas de problème de toute façon ils seront là pour acheter la dette mais si la banque centrale fait ça alors ça veut dire que ces achats d'actifs qui nuisent on l'a dit tout à l'heure un potentiellement à la stabilité du système financier eh bien elle ne rempliront plus leurs autres missions à quoi ça sert normalement une banque centrale ça sert notamment pour ce qui est de la bce à faire en sorte que l'euro que vous avez dans la poche vous permettent d'acheter la même chose aujourd'hui demain c'est la stabilité monette sa soeur à ce que l'économie fonctionne à son potentiel bon ben là on a vraiment une chute de ceux de ce potentiel est ce que la banque centrale sera capable d'avoir cette action conjoncturelle et puis ça sert de plus en plus et ce depuis la crise financière a eu de vrai à la stabilité financière mais là la banque centrale les banques centrales font tout le contraire elles sont en train de nous préparer une prochaine crise une prochaine crise financière qu'il redoublerait la crise économique il ya moyen de faire autrement il ya moyen en fait à la fois de reconcevoir des plans de relance qui soit beaucoup plus axé sur la refondation de l'économie en libérant la dépense avec beaucoup d'investissement public et en les finançant autrement que comme bon que par la dette alors si on veut absolument que ça continue de reposer sur la dette déjà ce que l'on pourrait faire pour donner une bouffée d'oxygène aux états pour faire en sorte qu'ils soient pas exposés demain un risque de crise de leurs dettes s'est demandé à la banque centrale européenne d'annuler au moins en partie la dette qu'elle détient sur les états de la zone euro il ya à peu près de 1500 milliards est-ce que c'est par un peu ce vers quoi on s'achemine à partir du moment où votre dette accrue de manière singulière tout espoir de remboursement à court terme est semble-t-il annulé je crois que vous avez raison c'est à dire qu'on s'achemine vers cela mais on y concédera si vous voulez que dans l'urgence il faudrait le faire aujourd'hui de manière beaucoup plus posé c'est à dire faire en sorte que la banque centrale accepte de tirer un trait sur une partie des dettes publiques elle qu'elle qu'elle détient en fait la banque centrale est la meilleure institution pour cela bien sûr si vous annulez y ait une partie des créances des investisseurs privés ça ce serait extrêmement dangereux pour la confiance mais la banque centrale on l'a dit tout à l'heure elle peut créer de la monnaie centrale sans difficulté elle n'a au fond de dettes que sur elle-même et ça en fait une institution tout à fait particulière donc elle a la possibilité d'annuler une partie des dettes des des états de la zone euro et ainsi et bien les finances publiques se dégraderait beaucoup moins on pourrait financer ces plans de relance sans craindre la dégradation des finances me qu'il ya d'autres solutions alternatives c'est que la banque centrale transfère directement sa monnaie centrale aux états aux ménages aux entreprises et là vous avez de la monnaie centrale qui va directement dans l'économie réelle christian saint-etienne est ce que ça veut pas dire que tout ce que vous avez enseigné à vos étudiants étaient faux je veux dire que les règles de l'économie avec le co vides sont en train de changer radicalement puisqu'on a le rôle des banques centrales qui change on a est des afflux d'actifs des banques centrales qui je dédie à progresser de manière colossale depuis 2007 on a multiplié par sept ces chiffres on a des actifs qui restent à des niveaux très élevés immobilier bourse bref à quoi ça sert finalement est d'avoir de nous avoir appris par vous seulement aux christian saint-etienne mais si veh création monétaire il y aurait de l'inflation et que l'inflation était le pire des maux bref à quoi ça sert d'avoir conçu l'économie ainsi depuis si longtemps derrière votre question provocante il ya en fait une question théorique format mentale alors de toute façon comme on l'a dit d'alors l'inflation on l'a eu sauf qu'elle a été vers les prix des actifs plutôt que vers les prix des biens et services il faut dire très clairement d'ailleurs aux spectateurs que comme pour le hôtel spa aux auditeurs parce que même si comme pour le coc vide c'est pas soigné donc il ya des incertitudes en d'économie on ne sait pas pourquoi complètement l'inflation s'est fait quasi totalement sur le prix des actifs plutôt que sur le prix des biens et services on pense qu'il ya eu des transformations économiques que la globalisation a beaucoup joué puisque chaque fois que les salariés il ya 15 ans 10 ans aurait pu demander des augmentations salariales on pouvait leur dire écoutez si vous voulez une augmentation salariale on ferme et on va produire en gris ou en chine donc ce tout cela a joué mais pourquoi cette je disais que c'est une question théorique fondamental c'est en fait là le grand jeu sur deux siècles ou trois siècles puisque l'économie théorique a commencé il ya trois siècles entre le court terme et le long terme à court terme on peut avoir des dérèglements considérable mais à long terme in fine et on se fait toujours rattraper donc là la question centrale c'est que effectivement on a en a une crise de court terme mais qui tend court terme qui dure qui est qui qui peut durer deux ans trois ans néanmoins on peut quand même penser qu'on aura un traitement sur le duc o vides d'ici un an mais la crise elle-même produira des effets au delà donc la question c'est ok en un cumul des dettes est ce que on peut simplement les mettre sous le tapis ou in fine est il y aura un retour à la déraison à des causes structurelles au fond au début de l'émission on a comparé à un moment donné la france l allemagne l'allemagne est arrivée dans cette crise avec une industrie puissante des excédents extérieurs très élevé une dette publique était faible et on voit qu'elle traverse la crise beaucoup mieux que nous en fait il y aura de toute façon nécessité absolue une fois que cette même pendant cette crise et au delà de remuscler l'économie française deux de retrouver des filières très forte qui durablement créé d'emplois et c'est pour cela que j'insiste beaucoup sur les approches par filière sur le développement durable ou la formation parce que on va en avoir besoin pendant des décennies et des décennies de cette politique structurelle de long terme un mot de conclusion jézabel couppey soubeyran oui juste pour rebondir sur ce qui vient d'être dit on sait très bien pourquoi est ce que aujourd'hui quand la banque centrale mais beaucoup de liquidités apporte beaucoup de liquidités aux banques et aux marchés ça se retrouve pas dans l'économie réelle et ça ne vient pas améliorée finalement là la situation la situation des citoyens c'est juste parce que là la finance est devenue complètement dévorante et que le le secteur bancaire n'est plus suffisamment au service de de l'économie réelle donc ce sont ça aussi ce sont ces transformations structurelles là aussi qu'il faut opérer si on veut aller vers une véritable refondation mais ça aussi c'est quelque chose d'anormal puisque les économistes on est bien d'accord il y avait uniquement des gains de productivité qui permettait à une société de s'enrichir or vous avez une finance qui ne repose pas sauf erreur de ma part sur des gains de productivité importants comment expliquez-vous dans ce cas là le fait que l'inflation se reportent sur les actifs mais parce que tout simplement si vous voulez la la la monnaie centrale la monnaie créée par la banque centrale ne circule plus dans l'économie ces milliers de milliards qui ont été qui ont été créées par les banques centrales vous les voyez dans l'économie réelle non on les voit sur les marchés on les voit sur les marchés financiers donc c'est la traduction en 2008 on nous a dit que on allait prendre la mesure de ce qui s'était passé sur les marchés financiers ben on ne l'a pas fait et le problème aussi sans doute c'est qu'on est en train de gérer cette crise sanitaire qui est très différente de la crise financière avec au fond les mêmes instruments avec des banques centrales qui font la même chose à plus grande échelle ça produire 1 malheureusement sans doute les mêmes résultats et le risque c'est que cette crise-là cette crise sanitaire soit simplement une des prémices des crises climatiques à venir d'où la nécessité cette refondation qui vient pas avec un plan de continuité christian saint-etienne le libéralisme stratège contre le chaos du monde c'est aux éditions odile jacob jézabel couppey soubeyran avec orianne lui l'économie en bande dessinée c'est chez casterman et le rapport du cpie et sur l'économie mondiale 2021