Le Parlement a-t-il son mot à dire sur les questions militaires ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans du grain à moudre ce soir le parlement at-il son mot à dire sur les questions militaires comme une lettre à la poste le sénat a adopté mardi dernier le projet de loi de programmation militaire pour la période 2010 9 2025 326 voix pour 15 contre fin mars les députés les avaient précédés en votant la hausse du budget des armées avec le même enthousiasme 389 voix pour 37 contre scrutin sans surprise le consensus est souvent de rigueur sur les questions de défense étant entendu que c'est l'exécutif qui décide et le parlement qui valide en l'assemblée nationale et le sénat ne sont ils pour autant que de simples chambres d'enregistrement dans ce domaine le fait est que leurs prérogatives sont limitées en tout cas a priori ainsi les parlementaires peuvent ils n'être informée que trois jours après le déclenchement d'une intervention militaire un sinon il leur mot à dire sur le prolongement de cette intervention que si elle excède une durée de quatre mois en matière de défense l'essentiel du pouvoir du parlement s'exerce donc à postériori dont le contrôle par exemple de l'exécution des lois ce sera le cas pour la nouvelle loi de programmation militaire il peut aussi procéder à des missions sur le terrain mais celles ci sont rares peut-être trop rare d'ailleurs or le parlement at-il vraiment son mot à dire sur les questions militaires c'est la question du soir en compagnie de trois invités henri bentégeat bonsoir êtes militaires n'avaient grade de général vous avez été le chef d'état major des armées de 2002 à 2006 vous avez ensuite dirigé le comité militaire de l'union européenne qu'est ce que c'est le comité militaire c'est en fait c'est le comité des chefs d'état-major européens issus pu dire voilà ceux ci se réunissent deux fois par an mais ils sont représentés en permanence à bruxelles deuxième invité jean johanna bonsoir bonsoir êtes professeur de sciences politiques à l'université montpellier 1 coauteur d'une étude pour l'irsem l'institut de recherche stratégique de l'école militaire c'est en 2012 mais le thème est pile en phase avec notre sujet ce soir puisqu'il était intitulée évolution du contrôle parlementaire des forces armées en europe justement si ça un petit peu évolué s'agissant de la france depuis 2012 et puis troisième invité christian cambon bonsoir bonsoir sénateur du val-de-marne vos présidé la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du sénat vous étiez en mission parlementaire à la mi mars au niger et au mali auprès de l'opération barkan alors l'opération bar call c'est la presse la principale opex opex opérations extérieures de l'armée française avec 4500 jeunes qui sont aujourd'hui déployés dans le sahel elle avait pris la suite de l'opération serval qui était uniquement cantonné sur le mali christian cambon quel était l'objet de cette mission vous étiez trois parlementaires c'est à trois sénateurs en l'occurrence tout à fait ce sont des missions habituelles et qui sont assez fréquentes nous en organisons trois ou quatre par an ce qui est assez lourd parce qu'il faut que les militaires aient la capacité de nous accueillir or c'est le but principal de leur activité n'est pas de recevoir les parlementaires mais ils le font avec beaucoup de gentillesse et beaucoup d'efficacité et donc moi depuis que je suis président de la commission j'ai déjà été à deux reprises sur barkan pour dans un premier temps préparer la loi de programmation militaire car je voulais me rendre compte qu'elles étaient les véritables besoins les attentes de nos soldats aussi pour témoigner car je pense que la présence de parlementaires dans ces endroits très difficile où la vie quotidienne n'est pas rose tous les jours je pense que c'était un signe de reconnaissance d'amitié que nous souhaitions apporter à nos soldats et puis vous savez le le fait de voir de ses yeux ça vous apprends l'équivalent de n'ont pas beaucoup de cours universitaires monsieur le professeur mais beaucoup de rapports et donc il ya beaucoup de choses que l'on voit et qu'on peut pas vous cacher et du reste on ne les cache pas mais on se rend compte effectivement et je pense que ça fait partie de la mission de contrôle henri bentégeat christian cambon nous a dit on a été accueillie avec beaucoup de gentillesse du côté des militaires le fait de voir arriver des parlementaires à ce que ses vues plutôt d'un bon oeil en disant maintient ses biens au moins les élus de la nation s'intéresse à nous bien est-ce qu'il ya aussi peut-être une forme appréhension six ans attention peut-être mettre le nez là où on n'a pas envie qu'ils aillent trop regarder très franchement c'est un sentiment qui est plutôt positif le gie plutôt positive parce que comme l'a souligné tout à l'heure monsieur cambon c'est qu'il est clair que quand on est dans ce genre de mission on chôme pas et que le poids la charge que représente une arrivée de parlementaire et s'accroît vécu comme un surcroît de soucis mais mais fondamentalement je dire ce que savent les chefs militaires en tout cas est ce que comprennent très vite nos jeunes c'est que sans le soutien de la nation démission de toute manière et choix sur une opération ne peut pas réussir on l'a bien vu au vietnam avec johnson la mission ne peut pas réussir si y'a pas le soutien de la nation donc il s'agit de tout faire pour que les parlementaires qui viennent repartent convaincu de la pertinence de l'opération qui est en cours non ça je crois pas d'ailleurs quand on lit attentivement le rapport qu'a réalisé monsieur quand on voit bien qu'en réalité tout n'est pas rose loin de là et que les militaires le cache pas et notamment les militaires ne cache pas dans ce rapport que ils ont quelques doutes sur la possibilité pour loger un que j'ai cinq sahel pardon de leur succéder non ce que je crois surtout c'est que les jeunes qui sont là bas ont besoin de savoir que la france n'est pas indifférente à leur sort alors effectivement ce rapport sénatorial dont on évoquera dans un instant là les conclusions vit aussi à notre rapport que j'évoquais en début d'émission celui que vous avez rédigé jouanna pour pour l'ircem rapport dans lequel vous expliquer notamment que lorsqu'il y avait des missions sur place et mission parlementaire s'était toujours des missions extrêmement encadrée et organisée par le ministère de la défense est à dire que s'en allait peut-être jusqu'à une forme de villages potemkine enfin en tout cas on essaie de montrer que le positif aux parlementaires qui se déplace je crois que vous de là vous forcer un peu le un peu le trait j'ai fait un plex les jeunes ont je crois que dans le cadre de ces missions vous évoquiez tout à l'heure la possibilité pour les militaires de démontrer ou pas la pertinence de la mission je crois que ce qu'il faut quand même voir c'est que souvent la question de la pertinence de la mission s'est pas tellement les militaires qui doivent les défendre c'est plus les politiques qu'il a décidé qu'ils envoient les militaires sur le terrain donc crois que ce genre de missions et de manière générale tout le travail parlementaire qui peut être fait justement sur les forces armées souvent pour les militaires c'est une manière de susciter de la délibération finalement du débat public sur les questions militaires et de sortir d'un dialogue qui souvent en internet un dialogue qui est limité entre le ministère de la défense par exemple et bercy sur des questions très très budgétaire donc je crois que ce ses missions aussi peut-être monsieur le sénateur me démentira mais c'est aussi pour les militaires souvent l'occasion de faire remonter un certain nombre d'attentes ou de besoins qu'ils éprouvent justement sur le terrain en termes de matériel d'hommes de financement etc les parlementaires français d'ailleurs participent aux coûts à ce genre de mission par rapport peut être à leurs collègues européens alors les parlementaires français ont ce genre de pratiques évidemment ce genre de mission c'est vrai que de manière générale notamment dans le cadre du rapport que nous avions fait à l'époque on s'était un peu intéressée aux moyens dont disposaient les commissions de défense dans les différents pays européens aux états unis mais on s'aperçoit que les différences peuvent être extrêmement importante quand j'ai un peu réviser avant de venir mais par exemple pour la commission de défense du congrès américain dispose de mémoire d'une cinquantaine de staffeur c'est-à-dire de conseillers qui sont spécialement affectés à cette fois cette commission avec un budget qui doit tourner aux alentours de 2,5 millions d'euros par an je crois dans le cadre de la commission de l'assemblée nationale on doit tourner aux alentours d'une 11n d'une douzaine de personnel et un budget qui 150000 euros je crois par an donc effectivement c'est des moyens qui sont très différents et qui ont un impact sur les capacités d'investigation des parlementaires sur ce genre de questions capacités d'investigation d'ailleurs christian cambon quand vous réalisez une mission comme celle du mois de mars rappelle au rap les mois où c'étaient les pays je les ai oubliées dans niger et mali voilà ce qu'ils font partie donc c'est de ces pays du sahel qui sont concernés par l'opération barkan est-ce que vous avez la possibilité de poser toutes les questions que vous souhaitez par en obtenant des réponses des risques est une obligation de réponse est ce que vous pouvez aller là où vous le souhaitez absolument non seulement on a la possibilité d'aller où on le souhaite dans le respect des règles de sécurité car on va pas effectivement pour inspecter les garnisons sur le territoire national on le fait mais dans d'autres conditions mais j'allais presque dire c'est un petit peu la condition de nos déplacements moi je me souviens très bien une des premières missions que j'avais fait j'étais seulement vice-président de la commission et c'était à bangui et on a été visité le camp de mme poko qui était un camp qui posait beaucoup de problèmes donc en centrafrique et moi je me souviens très bien de la parole du ministre jean yves le drian qui m'a dit tu me dis ce que tu vois et j'ai eu l'occasion de lui dire ce que je voyais quand j'ai vu qu'avec une douche pour mille soldats j'ai dit qu'il y avait qu une douche pour mille soldats quand il y avait que trois machines à laver pour mille soldats j'ai dit qu'il y avait trois machines à laver pour mille soldats et je pense que ça a contribué à ce que dans l'année ce qui suit les moyens s'améliore car les conditions étaient extrêmement compliqué difficile c'était pas des erreurs de management s'était simplement que les conditions d'hébergement et les missions qu assurer nos armes et là bas était assez compliqué donc la même chose à gao moi j'ai séjourné j'ai souhaité dormir du reste les conditions elles sont raides mais je crois que c'est pas tellement là que portent nos l'examen de ce que nous faisons moi ce qui m'intéressait à la veille de la lpm c'était l'état des matériels par exemple et on voit très bien l'usure prématurée des matériels dans ce genre d'opération ce qui nous a conduit à déposer un amendement qui j'espère va être confirmé par la cmp qui vise à ce que l'on prenne en compte l'usure prématurée des matériels dans les open dans les opex parce que le matériel s'use plus vite dans le désert qui ne s'use à saint-etienne je vous entendez l'un et l'autre christian cambon et henri bentégeat qui est c est ce que disait jean johanna sur le fait que ces missions elles servent aussi à peu a apporté la parole des militaires auprès du pouvoir en l'occurrence du pouvoir exécutif c'est aussi comme ça que l'on conçoit que sont ses missions parlementaires du côté de l'armée auraient déjà ce que au souci constant si vous voulez c'est que la défense soit pas vu seulement sous le prisme budgétaire parce que c'est malheureusement la tendance et la commission des finances en tout cas à l'assemblée nationale est extrêmement puissante et elle est souvent plus puissante que les autres que les autres et pourraient avoir eu à faire cette commission moi même quand j'étais chef d'état-major jeu c'est le poids qu'elle a dans l'est dans les décisions finales et donc pour nous c'est pas pouvoir parler de tout le reste et pas seulement des équipements mais aussi pouvoir parler des conditions quand intervient des problèmes d'effectif qu'on a souvent des problèmes divers de d'entraînement qu'on a qu'on peut avoir bien sûr mais en contrepartie scheer il faut pas ignorer une chose c'est que ces missions parlementaires pour nous peuvent être aussi quelquefois un peu risqué c'est à dire que les parlementaires peuvent mettre le nez sur des choses qui tourne pas très rond moi je me souviens d'un rapport l'année dernière de monsieur cornut gentille que je connais bien un député sur le transport aérien militaire qui avait fait beaucoup de bruit qui avait fait assez mal dans l'état-major parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des défaillances graves mais c'est un fait mais c'est un plat transport aérien nouveau forces armées est un petit peu déficient on le sait est du reste on va tenter de le corriger ou au coeur de la lp est ce que ça veut dire jean joie n'a qu'à un réel pouvoir aujourd'hui qui est aux mains des parlementaires à condition qu'ils aient les moyens financiers aussi la volonté de l'utiliser mais un réel pouvoir avec un impact sur des décisions politiques dans le cadre de ses missions auprès des militaires qui sont mobilisés pour les opex je crois que oui ils peuvent effectivement suscité un vrai débat autour de ces questions sachant qu'après effectivement lorsque les décisions doivent être prises bon il ya des logiques beaucoup plus beaucoup plus strictes qui se met en place un qui tiennent à la fois effectivement peut-être à aux spécificités des questions de défense qui suscite pas forcément énormément de débat ni dans le débat politique ou dans les médias etc et puis qui tiennent aussi tout simplement aux logiques du parlementarisme majoritaire qui fait que effectivement dès lors qu'un gouvernement dispose d'une majorité à l'assemblée nationale ou au sénat forcément les propositions qu'il fait sont pas forcément scruté de manière très très approfondie ou remise en cause par par les parlementaires c'est vrai qu'on peut pas dire parce que la mission que vous avez effectué christian cambon allait provoquer beaucoup de débats et politique et médiatique cette mission là pourtant été suivi d'une communication mais il n'y a pas eu si j'ai bien compris de publication d'un rapport vac aurait peut-être pu être davantage portés dans les médias ce que ça c'était correct et une volonté parce que les conclusions étaient un petit peu quand même un pessimiste de ne pas décourager les militaires sur place non non non non c'était pas du tout le but c'est notre méthode de travail c'est à dire que sur les missions de ce genre il y à ce qu'on appelle des communications qui sont intégralement retransmise sur le site internet du sénat et qui sont durs est simplement consulté y compris par des journaux satiriques ce qui est une bonne chose c'est le canard enchaîné qui nous a mis la puce à l'oreille à la sauce mais il n'y avait pas fatalement la volonté de faire du tam-tam autour de tout ça moi le premier témoignage que je veux apporter sur ce que j'ai vu c'est l'engagement extraordinairement admirable de nos troupes dans ces sites qui sont extrêmement exposées difficile savent que vous dites aussi que il ya un piège pour l'opération barkan celui de l'enlisement oui mais pas que là il ya peut-être de quoi justement il ya en parler en débattre il ya deux niveaux il ya le niveau j'allais dire politique l'engagement des forces françaises qu'est ce que l'on y fait pourquoi on est là bas et puis il ya la mission pratique c'est à dire que ce que je vois et qu'est ce que je peux moi en tant que président de la commission de la défense à porter pour que les moyens les conditions de vie s'améliorent et ce sont deux niveaux le parlementaire est mêlé aux deux certes dans la constitution l'article 35 je crois de la constitution de notre président de la république le pouvoir d'engager ses opérations et l'obligation qui est assez récente au demeurant de saisir de d'informer par tous moyens je crois que ce sont les termes précis d'informer par tous moyens le parlement dans les trois jours c'est une information ce n'est pas un vote en stage de l'arrivée la révision de 2008 2008 en revanche si l'opération se poursuit au delà de quatre mois il y à un vote mais et je le disais cet après midi à la commission de contrôle de l'action gouvernementale qui se réunissaient aujourd'hui même au sénat une fois vous avez donné l'autorisation une fois pour une pour une opex elle est éternelle c'est à dire que vous ne revenez jamais constitutionnellement vous ne revenez jamais devant le parlement pour dire on arrête on continue on met plus de moyens on met moins de moyens et du reste a donné lieu à des dérapages budgétaires parlons un peu budget on met dans le budget 400 millions d'euros et les opérer les opex coûte un milliard à milliards 2 milliards 3 dans la communication vous avez fait hausser non disons que l'équipement barkan a pris d'ailleurs le relais de cerval et son que parlement que soient consultés oui sur cette régionalisation puisque c'était un commandant une zone géographique beaucoup plus vaste qui qui aujourd'hui comment dire rempli par par barkan ça vous y voyez une anomalie même si c'est constitutionnellement san c'est une anomalie c'est pour ça que nous nous demandons au gouvernement une chose qui est simple c'est annuellement un rapport sur les opex pour dire voilà où on en est et voilà combien d'hommes sont engagés où elle a combien ça coûte et parce que sans ça vous arrive et à ses effets de ciseaux que j'évoquais sur les onze opex y en a quatre qui sont globalement terminés mais il ya même pas eu de débat sur la sur la fin des opérations il y en a et les sept autres varient selon les nécessités du moment sans que franchement le parlement soit consulté alors certes nous avons des moyens c'est ce que m'a répondu juste après midi le ministre en charge de ces choses aux relations avec le parlement mais vous avez les auditions vous pouvez auditionné qu'ils voulaient et les chefs militaires ont l'obligation de répondre ceux qui font du reste avec beaucoup de bienveillance mais si vous voulez si on veut vraiment institutionnaliser le contrôle parlementaire sur ces opérations il faut qu'on ait un tout petit peu plus d'éléments concrets si vous voulez et financiers mais aussi en termes d'effectifs et puis tout re notions sur lequel on pourra revenir moi je pourrais vous parler du service de santé aux armées dans ces opérations extérieures il ya beaucoup de choses à dire et nous le disons henri bentégeat vous qui avait été chef d'état major des armées je rappelle de 2002 à 2006 est ce que vous êtes d'accord avec le sénateur question cambon oui bien sûr je vous dire moi je réagis un peu tronqué en tant que chef militaire la et part en tant que militaire tout court en tant qu'ancien chef militaire si je crois que ce contrôle parlementaire a cru tel qu'il est pratiqué déjà on peut aller plus loin que je me disais qu'au musée président terre mais à deux vertus fondamentales pour un chef militaire la première c'est que il freine un peu les risques d'aventurisme ci est bien sûr le président peut toujours décider d'envoyer les armes et où il veut c'est pour un chef d'état c'est toujours tentant parce que sur la panoplie du président de la république c'est le bouton qui marche le mieux on le sait et viol par deux part parce que c'est conçu comme ça donc l'aventurisme dans la mesure où il ya débat au bout de trois jours d'une part et vote après quand même une fois même s'ils ont pu vous voyez voir plusieurs fois et puis deuxièmement c'est une garantie aussi à mon sens contre l'illusion et c'est là que ce rapport que vient que vient de enfin ce rapport cette mission que vient que vient d'effectuer le président cambon a beaucoup d'intérêt ces on vit quand même un peu aujourd'hui en france dans l'illusion que barkan ça va bientôt se terminer qu'on va pouvoir transférer la suite aux pays de la région du sahel est ce qu'on appelle le g5 et est ce que fait bien ressortir ce rapport c'est que c'est pas vrai c'est que c'est pas possible est ce qu'on va dire savent depuis longtemps et pour autant de manières cette opération au bar kahn continue et le parlement n'a pas en soi le pouvoir de mettre un terme à cette opération jouanna non formellement il n'y a pas de effectivement il n'ya pas de pouvoir de mettre un terme enfin il dans le la réforme de l'article 35 effectivement il ya un réexamen régulier qui est qui est prévue dès des opérations extérieures mais c'est vrai que ne serait-ce que politiquement pour le les parlementaires c'est quand même extrêmement difficile de s'opposer au gouvernement comme ça sur une sur une opération en cours donc c'est vrai que les les le savez axé ses pouvoirs là qui sont dans klicki qu'on fait partie de la révision constitutionnelle de 2008 quelque part ils ne servent pas à grand chose c'est à dire on imagine mal finalement un parlement soit étant informés alors dans un maximum de trois jours après le déclenchement d'une intervention militaire diar banon nous on est contre dans mon stop soit dans le cadre d'un renouvellement parce que les choses sont quand même suffisamment engagé imagine pour que ce soit un peu compliqué de revenir en arrière non oui c'est compliqué de c'est compliqué de revenir en arrière donc effectivement les les marges de manoeuvre sont limitées mais je crois que le fait de susciter une délibération sur ces questions là la délibération entente elle a déjà une importance extrêmement forte mais la délibération à ce qu'elle serait pas plus intéressante en amont c'est à dire plutôt que de faire voter le parlement de le faire débattre alors est de le faire débattre avant non un seul homme ça c'est la constitution alors vous changer la constitution article à notre débat et qui n'est pas celui qui nous réunit ce soir mais moi je suis quand même nom mais je aussi bien vous le savez moi je suis très vigilant à ce que le contrôle parlementaire s'exerce dans la plénitude de ses pouvoirs aussi bien j'accepte l'organisation des pouvoirs tels que la constitution l'organisent on pourrait parler de ce qui se passe en allemagne on appelle l'armée allemande une armée parlementaire on ne tire pas une cartouche sans l'autorisation du parlement et moi quand j ai je vais vous donner cet exemple moi j'ai appris j'étais vice président de la commission de la défense j'ai appris que le précédent président de la république avait envoyé des des avions des rafales en irak j'ai appris par le parisien édition val-de-marne où je réside bon quand j'ai raconté ça à mes collègues allemands il tombé de l'armoire si je puis me permettre cette expression un peu leste ceci étant c'est comme ça que ça fonctionne en france c'est pas parce que c'est comme ça que ça fonctionne qu il faut que ça continue en revanche en revanche il est très important qu'après le contrôle sous toutes ses manières je rappelle que convoite aussi le budget chaque année il ya quand même un votre bulle il ya un vote du budget si on était véritablement en face d'une situation insensée ou un président de la république lance les troupes françaises contre des objectifs qui sont non soutenable je pense qu'on se manifesterait d'une manière ou d'une autre pour barkan la réponse est très simple c'est que tout le monde qui connaît un tout petit peu le dossier sait très bien que notre présence française est absolument nécessaire parce qu'elle protège elle protège notre propre sécurité y compris en europe et c'est ce qu'on essaye de faire comprendre à nos éminents collègues européens qui commencent à effectivement nous donner un petit coup de main y compris sur le plan matériel henri bentégeat je vous pose la même question johanna un vote préalable comme on peut l'observer en allemagne pourquoi est ce que ça ne serait pas imaginable en france alors au prix certes d'une révision constitutionnelle qui seraient importantes mais pourquoi ne pas l'envisager alors on pourrait très bien l'envisager d'un point de vue comme on dirait du point de vue du citoyen j'aurais pas forcément d'objection du point de vue par contre du chef militaire alors j'en aurais beaucoup pourquoi pas pour rien vous cacher on a la chance en france si tu viens de chance depuis les depuis le début de la vème république d'avoir le un système de décision qui est quand même très organisé un se dire ça se passe en conseil de défense selon le président la république prend pas ça assise sur lecointe sur le coin d'une table non j'ai servi auprès de deux présidents de la république et je sais que les choses se font dans un an très précis après une étude de dossier en présence deux des principaux responsables y compris parlementaire non non dans l'exécutif seulement notre système est un système qui permet une formidable réactivité il ya que la france et les états unis dans les pays démocratiques dans le démocratie traditionnelle qui aujourd'hui sont capables de répondre de cette manière de me répondre aussi vite et aussi mais aussi efficacement si je puis dire à à des situations de crise qui se produisent ces axes y avait débat préalable il y aurait une moindre réactivité nous bien évidemment qui suffiront pour parler du cas de l'allemagne s'est laissé sceptiques à faire quand le président hollande a lancé l'opération serval c'était une question d'heures quelques heures plus tard et bamako était aux mains des djihadistes le général pourrait parler de kolwezi il ya tout un tas d'opérations où il a fallu qu'à un moment ou à un autre un président de la république faure des pouvoirs constitutionnels dont il est doté prennent cette responsabilité qui est une responsabilité quand même assez lourde je veux laisser pour séparer en ridant teyjat non non je tire moi je suis tout à fait d'accord actuelle de dire le président comme on le sait cette réactivité pour être honnête tous les chefs militaires que j'ai que j'ai connu et rencontrer l'ont toujours envié bon maintenant ça ça contre ça comme contrepartie d'une part effectivement un contrôle parlementaire un poste a posteriori sinon ton dans l' aventurisme venant de n'importe quoi premièrement et d'autre part ça comme contrepartie une très forte responsabilisation des chefs militaires je veux dire pas de chefs militaires agissant le chef d'état-major des armées agissant en conseil de défense comme le conseiller du président de la république il est officiellement conseiller du gouvernement mais en réalité c'est bien le président la république il est clair que il porte une part de responsabilité des décisions qui sont prises l'anjou anas est cette chronologie dans la décision est ce qu'elle a déjà fait l'objet de débats depuis les débuts de la vème république ou bien s'il ya un consensus qui s'est installée que jamais été remise en cause parce qu'on considère que les équilibres institutionnels sont peut-être les plus claires performants tels qu'ils sont aujourd'hui et aussi peut-être d'ailleurs parce que les questions de défense nationale suppose qui est quand même un minimum de consensus politique oui je crois que nous effectuions penser une question qui est débattue de ponctuel mans mais c'est vrai que de manière générale cette idée que le en matière de politique étrangère défense le président de la république dispose de donc ce qu'on appelle d'un domaine réservé dans le cadre de la 5ème république qui n'est inscrit nulle part dans la constitution c'est vraiment une pratique qui s'est mise en place et j'avais des armées et pardon gillet chef des armées face à des chefs voilà au dos en vertu de ses pouvoirs de chef des armées et donc du coup et c'est cette possibilité d'engager les forces en opération et pas est pas remise en cause et c'est vrai que les exemples récents qu'on a pu avoir le projet d'intervention en syrie par exemple en 2013 ou nos alliés britanniques justement par peur d'avoir un vote négatif du parlement qui n'était pas obligé de demander par ailleurs mais simplement par peur d'avoir un vote négatif ont dû renoncer à une intervention est donc effectivement ça a payé chèrement capoter ce projet fait je pense que c'est cette capacité de réaction et de projections qui fait du reste la force et la réputation de l'armée française dans le monde entier pourquoi a t'on l'armée qui considérait comme une des plus puissantes d'europe si ce n'est la plus puissante c'est parce que justement il ya une capacité de décision et une mise en application opérationnelle qui est quasiment immédiate c'est à dire qu'à partir du moment où vous appuyez sur le bouton vous savez que trois heures 6 heures ou douze heures après les troupes sont sur place il ya pourtant un élément de la constitution on est toujours dans l'article 35 donc évoqué le rôle du parlement c'est le premier alinéa qui dit la déclaration de guerre est autorisé par le parlement comment ce fait-il finalement regard déjà que cet article là n'est pas été convoqués alors que la france mène des opérations extérieures elle s'est bien gardée de déclarer la guerre justement pour ne pas avoir à passer par le parlement il n'y a pas eu de déclaration de guerre depuis 1945 nulle part dans le monde sur ces quelque chose qui est devenu obsolète c'est la déclaration de guerre c'était quelque chose qui avait qui avait été plus ou moins ventée à ma connaissance je parle sous le contrôle d'universitaires du temps dehors du duo xviie siècle sous louis xiv et qui en fait a été abandonnée après la deuxième guerre mondiale parce qu'on l'avait vu tellement de catastrophes en tous genres de les gens avaient tellement triché au tour ses déclarations de guerre en plus que ça a paru désormais inutile et puis on voulait plus la guerre donc c'est une manière de ne pas la faire et il n'y a pas eu de il n'y a pas eu de guerre comment dirais-je mondiale depuis 1945 on le sait mais mais aujourd'hui on voit mal dans quelles circonstances on pourrait envisager un processus déclaration de guerre howlett mans je ne vois aucun cas possibles de george whalin est heureux de la effectivement de cette raréfaction de la guerre de cette autorisation du parlement à la déclaration de guerre elle existait déjà dans le cadre de la 4ème république elle existait déjà dans le cadre de la 3e et par exemple ni en 1918 né en 1939 le parlement n'a eu son mot à dire sur la déclaration de guerre par la france contre contre l'allemagne donc c'est une pratique qui est digne qui est extrêmement qui est extrêmement ancien en france et dans la plupart des autres démocraties aux états unis on parle de de présidence impériale justement pour souligner le fait que là aussi le congrès est censé c'est le congrès qui est censé déclarer la guerre mais que dans les faits depuis au moins la fin du 19e siècle c'est sont toujours les présidents qui ont pris l'initiative d'envoyer des troupes à l'extérieur tout ça c'est ce qui a trait aux interventions militaires et puis il ya donc notamment cette fameuse loi de programmation militaire qui a été votée par l'assemblée nationale avec une forte majorité par le sénat avec une majorité encore plus importante ainsi on regarde justement les pourcentages christian cambon est ce que ça veut dire qu'il n'y a pas eu vraiment de débat sur cette loi de programmation militaire sachant qu alors il ya encore une commission mixte paritaire qui doit se réunir pour voter sur le sur un texte identique et qu'est ce que les débats si on a eu ont apportées au texte final mais les débats nous ont pas d'abord les débats ont été nombreux ils ont été nourris moi j'ai envoyé plusieurs équipes de sénateur dans les différentes armes on à moi même je me suis déplacé dans ton chaque arme pour avoir le témoignage non seulement des chefs militaires mais aussi des les hommes et vous apprenez même en deux jours deux prenait énormément de choses très intéressant mais on ça nous a permis de mettre le doigt sur les faiblesses de la loi et si vous regarde si vous reprenez le fil des débats j'étais le rapporteur donc je sais à peu près encore ce que j'ai dit la semaine dernière nous nous sommes félicités des intentions car c'est une loi volontariste qui pose un certain nombre de principes dans lequel nous retrouvons mais qui qui malheureusement a des faiblesses et repose sur des défis dont on n'est pas sûr qu'ils soient qui soit tenable les faiblesses c'est notamment le fait je vais faire court de déportés dans le calendrier carré loi de programme le diable se niche toujours dans le calendrier la difficulté c'est que les pour faire simple les deux tiers des équipements des investissements sont reportés dans le dernier tiers de l'exécution de la loi c'est-à-dire même pour une partie au delà de la fin de ce quinquennat pour donner un exemple chaque année on va avoir une augmentation d'un milliard sept des crédits mais sur les trois dernières années 3 milliards encore faudra-t-il que à l'époque les dirigeants de 2000 23 24 25 et le courage les moyens et l'intention de mettre 3 milliards de plus chaque année pour les forces armées de telle sorte que nos trois armes récupère tous les équipements dont elles ont absolument besoin car en plus ce qu'il faut bien comprendre c'est que nos armées depuis 20 ans disons les choses elles ont été éreintés parce qu'elles sont très disciplinés et qu'à chaque fois qu'il ya eu des équidés des économies budgétaires à faire on a été chercher les armes et qui étaient ceux qui protestaient le moins moi j'ai connu la précédente lpm et j'ai vu mon ancien président monsieur carrère qui des socialistes et qui a été maître sa démission dans les mains du président de la république en lui disant si vous descendez plus bas je m'en vais voilà ça se passait comme ça mais en tant que parlementaire en tant que président de la commission défense donc au sénat de quel pouvoir disposez vous pour vous assurer que la loi sera exécutée telle qu'elle vous allez la beauté avoir le budget comme chaque année ont voté un budget est le budget je ne vote pas dans une pochette surprise je regarde on regarde de près et parmi les amendements justement que j'ai fait voter qui je pense seront acceptées par la cmp il y a la volonté de cesser de de se voir transmettre des tonnes de rapport dans lequel vous perdez moi j'ai demandé trois feuilles 21,29 set dans lequel il ya cinq colonnes pour chaque équipement et pour chaque arme combien sont commandés combien sont payés combien sont encore fabrication qui ont été livrés moi vous me donnez ça je suis capable de vous dire si la lpm dans deux ans dans trois ans elle est à peu elle est appliquée de la même manière il ya une clause de revoyure en 2021 qui va nous permettre de savoir où nous en sommes à cette époque là des promesses qui ont été consentis cette fois ci donc on a quelques moyens qui sont essentiellement des moyens financiers une lpm c'est quand même beaucoup d'argent ce sont des moyens qui évolue dans le temps jean jouanet ce qu'on peut dire aujourd'hui que le parlement est peut-être un petit peu mieux armé justement pour faire ce travail de contrôle notamment sur l'exécution des lois sur le l'exécution de la loi de programmation c'est vrai que annuellement le aussi bien l'assemblée nationale que le sénat vérifie le l'exécution de cette loi de programmation donc finalement comparé à la fois les chiffres qui figurent dans le budget puisse 2 de la loi de programmation militaire donc qu'il ya effectivement une possibilité de suivre c'est cette exécution de la loi de programmation militaire même si d'expérience je peux vous le dire parce que j'ai essayé de le faire il n'est pas toujours évident justement de suivre tel ou tel programme d'armement pour savoir un peu où on en est par rapport aux quantités d'équipements commander ou au crédit qui ont été prévus et c'est ça parce qu'avec la question d'ailleurs de la connaissance de la chose militaire et la formation à la chose militaire à ce que les parlementaires français s'y intéressent suffisamment on essaye on essaye rassurez vous on va voir ce qu'en pensent les gens jouanna et général henri bentégeat non il ya des parlementaires qui sont des spécialistes tout à fait affûté de effectivement de ces questions de défense après c'est pas toujours mais c'est un peu le cas dans toutes les démocraties européennes toutes les commissions spécialisées vous n'avez pas systématiquement des gens qui sont des experts des questions qui sont débattues par c'est par ces commissions mais vous avez malgré tout un systématiquement un petit poule de parlementaires qui s'intéressent à ces questions là et quand ils qui ont une vision générale sur les questions de défense henri bentégeat alors il ya quelques parlementaires qui s'y intéressent qui sont peut-être compétences qu'il faudrait qu'ils soient plus nombreux je suis pas sûr je suis pas sûr parce que le risque de la spécialisation de l' expertise a été c'est que c'est que la commission à ce moment-là perdre son son rôle politique qui est fondamental chez moi il me semble qu'avec comme c'est le cas à l'heure actuelle s'il ya toujours mettons deux ou trois sénateurs ou deux ou trois députés qui connaissent très bien ça marche pas si mal et puis il on est ce que ça c'est pas le militaire qui parle avant tout c'est à dire c'est à dire finalement moins il y aura de parlementaires spécialisées dans les questions de défense - il y aura peut-être de débat alors non pas seulement sur les interventions militaires mais aussi peut-être sur ce qu'est la politique de défense aujourd'hui on peut pas dire qu en tout cas ce soit un sujet qui soit beaucoup débattu ni dans le champ politique ni dans le champ médiatique non c'est un sujet qui est très peu débattu en france au nom du consensus comme vous disiez tout à l'heure on évite d'en parler et puis ça n'intéresse pas beaucoup ça n'intéresse pas beaucoup les médias pour ça je suis très content d'être là ce soir ça n'intéresse pas beaucoup l'université et je suis ravi d'avoir vraiment un professeur qui lui connaît bien mais c'est mais cette idée est très rare il fait partie d'un groupe aux états unis au royaume il ya ce qu'on appelle les work zewde esquissons qui sont une spécialité reconnue d'université voir s'il y avait des airs de guerre sur la guerre et le et sous toutes ses formes et dieu sait que la guerre en ce moment évolue vite et donc pour nous c'est un sujet de derb d'inquiétude était d'intérêt évident et puis en france par contre il ya une certaine atonie dès qu'il s'agit de la défense voilà il ya consensus paraît-il donc on n'en parle pas sauf selon budgétaire et c'est précisément ce qui nous inquiète nous les militaires c'est que on n'en reviennent toujours éternellement à cette question budgétaire à il va falloir trouver un peu d'argent donc évidemment la variable d'ajustement la plus facile c'est c'est la défense parce que c'est le plus gros budget d'investissement donc on peut toujours taillé dans l'investissement c'est pas gênant ce faible intérêt c'est ce que vous avez aussi pu constater vous comme une merci terre johanna peut-être pas très nombreux dans le dans ce domaine on n'est pas très nombreux mais c'est en train de ces en train de changer a notamment grâce à l'activité de l'institut de recherche stratégique de l'école militaire il ya l'heure actuelle toute une génération de jeunes chercheurs de gens qui qui sont en train de faire leurs thèses qui sont en train de la deûle à finir ou qu'ils ont fini il ya quelques quelques temps et donc il ya petit à petit effectivement un champ comme ça d'aider des war se disent à la française qui est en train de se structurer et qui laisse expirer qu'effectivement il ya comme ça toute une production de savoirs sur ces questions de défense qui puisse qu'ils puissent émerger dans les années qui viennent l'équipe espère être aussi alimentait découle tu râles le travail la réflexion déferlement servir je défends beaucoup l'idée que le parlementaire peut arriver dans une commission et approfondir un véritable sujet même si il était commerçant ou s'il était industriels ou s'ils étaient agriculteurs comment vous êtes vous retrouvé vos par exemple a présidé la commission de la défense et bien parce que j'y suis depuis longtemps je dois être à ma neuvième année donc j'ai fait des années de membres à la belle époque du sénat c'est-à-dire pendant les trois premières années vous ne disiez pas un mot parce que sans ça monsieur d'euros on les avait coûté cher collègue faut attendre encore un peu vous n'êtes pas encore assez mûr et puis après par le jeu des départs et des arrivées j'ai été amené à être vice présidente puis premier vice-président puisque j'étais le numéro deux de la commission du temps de jean pierre raffarin et donc pendant trois ans j'ai exercé une partie de ses responsabilités et moi personnellement j'avais pas une formation particulière j'ai même pas fait les achats des haines ce qui est quelque part monstrueux pour présider cette commission s'est ainsi associé d autres études de national qui forment effectivement là un cercle très informés des choses militaire mais mes anciens collègues qui sont des références jacques gauthier l'ancien maire sénateur maire de garges et daniel renner son complice socialiste de l'ess bon était connu de toutes les industries de toutes les armées de tous les régiments ils sont partis parce que ils n'ont pas été renouvelés et bien d'autres sont en train de se former je peux vous dire que moi j'ai une équipe de rapporteurs hyper performant et qui ne laisse rien passer qui savent très bien de quoi il s'agit compris quand on me l'a raconté des billevesées écrit vous écoute peut-être ce soir donc voilà je leur en dire trop de mal à leur sujet georges wana dans l'étude de l'irsn que j'évoquais tout à l'heure qu'il a de 2012 parmi les préconisations vous faisiez il y avait notamment celle ci développer une culture de contre-pouvoir au sein de la commission de la défense je sais pas si vous pensiez à celle de l'assemblée nationale et du sénat ou peut-être aux deux et qu'est ce que ça voulait dire ça développer une culture de contre-pouvoir l'idée c'était effectivement de de surmonter notamment coc logique de parlementarisme majoritaire qui font que souvent le gouvernement dispose d'une majorité dans les commissions en question et que donc ça n'incite pas forcément les parlementaires de cette majorité ada titiller entre guillemets le gouvernement sur sur la politique de défense qui le qu'il met en oeuvre donc de l'importance du sénat ce moment donc à la fois cet aspect là puis au delà même de la commission c'est vrai que je crois que l'ailé parlementaire ils sont aussi le reflet de la société donc pour qu'ils puissent se mobiliser sur ce genre de questions il faut qu'ils aient autour d'eux une attente et d'une écoute au sein de la société sur ses quais sur ces questions là je crois de la part des médias puis de la société civile reflet de la société est ce qu'il ya suffisamment militaires ou d'anciens militaires en autocar web est déjà au parlement non il n'ya plus c'est passé simple c'est une question qui m'a souvent été posée on m'a même proposé à une époque de comment dirais-je tenter une deuxième carrière dans ce monde mais en fait c'est difficile quand on a été soldat longtemps de changer de métier comme ça c'est du métier sont quand même c'est différent mais mais oui pourrait y en avoir certainement il pourrait y en avoir il faudrait qu'il faudrait que ce soit parmi les meilleurs on verra pour les prochaines législatives 6 cette discussion a suscité quelques vocations merci en tout cas tous les trois d'y avoir participé christian cambon henri bentégeat et jean jouanna discussions que vous pourrez réécouter sur notre site internet france culture.fr à la page du grain à moudre également des extraits vidéo dès demain matin sur notre site merci à l'équipe du grand prune saez antoine tricot marine beccarelli virginie l'audio et antoine d'hulster émission réalisée par véronique ville avec la prise de son anthony tomasson