Eloquence : l'art de convaincre, facteur d'inégalités ?

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Et aujourd'hui, nous sommes dans une classe de maternelle et nous observons les interactions à hauteur de pupitres. Il y a des enfants qui portent haut leur voix, des élèves toujours le doigt levé, qui sont certains que leurs propos ont de l'importance. Quand d'autres baissent la tête, tétanisés à la simple idée qu'on leur donne la parole. Cette expérience a été menée par des scientifiques du CNRS. Ils ont équipé une classe de caméras et leur conclusion en dit long. Les élèves issus de classes populaires parleraient moins et moins longtemps. Et au contraire, plus un enfant vient d'un milieu aisé, plus il ose s'exprimer.

Le langage est-il un marqueur social et peut-on le dépasser ? Existe-t-il des génies la tchatche ? Où l'éloquence n'est-elle qu'affaire de transmission culturelle ? Sommes-nous tous à voix égale ? On en discute jusqu'à 13h sur France Inter. Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter. Et pour débattre de l'art de l'éloquence, j'ai à ma table des grandes voix, des maîtres de la rhétorique. Bonjour Bertrand Perrier. Bonjour. Vous êtes avocat, écrivain, mais aussi formateur au concours Eloquencia qui brise les barrières de la parole et qui a révélé cette année Michaela Amouzou. Bienvenue et bravo à vous.

Merci.

Vous avez 30 ans et vous êtes la grande gagnante du concours Eloquencia en Seine-Saint-Denis. Bonjour Saïda Mouche. Bonjour à tous. Bonjour. Vous êtes fondateur de Mosaïque RH, cabinet de recrutement spécialisé dans la promotion de la diversité. Vous nous direz à quel point c'est important d'avoir les codes. Et enfin, bienvenue à Rocaya Diallo. Bonjour. Bonjour. Vous êtes autrice, journaliste et débatteuse hors pair. Vous excellez dans l'art de convaincre et vous avez créé Word, des ateliers de prise de parole pour aider d'autres personnes à porter leur voix.

Et je vous rappelle que vous aussi, chers auditeurs, vous pouvez vous faire entendre dès maintenant, enregistrer vos témoignages sur l'application France Inter. Nous les diffuserons tout au cours de l'émission. Et on commence tout de suite par cette étude du CNRS sur les écoliers français, des chercheurs de l'université de Poitiers qui ont installé des caméras dans une salle de maternelle. Et ils arrivent à la conclusion que les élèves de milieux populaires parlent moins longtemps.

Rocaya Diallo, est-ce que ces résultats vous étonnent ? Non, malheureusement, ils ne me surprennent pas parce que pour prendre la parole, il faut avoir le sentiment que sa parole est légitime. Et c'est un sentiment qui est souvent insufflé par des interactions sociales, par la position que l'on occupe, que sa famille ou ses parents occupent socialement. Donc ça signifie qu'il faut déjà quand même avoir une certaine conscience de soi et attente par rapport au fait que l'on sera écouté pour pouvoir s'exprimer.

Donc je crois vraiment que quand on est issu d'une classe populaire, qui sont les classes les moins représentées dans l'espace public, on est peut-être moins enclin, encline à prendre la parole.

Alors c'est votre cas puisque vous venez d'un milieu populaire, ouvrier. Comment est-ce que vous étiez enfant justement ?

J'étais une enfant très très timide. Donc vraiment le genre d'élève dont on n'entendait pas le son de la voix. Et il se trouve que c'était une chance pour moi. Le parcours scolaire, en tout cas à mon époque, n'était pas souvent évalué sur la capacité à prendre la parole en classe. Donc j'étais plutôt une bonne élève, mais extrêmement discrète et vraiment assez terrorisée à l'idée de m'exprimer publiquement. Bertrand Perrier, qu'est-ce que vous pensez de cette étude ?

Est-ce que la langue orale est une transmission culturelle ?

Oui, nécessairement. D'ailleurs, c'est assez frappant de voir que c'est quelque chose qui va rester tout au long de la vie. Cette glossophobie, cette discrimination par la parole. Vous savez qu'il y a une étude fascinante qui a été faite par l'Université des sciences américaines en 2019 qui montre qu'un interlocuteur, lorsque vous vous adressez à lui pour la première fois, vous classe dans une catégorie socioprofessionnelle au bout de sept mots. Vous avez dit sept mots à quelqu'un et il s'est déjà fait une idée de vous. Et donc, dis-moi comment tu parles, je te dirais qui tu es.

Et ça, c'est effectivement terrible et ça plaide pour que l'école, justement, intervienne et forme à la prise de parole en public pour ne pas laisser, justement, cette discipline si importante aux familles et se creuser ainsi des inégalités.

Alors, l'école, on va y revenir, mais restons sur cette étude une minute. Est-ce que c'est forcément acquis ? Il n'y a pas des gens qui naissent avec une tchatche innée ou au contraire des gens très fortunés qui n'arrivent pas à dire un mot, pas à s'exprimer ?

Non, mais je refuse de croire qu'il y aurait une sorte de gêne de l'éloquence. Après, il y a des gens qui sont doués, mais pour tout. Il y a des gens qui sont doués pour le dessin, il y a des gens qui sont doués pour la musique. Et c'est vrai, on le voit dans des classes, qu'il y a des enfants déjà qui ont plus confiance en eux, qui ont une meilleure image d'eux-mêmes. Mais si, en effet, des parents ont déjà sensibilisé, ont déjà débattu à table, que l'on montre les vertus de la parole dans le milieu familial, c'est plus facile. Et puis, on a une meilleure image de soi, on a une meilleure confiance en soi. Après, il faut évidemment qu'il y ait un rattrapage.

C'est terrible à dire, de voir que des inégalités sont aussi criantes dès le plus jeune âge.

Saïd Amouch, qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette étude ? Il faut venir d'un milieu privilégié pour avoir ce talent à l'oral ? Pas forcément. Je pense que, d'abord, venir d'un milieu privilégié, ça renvoie aussi à un niveau de transmission. C'est cette transmission aujourd'hui qu'il faut interroger. Elle constitue une norme, une norme aujourd'hui qui fait référence. Évidemment, dans ces quartiers populaires, il y a d'autres normes. Quelle est la norme la plus valorisée ? Du côté du recruteur, la messe est dite, puisqu'en réalité, il y a un certain nombre de codes qui sont aujourd'hui attendus, exigés.

Et si ces milieux populaires, ces populations qui habitent dans ces quartiers n'ont pas été accompagnées, éduquées, à qui on ne donne pas ces clés, eh bien, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'évidemment, ils sont jugés, il faut dire les mots, sur la manière dont on s'installe dans la discussion, la posture, le niveau de vocabulaire, et très vite, en réalité, on va considérer que ce profil est un mauvais candidat parce qu'il n'a pas eu, en fait, la posture qu'on attendait, qui est alimentée par un certain nombre d'idées préconçues, et qui consiste à dire que si on a ce type de langage, eh bien, on est forcément un candidat intéressant. Et pour moi, il y a à interroger une autre question.

Est-ce que ça veut dire qu'on est moins intelligent ? Est-ce que ça veut dire qu'on est moins bon lorsqu'on est issu de quartiers populaires et qu'on a une autre diction, une autre manière de s'exprimer ? Moi, je pense qu'il faut simplement se dire c'est quoi la norme aujourd'hui ? Alors, justement, vous dites, en gros, qu'on peut se voir refuser un travail pour une mauvaise expression. Est-ce que vous avez des anecdotes, vraiment ? Alors, on a des secteurs d'activité qui sont extrêmement codés. Nous, on a été... D'ailleurs, on a constitué ce cabinet qui est un cabinet assez différent des autres puisque nous sommes spécialisés dans ce qu'on appelle la promotion de la différence.

Ceux qui ont grandi dans ces quartiers populaires sont inscrits dans une culture... C'est important de le rappeler du résultat, une culture de la réussite. Lorsqu'on est pauvre, on a envie tous de s'émanciper et l'école, le travail, l'entrepreneuriat peuvent permettre, en fait, d'ouvrir de nouveaux horizons. Mais souvent, ils sont empêchés. Ils sont empêchés pour des mauvaises raisons. C'est ce qu'on appelle la discrimination, notamment, qui existe. C'est un fait... Mais donnez-nous des exemples. Vous avez déjà vu des jeunes, vraiment, où ils font une faute de français et c'est fini pour ce travail ?

Concrètement, dans certains secteurs d'activité comme le luxe, je peux vous dire qu'il ne suffit pas simplement d'avoir le bon diplôme ou la bonne connaissance technique pour pouvoir convaincre. Il faut aussi avoir la bonne posture et la bonne éloquence. Et nous, on s'est retrouvés face à des recruteurs qui avaient décliné des candidatures de candidats qui correspondaient à 100% aux critères parce qu'ils avaient utilisé, dans une heure de discussion, un adjectif qui était jugé trop familier. Et donc, c'est important de le savoir.

C'est important ensuite de travailler avec les recruteurs pour leur expliquer qu'il faut rester sur des éléments objectifs au maximum et aider tous les candidats à comprendre, en fait, ces règles. Michaela Amouzou, vous qui avez grandi à Sevran, en Seine-Saint-Denis, qu'est-ce qui vous a donné envie de prendre la parole ?

L'envie de structurer mon propos. C'est-à-dire que j'ai toujours discuté. Je suis dans des familles qui a la tchat. Ils parlent énormément et du coup, je mène dans cette atmosphère-là. Et moi, quand je prenais la parole, c'était plutôt en réaction à quelque chose. Ce n'était pas très structuré. Et du coup, mon discours ne le portait pas. Donc, j'ai eu envie d'apprendre à structurer tout ça et à donner du sens à ce que j'avais envie de dire. Parce que je pouvais avoir le fond, mais pas la forme. Et je pense que quand on a l'un ou l'autre, il y a quelque chose qui ne passe pas, au final. Et vous le racontez très bien

puisque vous êtes éducatrice dans la protection de l'enfance et vous rencontrez des jeunes qui ont énormément de choses à dire,

mais qui n'arrivent pas forcément à s'exprimer. C'est ça, exactement. Et du coup, on essaie de les aider, de les accompagner dans ce sens-là parce que du coup, ça les bloque dans pas mal de démarches qu'ils ont à faire. Et oui, c'est dommage. Rocaille Adialo, justement,

c'est pour ça que vous avez créé cet atelier de prise de parole, Word.

Pourquoi cette démarche, alors ? Alors, c'est une démarche qui est liée à mon expérience. Moi, ça fait effectivement une quinzaine d'années que je prends la parole dans l'espace public. J'ai commencé à prendre la parole en étant minoritaire sur tous les plans, dans des débats où à l'époque, il y avait 75% d'hommes. J'étais souvent la plus jeune, la seule femme, la seule personne non blanche et la seule personne avec un parcours issu de quartier populaire.

Donc, ce sentiment d'avoir une parole qui était anticipée selon mon apparence et qui surprenait quand elle s'exprimait parce qu'on n'associait pas nécessairement un type d'élocution, un type d'argumentation avec ce que je projetais par rapport à mon apparence physique. Et puis, j'ai d'année en année reçu énormément de sollicitations de personnes qui me demandaient individuellement des conseils avant une prise de parole, avant une intervention médiatique, télévisuelle ou radiophonique.

Et j'ai décidé, en fait, de structurer une réponse collective avec une vingtaine de formateurs et de formatrices pour proposer, en fait, ce qu'on appelle une école de prise de parole en public et aussi pour contribuer à la démocratisation de l'espace public parce qu'en réalité, c'est vrai qu'il y a des freins qui sont liés à l'origine sociale et je crois vraiment, comme le disait Maître Perrier, que la parole, la prise de parole en public est un savoir de classe mais il y a aussi des freins qui sont liés au genre. Les femmes sont beaucoup moins incitées dans leur éducation à prendre la parole en public et à déplaire.

Et le fait de prendre la parole et notamment une parole qui est contradictoire comme je le fais régulièrement, c'est souvent perçu comme une forme d'agression pour une femme puisque nous, on est souvent socialisés dans l'idée de ne pas sortir de cette volonté d'être lisse. Donc oui, l'école essaye justement de contrevenir à ces pesanteurs sociales. Père Trampayet, vous voulez réagir ? Oui, je voulais réagir pour dire malgré tout qu'il n'y a pas non plus de lien absolument déterminé et irrévocable entre le milieu social et la parole.

On rencontre aussi des jeunes gens qui sont sauvés par la parole parce qu'ils ont du mal à l'écrit, parce que la norme orthographique est trop difficile pour eux, parce qu'ils ont toute une série de dys-dysorthographiques, dyslexiques et qu'ils trouvent dans la parole un moment de liberté, un moment de naturel, un moment de spontanéité, peut-être moins exigeant, plus libre. Finalement, il y a une norme plus grande dans l'écriture que dans la parole. La parole, c'est d'abord dire une personnalité, c'est une diversité.

Il y a des gens qui sont des tribuns, il y a des gens qui sont des poètes, il y a des gens qui sont des humoristes et ils trouvent dans la parole un espace moins normé et je crois qu'aussi, il y a une chance là-dedans, il y a des jeunes gens qui sont en échec scolaire parce que l'écrit est trop normé et qu'ils trouvent dans la parole cette fenêtre de respiration qui leur permet d'exprimer qui ils sont.

D'ailleurs, juste rapidement, si c'est pas un hasard, c'est en France le deuxième pays du hip-hop dans le monde, musical et je pense qu'il y a énormément de jeunes qui n'ont pas forcément eu l'opportunité de s'exprimer dans des espaces considérés comme légitimes qui ont créé une culture qui était minoritaire qui aujourd'hui dans la musique est vraiment la question minoritaire. Et si on applique sur le point économique

l'industrie du hip-hop, c'est la première industrie aussi qui rapporte le plus d'argent, qui génère le plus de chiffre d'affaires en France. Donc c'est intéressant comment on parle d'une difficulté sociale et comment on conçoit en fait que derrière ça peut être aussi une réponse économique et ça génère crèlement d'avoir à rajouter en France. Et alors Roquey Adialo, vous qui passez pas mal de temps aux Etats-Unis dans des prestigieuses universités américaines, vous dites que finalement ce bon parler français c'est très snob finalement. C'est lié à la France,

vous pensez ? C'est lié à la conception qu'on a de la langue française. J'ai eu la chance d'enseigner en France et aux Etats-Unis et j'ai toujours été sidérée par la différence que je pouvais avoir entre les étudiants américains qui étaient très loquaces et qui n'avaient absolument aucun problème à interpeller leurs enseignants, à poser des questions quitte à avoir l'air qu'on considérait comme supide en France. autorisé, donc on ne se formule pas de propos tant qu'on n'est pas certain qu'il est parfait dans son énonciation et qu'il ne va pas nous donner l'air inintelligent.

Donc c'est vrai que je pense que les élèves et étudiants américains sont encouragés dès leur plus jeune âge à prendre la parole et à ne pas être inhibés par la manière dont ils seront perçus si la question n'est pas considérée comme brillante. Ce qui m'intéresse en fait

c'est qu'on se demande si l'oral est vecteur d'égalité ou au contraire d'inégalité. Et on a vu ce grand débat au moment de l'épreuve du grand oral de français parce qu'il y a beaucoup de syndicats qui ont réclamé de le supprimer. Bertrand Parier qui ne voulait pas de ce grand oral pour les étudiants, pour les lycéens.

Oui, alors pour ma part je pense que c'est quand même une très bonne épreuve ne serait-ce que symboliquement. Ça signifie que dans la formation des jeunes gens, des lycéens, l'oral et l'écrit sont également importants. Avant on avait des oraux mais qui étaient des oraux de pure récitation d'un bout de cours. Aujourd'hui, on a une épreuve dans laquelle l'élève choisit son sujet, il est en situation de parole libre avec deux professeurs qui connaissent peut-être moins bien le sujet et donc je trouve que c'est quand même une épreuve très intéressante. Après, elle a mille défauts et notamment le fait qu'aucun enseignement ne lui est dédié.

C'est-à-dire que imaginez qu'il y a une épreuve de mathématiques et qu'il n'y aurait pas de prof de mathématiques. Là, il y a une épreuve de grand oral, il n'y a pas de professeur de prise de parole en public. Ce sont les professeurs des autres matières qui dégagent quelques heures sur leur contingent pour former les élèves à cette discipline au fait qu'on voit de plus en plus des élèves qui récitent. Or, ça n'est pas l'idée. La parole, ça n'est pas une récitation. C'est encore moins une déclamation. C'est une spontanéité. C'est le risque de l'improvisation comme dans un milieu social.

Dans un milieu social, lorsque vous parlez à des gens, vous n'avez pas une fiche à la main pour leur parler. Dans un entretien d'embauche, dans un entretien de stage, vous n'avez pas non plus un discours à réciter. Et donc, cette épreuve, elle est salvatrice, symboliquement, il y a encore beaucoup à faire.

Mickaël Hamouzou, vous, ça vous aurait fait peur à 17 ans de passer ce grand oral du bac ? Vous pensez que c'est facteur

d'égalité ou d'inégalité ? Je pense que c'est un gros facteur d'inégalité parce qu'effectivement, tout le monde n'a pas la possibilité de s'exprimer correctement comme la personne l'entend. En tout cas, il y a des codes mais comme la personne l'entend. Mais je pense que moi, ça ne m'aurait pas fait peur dans le sens où je ne prends pas la parole de moi-même mais quand l'opportunité m'est donnée, je vais y arriver plus facilement. Donc je trouve que le grand oral, c'est aussi un moyen de permettre à ces jeunes-là justement de se révéler en fait et d'apprendre à s'exprimer.

Mais quelquefois, ils ont des tics de langage et en préparant cette émission, vous m'avez confié que ça vous surprenait, que vous trouvez que c'était un peu que ça obscurcissait la parole.

Oui, oui, complètement et pourtant, j'en ai aussi. On en a tous, ça fait partie du discours, c'est normal. Mais oui, ils en ont beaucoup. Ils en ont beaucoup et je pense que c'est intéressant de savoir d'où ils viennent et pourquoi ils sont là et c'est en traitant ça qu'après, on peut avoir une parole qui est un peu plus compréhensible, on va dire.

Saïd Amouche, il y a d'autres choses qui peuvent discriminer, notamment les accents. On appelle même ça la glottophobie. Est-ce que vous voyez ça justement dans votre cabinet de recrutement ? Absolument. On pense souvent à ces accents qui viennent des accents africains qui sont lourds, antillais, mais c'est aussi des accents qui sont purement d'origine française. L'accent du sud de la France qui dérange souvent. D'ailleurs, je vous invite à voir aujourd'hui les acteurs dans les films et téléfilms, on n'a quand même pas beaucoup de diversité en matière d'accent. Je voulais aussi rebondir sur l'oralité, c'est aussi ce qui est perçu dans une relation commerciale.

Vous savez que toute organisation à un moment donné, elle installe une relation avec son client, avec son consommateur, avec son auditeur aujourd'hui. Et tout est basé en fait sur la capacité à expliquer, informer, convaincre. et je pense que c'est très important de se rendre compte du décalage que nous avons en France sur le formatage de ces étudiants, de ces élèves qui sont en fait très orientés sur l'écrit et on n'installe absolument pas une relation de confiance avec l'oral. Et pourtant, lorsqu'on sera diplômé, lorsqu'on aura sa qualification professionnelle, on sera amené à chercher du travail et ça commence par l'oral.

On sera amené ensuite à convaincre que son métier en fait, ou son service ou son produit, c'est le meilleur et ça passera par l'oral.

Et je trouve qu'il y a un déficit très fort parce qu'une nouvelle génération et c'est là où on commence à voir aussi se distinguer des injustices, ceux qui étaient très forts dans une culture de l'écrit, qui étaient capables de faire des dissertations, qui étaient capables de maîtriser la grammaire et le français, sont beaucoup moins forts et c'est aussi comme ça qu'on voit les écarts s'installer entre les hommes et les femmes avec beaucoup plus de culots de la part des hommes et donc du coup, on voit bien que la récompense financière, la prime, elle est stimulée par la capacité à vendre et donc du coup, la réussite émerge aussi de cette valeur ajoutée qui n'était pas au moment en fait de l'enseignement et c'est très intéressant de réinterroger ça aujourd'hui.

Rory Adelou. Justement, sur ce que vous disiez sur les accents et sur la langue, il y a quelque chose aussi de très français, je n'ai pas fini de développer tout à l'heure, qui est la manière dont le français qui est accepté, c'est un français qui est extrêmement formalisé et qui est considéré comme un langage soutenu. Je trouve que l'anglais est beaucoup plus accessible en ce sens, on juge beaucoup moins des accents ou de la qualité de la langue, ce qui est considéré comme la qualité de la langue.

Souvent, les étrangers, lorsqu'ils s'expriment en français, ils sont souvent corrigés par des français, alors qu'en anglais, au contraire, dès qu'on émet une phrase qui est intelligible, on est encouragé et souvent salué, félicité pour avoir réussi à formuler une phrase.

On voit d'ailleurs que dans les pays francophones, notamment d'Afrique du Nord, de plus en plus de jeunes se dirigent vers l'anglais, parce qu'en fait, l'anglais est une langue qui accueille mieux ses locuteurs que le français qui reste quand même, qui adopte un certain nombre de marqueurs qui distinguent vraiment de manière très bourdieusienne qui parle un français qui est digne d'être public et qui ne parle pas un français qui est considéré comme acceptable dans l'aspect public.

C'est vraiment un échec pour la francophonie. Je suis complètement d'accord. J'observe que les pays du Maghreb sont de moins en moins francophiles et adoptent beaucoup plus des enseignements en anglais et ça, ça va nous retomber sur la figure à un moment donné. Bertrand Perrier, c'est l'hégémonie de l'accent parisien finalement ?

Oui, il y avait eu une proposition de loi qui avait été déposée sous la précédente mandature par Christophe Euset pour ajouter aux discriminations interdites par la race, par le sexe, par l'orientation sexuelle, la discrimination par l'accent. C'est difficilement prouvable mais c'est assez symboliquement important. Je voudrais juste revenir sur ce que disait Roque Ayala sur l'écart franco-américain dans la prise de parole en public. En réalité, c'est un écart de formation dès leur plus jeune âge dans les pays anglo-saxons. On leur apprend que la parole est importante et qu'aujourd'hui, en France, on a une culture de l'écrit qui est encore très forte avec une angoisse de performance.

Si notre parole n'est pas parfaite, elle n'est pas digne d'être entendue. On en revient presque à l'étymologie latine de enfant, enfant, infant, c'est celui qui ne parle pas. Et donc, il faut qu'on retrouve l'idée de la spontanéité, de la parole même imparfaite qui concourt aussi à faire société comme l'écriture. Et je crois vraiment qu'on a un temps de retard par rapport aux anglo-saxons qui, dès le plus jeune âge, passent des bâtons de parole. Les enfants sont amenés à raconter une histoire, à parler d'un objet, à dire ce qui les inspire, ce qui les choque.

Et nous, on les incite plutôt à écrire des dissertations, des plans dans une perfection formelle qui n'est pas nécessairement celle de la parole, mais la parole même imparfaite mérite d'être entendue.

Et vous aussi, auditeurs, faites entendre votre voix si vous avez un joli accent, peur de prendre la parole en public, que vous avez un témoignage. Enregistrez-vous sur l'application France Inter. On continue ce débat. Restez avec nous, le cours de rhétorique va bientôt commencer.

Bertrand Belin,

Tambour. Et on est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander si on peut tous devenir des stars de la rhétorique avec nous, des débatteurs hors pair, l'avocat Bertrand Perrier, la fondatrice de Word, des ateliers de parole Rocaïa Diallo, la gagnante du concours Eloquensia en Seine-Saint-Denis, Mikaela Amouzou, et le fondateur du cabinet de recrutement, Conseil d'Amouzou, et nous avons reçu énormément de messages d'auditeurs. Merci à vous. D'abord, Rudy, qui nous dit « Je viens de la misère sociale, mais c'est justement mon éloquence qui m'a permis de m'en sortir. C'était ma seule arme et j'ai tout construit là-dessus.

» Rémi nous dit aussi « Ma fille a deux ans, elle a une grande capacité à s'exprimer avec beaucoup de vocabulaire et nous pensons que cela vient de la radio France Inter qui est allumée en permanence. » Un peu d'auto-promo. Et on a reçu aussi un message d'un auditeur et pas n'importe qui vous allez voir. Bonjour le débat de midi et bonjour Bertrand Perrier. Je m'appelle Léonard Pochon et peut-être que vous vous souvenez de moi parce que vous m'avez fait gagner le concours d'éloquence de Dauphine en janvier.

En tout cas, ça m'a donné une idée de faire un concours d'éloquence national sur France Inter avec des jeunes de partout en France, en université, en apprentissage, enfin qui ont envie de parler. Ce serait un micro tendu à la jeunesse qui permettrait de renouer un peu avec nous et je pense que ça rentre dans la mission du service public. Je le dis ici parce que c'est mon rêve de l'animer accessoirement mais si jamais la direction prend quelqu'un d'autre, au moins vous auditeur, vous saurez. Et on espère que la direction a bien reçu le message. Alors Bertrand Perrier, est-ce qu'il faut tendre ce micro à la jeunesse ? Est-ce qu'on est tous des orateurs en puissance ?

Oui, être orateur c'est simplement avoir un message à faire passer et les jeunes ont des messages à faire passer et on est souvent sourds à cela. Moi je fais partie du jury des petits champions de la lecture, c'est extraordinaire, c'est des gamins qui ont 10 ans, 11 ans et qui lisent à voix haute de la littérature. Ils ont une voix à faire entendre et encore une fois la jeunesse doit être écoutée et je serais ravi que Léonard, que j'aime beaucoup et qui a infiniment de talent, puisse mettre à jour ce projet de concours d'éloquence avec France Inter.

Michaela Mouzou, vous qui avez gagné ce grand concours Eloquencia, alors racontez-nous comment est-ce que vous vous sentez quand vous parlez à voix haute ?

Je me sens utile parce que du coup je transmets un message et ça me porte en fait et puis de voir les interactions avec le public, de voir les réactions, ça me porte. Je me sens vraiment utile en fait, je me sens utile de transmettre un message et d'arriver à le faire comprendre aux autres. Ça vous a été naturel ou vous avez dû travailler ? J'ai dû travailler, c'est Bertrand Perrier qui m'a coachée. J'ai dû travailler, j'ai une facilité d'écriture mais pas forcément d'interprétation.

Je rejoins ce que disait Rocaïa, ce que disait Bertrand, le côté où on veut avoir une parole propre totalement parfaite, c'est un de mes problèmes et c'est ce qui fait que du coup la spontanéité et la parole libre est beaucoup moins présente chez moi et chez beaucoup des personnes avec qui j'ai pu faire la formation et l'élocutie en fait. Donc vous avez appris le lâcher prise ? Oui, j'apprends toujours. C'est pas toujours là, il n'est pas encore là complètement mais j'apprends à la voir. Rocaïa Diallo, est-ce qu'on a tous cette force en nous ?

Je pense qu'on a énormément de potentiel dans divers domaines qui ne rencontrent pas la possibilité de se réaliser restent un potentiel et je crois vraiment que pour ma part la volonté d'énoncer des convictions qui m'a conduit à prendre la parole en public.

Je pense que si je n'avais pas eu à défendre des idées, à défendre un certain nombre de causes, je n'aurais jamais su à quel point la parole pouvait être une arme, je pense vraiment une arme et pouvait permettre finalement à ces idées-là d'émerger dans l'espace public, le fait de débattre et particulièrement en France, on est dans un pays où il y a énormément de débats médiatiques avec des contradictions très très vives, c'est pas forcément le cas partout donc la confrontation de paroles peut être extrêmement brutale et c'est aussi une formation donc c'est aussi vous me demandiez tout à l'heure pourquoi j'ai décidé de créer ces formations, c'est parce que justement moi j'aurais adoré quand j'ai commencé à prendre la parole en public être accompagnée et j'ai appris vraiment sur le tas un peu à la dure et je trouve qu'il y a énormément de choses y compris sur le langage non-verbal parce qu'on parle de la parole mais il y a énormément de choses qui sont transmises par la manière dont on se...

Alors dites-nous par exemple

la posture, le souffle...

Déjà il y a des choses qui sont totalement injustes qui sont liées à l'apparence physique puisque les apparences sont liées à un certain nombre de codifications sociales donc avant même que vous parliez les gens vous classifient d'une manière ou d'une autre selon... Donc il faut se tenir bien ?

Bien alors il faut se tenir d'une manière qui est considérée comme étant bien donc se tenir droit la gesticulation doit aussi accompagner les propos d'une certaine manière mais après il faut rester dans une forme d'authenticité c'est-à-dire que dans une prise de parole spontanée les gens seront toujours plus sensibles à une parole qui peut avoir quelques fioritures mais qui semble sincère qu'à une parole qui finalement semble très élaborée très construite et vraiment certie d'éléments de langage mais qui semble inauthentique et les gens d'ailleurs sont beaucoup plus cultivés sur les éléments de langage et on sent qu'il y a quand même on le voit on le voit sur les réseaux les gens supportent de moins en moins les politiques qui viennent avec une parole très préparée mais qui semble inauthentique et répétée auparavant Mais néanmoins

vous m'avez donné quelques astuces hier au téléphone notamment par exemple citer un mot de latin ça ça marche pour être un peu crédible

C'est ce que je disais en France c'est qu'on aime beaucoup la parole peut paraître très crédible quand elle est ponctuée de citations de phrases en latin etc parce que c'est la culture française qui considère que ce français là est le français des sachants et qu'une personne qui va aménager son propos de ce type de référence est une personne qui est forcément un propos qui est légitime si je viens et que je commence à vous citer Spider-Man ou Marvel ça peut être tout aussi intelligent parce que ce sont des oeuvres qui relèvent aussi de la mythologie d'une mythologie moderne mais les gens vont percevoir ça comme un savoir qui n'est pas un savoir qui impose une réflexion profonde Donc il faut citer des auteurs et aussi vous m'avez dit faire passer une émotion ça ça réveille un peu l'auditoire Je pense qu'il ne faut pas se priver de faire passer ses émotions quand on veut convaincre je pense que l'émotion n'est pas forcément une ennemie on peut considérer même parfois il y a des paroles qui sont issues de colère un des plus grands orateurs c'est Martin Luther King qui est quelqu'un qui défendait des causes qui était aussi un pasteur donc qui parlait depuis une spiritualité avec une foi et bien la foi la foi religieuse la conviction et bien ça peut permettre de soulever des foules et finalement le chevrotement qu'on peut entendre dans la voie de Martin Luther King et bien c'est un chevrotement qui a pour le coup fait changer transformer radicalement son pays Saïd Amouche

vous qui recrutez des talents de tous les horizons est-ce qu'on peut se former est-ce qu'on peut se coacher et si oui proposez-nous des exercices alors il y a déjà un certain nombre de fonds mamantaux absolument à maîtriser c'est-à-dire qu'à un moment donné il y a des choses qu'on ne dit jamais à certaines catégories sociales et c'est important de le rappeler par exemple c'est très simple je pense que la voix elle est accompagnée mais aussi du regard si on regarde ses pieds si on fuit l'échange je pense que c'est déjà en fait un déséquilibre qui s'installe dans les choses qu'on rapporte aussi c'est beaucoup préparé c'est-à-dire qu'à un moment donné c'est super de savoir qu'on va prendre la parole mais c'est toujours mieux d'avoir écrit son idée de la poser noir sur blanc il ne s'agit pas de l'apprendre par cœur mais simplement en fait de pouvoir avoir cet élément qui est posé et ça alimente ensuite le cerveau naturellement et c'est beaucoup plus facile de rebondir dans les choses aussi qu'on conseille de faire c'est de répéter tout simplement à un moment donné si on se retrouve dans une situation d'entretien de recrutement et bien c'est toujours bien ça a l'air de perroquet si on répète non je pense que c'est un exercice qui n'est pas naturel sur lequel il va y avoir une appréciation qui peut tendre vers oui on vous recrute ou non on vous recrute donc on joue gros et derrière et bien simplement se dire voilà comment je me présente et je me mets face à mon père face à ma mère face à mon voisin face à mon collègue et derrière être en capacité simplement de raconter qui je suis sur quoi quels sont les éléments parce que se présenter c'est aussi en cohérence avec un profil de poste on ne dit pas la même chose lorsqu'on s'adresse à tel ou tel recruteur et donc il va falloir définir très tôt les éléments de mon parcours professionnel qui vont intéresser l'interlocuteur en face et la manière dont je vais le raconter et bien j'ai tout intérêt à me préparer à ça pour pouvoir convaincre au maximum Bertrand Parier vos astuces vos secrets vous nous dites tout

alors la parole c'est trois choses c'est un corps c'est une voix et c'est un message et les trois se travaillent un corps c'est un regard c'est une posture c'est une gestuelle une voix c'est une voix un peu plus modulée que celle qu'on a au quotidien c'est une voix un peu plus articulée c'est une voix où on varie peut-être plus le débit et les intensités et puis c'est un message et donc effectivement avoir une formule qui frappe je pensais à I have a dream puisque vous parliez de Martin Luther King mais il y en a plein notre maison brûle Ich bin ein Berliner tous les grands discours on les retient parce qu'il y a eu à un moment une formule qui est sortie du lot et qu'on a retenu qui a frappé les imaginations donc c'est ça c'est travailler sa posture son regard travailler sa voix et définir son message et après la dernière chose c'est attention au début si vous partez mal vous allez tout de suite vous mettre dans une spirale de l'échec les premiers mots sont très importants ce sont les seuls à mon avis que l'on a vraiment intérêt non mais ce sont les seuls qu'on a vraiment intérêt à préparer et presque à apprendre par coeur on peut toujours avoir mieux sur le moment mais au moins on a un petit parachute ventral au moins mes premiers mots je sais que je les connais et ça va me rassurer et me mettre plutôt sur une bonne pente

Mickaël à vous qui avez gagné ce concours alors dites nous vos astuces

vous aussi je sais pas comment j'ai gagné ce concours je sais pas mais mes astuces je pense que ça a été de d'être soi-même au maximum pendant toute la formation on apprend à se découvrir nos discours sont tous différents on a tous une patte différente donc je dirais vraiment d'apprendre à se connaître et de savoir qu'est-ce qu'on a envie de transmettre et de faire en sorte d'être soi-même au maximum mais vous aviez pas la trouille avant de monter sur scène ah si systématiquement alors comment on fait

pour ne pas avoir la trouille

il faut garder son trac personne ne parle sans trac ou alors ça m'inquiète énormément le trac c'est la rançon de l'exigence qu'on a sur soi donc ceux qui n'ont pas le trac vous savez la phrase de Sarah Bernard qui dit une jeune élève lui dit vous savez moi je n'ai pas le trac et elle lui répond vous verrez ça viendra avec le talent donc la peur est consubstantielle de la parole il s'agit de la domestiquer et effectivement Michaela a été évidemment une parole souriante vibrante et c'était une vraie personnalité qui parle c'est pas seulement dire des mots c'est dire une personnalité

et alors en tant que parent qu'est-ce qu'on peut faire puisqu'on a vu que ça se jouait peut-être à l'éducation est-ce qu'on peut par exemple lire des histoires à ses enfants est-ce que vous avez des conseils je pense qu'on peut aussi

revaloriser justement ces cultures minoritaires qui viennent d'ailleurs qui mettaient la parole au centre il y a des cultures africaines qui ont la culture orale pour support de transmission notamment d'histoire et c'est vrai qu'elles ne trouvent pas forcément de place légitime dans l'espace post-migratoire donc je pense aussi rappeler que dans certains espaces cette parole-là elle a été constitutive de l'éducation la transmission la construction de l'esprit même de la famille je trouve que c'est aussi intéressant mais je crois effectivement qu'il faut aussi que les personnes qui prennent la parole se sentent entendues je pense que ce qui fait aussi la qualité de la parole c'est de sentir que finalement les personnes qui nous font face sont prêtes à nous écouter je crois que les gens sont aussi souvent très inhibés par le sentiment que leur parole n'a pas nécessairement une grande valeur ou en tout cas qu'elles ne seront pas écoutées d'ailleurs on le voit souvent les personnes très très jeunes parlent très très vite parce qu'elles ont le sentiment qu'elles ont moins de temps de parler et souvent les gens qui parlent beaucoup plus lentement sont convaincus que les gens vont prendre le temps de les écouter et donc qu'elles ont tout à fait le temps de dérouler leurs propos donc ça aussi accueillir la parole des plus jeunes avec bienveillance je pense que c'est extrêmement important et quoi que disent ces jeunes et bien il faut considérer cette parole pour ce qu'elle est et ne pas la minorer parce qu'elle ne serait pas suffisamment structurée etc.

Et surtout

on a ce cliché aussi sur les petites filles qui seraient des pipelettes qui jacassent alors qu'on sait qu'elles sont bien plus effacées

que les garçons finalement Disons que les jeunes filles les petites filles sont encouragées à verbaliser mais à verbaliser des choses qui sont de l'ordre qui sont en fait circonstrites à un certain cercle encore une fois c'est vraiment dans l'éducation c'est pas évidemment quelque chose de naturel mais c'est vrai que la prise de parole frontale elle est aussi considérée comme faisant partie des attributs de la masculinité et je pense que par exemple débattre de manière un peu ferme quand on est une femme c'est aussi aller contrevenir à tout ce qu'on nous a appris à savoir être poli être gentil être agréable ne pas finalement déplaire donc il y a des choses aussi de l'ordre de la culture qu'il faut déconstruire qui sont vraiment très très ancrées Et justement

on va continuer à parler de la voix des femmes et se demander pourquoi pour réussir certaines femmes baissent d'un ton pourquoi elles se mettent à parler comme ça d'un ton grave et autoritaire en 50 ans la voix des femmes aurait baissé de 50 hertz faut-il avoir une voix de bonhomme pour se faire entendre ça sera la suite du débat

la voix des femmes je suis C'était Baxter Durie, Crowded Rooms.

Et on est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter. On se demande si nous sommes tous des orateurs en puissance ou si les femmes partent d'un peu plus loin, toujours en compagnie de l'avocat Bertrand Perrier, de la journaliste Rocaïa Diallo, de la gagnante du concours Eloquensia en Seine-Saint-Denis, Michaela Amouzou et du recruteur Saïd Amouch. Et nous a rejoint au téléphone pour ce débat sur l'art oratoire des femmes, la chercheuse Marlène Coulon-Gulli. Bonjour. Bonjour. Bonjour, vous avez écrit Sexisme sur la voix publique aux éditions de l'Aube où vous vous intéressez à la voix des femmes.

Quels sont les qualificatifs qu'on emploie le plus souvent pour décrire la voix des femmes politiques ?

J'ai travaillé en gros sur 50 ans de réception de la parole, la voix des femmes dans les médias français. Et alors, ce qu'on retrouve en permanence, c'est que leur voix serait trop aiguë, hystérique, mal posée. Qu'est-ce que j'ai trouvé encore ? Pareil, il y a des ongles sur un tableau noir, aigre, désagréable, inaudible, trop cassante ou pas assez assurée. En somme, la voix des femmes est toujours trop ou trop peu une façon peut-être de dire finalement qu'elles sont elles-mêmes de trop dans l'ordre du discours.

Et vous prenez l'exemple de la première ministre Edith Cresson. Qu'est-ce qu'on lui reprochait ?

Edith Cresson, pour le rappeler aux auditeurs et aux auditrices jeunes, a été la première femme, première ministre en France, puisque François Mitterrand l'a nommée à ce poste en 1991. Alors, un élément de contexte, à cette époque, les femmes étaient à peu près 6% au Parlement. C'est dire si la voix des femmes, dans sa texture propre, était très peu entendue. Mais elle avait une voix comment, Edith Cresson ? Edith Cresson avait une voix tout à fait normale, sinon normée. Simplement, dans le chahut du Parlement, elle était amenée à faire des efforts qui, effectivement, l'ont amenée, comme plein de gens au Parlement, à élever le ton de sa voix et donc à monter dans les aigus.

Et certains hommes, durant cette séance du discours de politique générale, sont montés bien plus dans les aigus qu'elles-mêmes. Mais elle a été totalement descendue en raison de ce discours de politique générale qui est devenu le prototype du discours raté, à tel point qu'est née l'expression « être en voix de croissonnisation » pour désigner quelqu'un qui dégringole, finalement, dans la notoriété publique.

Et vous racontez dans votre livre qu'une voix grave suscite plus d'adhésion. D'ailleurs, dans la série « Baron noir », ils ont choisi la voix « rock » d'Anna Mouglalis pour jouer une présidente de la République. C'était masculin, plus viril ?

Alors ça, effectivement, ça m'a interpellée. Ça fait partie d'un des éléments qui m'ont incité à mener cette étude. Pourquoi, dans cette fiction, avoir choisi une actrice dont la voix déroge, à ce point, aux normes de genre ? Est-ce qu'elle a été choisie en dépit de sa voix ou à cause de sa voix ? En tout cas, ça renvoie au fait qu'effectivement, dans l'imaginaire collectif, une voix grave est connotée de façon positive. Elle est porteuse d'autorité. Elle est porteuse de pouvoir. Et on conçoit, effectivement, que pour symboliser la fonction ultime de notre système politique, on ait choisi quelqu'un avec une voix très grave.

Et vous dites donc que les femmes politiques baissent leur voix. D'ailleurs, la voix des femmes aurait sensiblement baissé ces 50 dernières années.

Alors, il n'y a pas que les femmes politiques qui baissent le son de leur voix. Je crois que si on fait tous cette expérience ou si on est un petit peu conscient de ce qui se joue quand on est amené à prendre la parole au public, on a tendance à parler plus bas que ce qu'est notre voix dans des interactions conversationnelles. On fait même du vocal fry. Qu'est-ce que c'est le vocal fry ? On fait du vocal fry. Le vocal fry ou voix craquée consiste à parler beaucoup plus bas, une octave, parfois plus, que la tonalité normale de sa voix. Alors, les évolutions se font toujours...

On dirait un peu Valérie Pécresse, quand vous parlez comme ça, pardon, excusez-moi. On lui dira. Vous restez avec nous, Marlène Coulon-Gully, puisque nous avons à cette table un homme qui modèle les voix, Bertrand Perrier. Je crois savoir que vous aviez été le coach d'Elisabeth Borne. racontez-nous le coach, je ne sais pas, mais en tout cas, vous l'avez préparé pour ce discours de politique générale.

Oui, je m'autorise à le dire, parce que Bérangère Bonte l'a dit dans son livre sur la Première Ministre. J'ai vu deux fois la Première Ministre à l'occasion de son discours de politique générale, c'est vrai. Elle avait envie de faire passer ses émotions. En réalité, c'était ça qui était le grand défi de ce discours. C'était une personnalité qui n'aime pas vraiment la prise de parole au public, qui est d'abord une technicienne et qui se vit comme une technicienne d'essayer de mettre des affects dans sa parole alors qu'elle n'a pas un ambitus d'émotion très fort. En réalité, elle a des émotions personnelles, mais elle n'arrive pas à les transmettre dans la voix.

En fait, elle me disait mais si je vais plus dans l'émotion, à ce moment-là, je vais craquer. Et ce n'est pas l'idée non plus. Et donc, l'idée était de trouver le plus possible de grains émotionnels pour faire passer. Parce que c'est quelqu'un qui a des émotions réelles, mais simplement, elle n'a du mal à les faire passer vocalement. Et donc, mon travail était simplement d'essayer de l'inciter à davantage donner de ses émotions personnelles et de les transmettre dans sa voix.

Marlène Coulanguli, vous qui analysez le discours politique, vous avez vu une évolution dans la voix d'Elisabeth Borne ?

En tout cas, une anecdote. Quand Elisabeth Borne n'était pas encore celle qu'on connaissait, il m'était arrivé d'entendre une interview d'Elisabeth Borne à la radio. Et je me suis dit, tiens, ils se sont trompés dans le lancement. Ils ont annoncé une femme. En fait, c'est un homme qu'on entend. Ce qui est assez caractéristique, c'est quand même la gravité de la voix d'Elisabeth Borne qui d'ailleurs fait bugger les logiciels de reconnaissance vocale. Elle a une voix très très grave pour une femme, voix d'ancienne fumeuse sans doute, mais quand même. Donc, j'allais dire qu'elle cadre assez bien avec cette voix d'autorité dont on a vu qu'elle était fortement tributaire des critères masculins.

Rogaya Dialo, est-ce qu'on vous a déjà fait des réflexions sur votre voix ? Je n'en ai pas le souvenir, mais c'est vrai que j'ai une voix plutôt aiguë. Mais quand j'entends parler d'Elisabeth Borne, ça me fait penser à une autre femme politique qui, en termes de voix, est à l'opposé. C'est Marlène Schiappa. Je trouve que, même si, voilà, je pense qu'il y a énormément de raisons pour lesquelles on peut être en désaccord avec ce que défend Marlène Schiappa, elle est extrêmement critiquée. Je pense qu'il y a une partie de son discrédit et du caractère. En tout cas, elle est souvent décrite comme quelqu'un d'insupportable, de pas forcément très intelligent, etc.

Et je pense que sa voix est très, très aiguë, la dessert est vraiment perçue comme la voix de quelqu'un qui n'a pas de structure, qu'on ne peut pas créditer d'intelligence parce que c'est une voix très, très aiguë, singulièrement aiguë dans l'espace politique et dans l'espace public. Et je trouve que parfois, il y a des critiques qui ne sont pas forcément liées strictement à ce qu'elle peut dire. Il y a un cliché. Il y a un cliché. Une voix très, très aiguë chez une femme est vraiment perçue comme une voix illégitime dans la parole publique, dans la parole d'autorité.

Effectivement, c'est vrai que, oui, j'ai pu recevoir, notamment quand j'étais plus jeune, parce qu'effectivement, les voix s'aggravent, confus mon nom, la voix s'aggrave avec les années. Et donc, en 15 ans, ma voix est devenue un petit peu plus grave. Et j'ai l'impression que plutôt, on me dit, oui, c'est vrai qu'aujourd'hui, je ne se sens plus posée. Mais je pense que c'est parce que aussi, ma voix s'est aggravée. Peut-être que mon débit, c'est aussi réduit. Mais je crois aussi que cette chose-là, de la voix plus grave, est perçue comme quelque chose de plus autoritaire et de plus légitime. Prendre la parole, c'est aussi prendre de la place dans l'espace public, Rocaille Adiallo ?

Évidemment, c'est prendre de l'espace, c'est prendre du pouvoir. Je pense que la question du pouvoir, c'est une question extrêmement importante parce que la parole, elle est vectrice d'influence. Et à partir du moment où on prend la parole et on peut insuffler des idées, provoquer des débats dans l'espace public, eh bien, on a du pouvoir, on a de l'influence. Et donc, nécessairement, c'est aussi un champ de bataille, c'est un champ de confrontation, la parole. Bertrand Perrier. Oui, je voulais revenir sur la question du niveau vocal en parlant de mon métier. On parle de ténor du barreau.

Or, il y a beaucoup plus de femmes au barreau maintenant, c'est une profession qui est majoritairement féminine, et pour autant, on parle toujours de ténor du barreau. Et on a vu les choses évoluer même au sein du barreau. Il y a 30-40 ans, les femmes, notamment les femmes pénalistes, singeaient les voix des hommes. Et on avait des femmes qui fumaient des gitanes maïs pour avoir des voix... Extrait ! Non, mais on avait l'idée que c'était des femmes qui avaient des voix éraillées, rauques, pour faire comme les hommes. Et aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas, mais il y avait le stéréotype de l'avocat, fumeur, mal, testostérone et à mort, parce que c'était une profession virile.

Aujourd'hui, ça n'est plus du tout le cas, mais demeure cette idée, ce cliché, ce stéréotype social du ténor du barreau. Il y a des sopranos du barreau qui sont formidables.

Et Michaela Mouzou, vous, est-ce que vous arrivez à moduler votre voix ? Est-ce que vous la chauffez ? Qu'est-ce que vous vous dites sur votre voix ? Alors, je sais que j'ai une voix douce, mais qui porte. Et un peu autoritaire aussi, je trouve, avec une certaine poigne. Moi, je ne trouve pas que vous ayez une voix douce dans le bon sens.

D'accord, ok. C'est ce qui ressort, en tout cas, le plus généralement. J'ai la particularité aussi d'être grosse, et du coup, ça impose... C'est très belle. C'est gentil. Merci beaucoup. Mais du coup, effectivement, le côté où les aspects masculins sont... Quand on les retrouve, c'est plus rassurant pour les gens. Et je pense que c'est aussi pour ça que j'ai peut-être plus de facilité à parler, à prendre la parole et à m'imposer, parce que du coup, j'ai des attraits qui peuvent paraître masculins. Le côté, comme vous dites, du coup, un peu imposant, le côté où j'ai une voix qui porte ou sous grosse, etc. Ça joue. Et d'ailleurs, vous voulez travailler dans la communication. C'est ça, oui.

J'y travaille, ça y est.

Mais oui, oui, je poursuis du coup de ce côté-là. Saïd Amouche, pour vous, une voix, c'est important de savoir poser sa voix quand on veut s'exprimer pour trouver un emploi, par exemple ? Oui, c'est fondamental. Et puis moi, je pense qu'il faut lutter aussi pour réimposer des nouveaux codes. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est dans un inconscient collectif qui impose un rythme, une manière. Mais je pense que la diversité, elle va aussi s'appuyer sur cette capacité à imposer de nouveaux codes. Moi, je trouve intéressant cette nouvelle génération de femmes dirigeantes d'entreprises qui ne sont plus dans ses anciennes références.

Quand on voit Ilham Kadri, quand on voit la nouvelle patronne de Kiabi, c'est des femmes aujourd'hui qui sont en train de s'imposer comme elles le sont naturellement. Alors que quand on regardait cette ancienne génération dont Elisabeth Borne faisait partie, c'était probablement prendre... Il va falloir retirer ça peut-être.

Je vous laisse danser une génération cette idée.

Non, mais ce que je veux dire c'est qu'il y avait une ancienne génération de femmes qui imitaient finalement des postures de masculinité pour pouvoir s'affirmer. Et je crois qu'aujourd'hui, moi je trouve très intéressant d'analyser le parcours de Djamal Debouz, comment il s'est installé aujourd'hui. Il n'a pas singé, il n'est pas rentré dans une norme, il a imposé sa norme. Et cette particularité, il faut l'entendre parce que c'est aussi ça qui permet à d'autres de pouvoir se décomplexer et d'assumer réellement son identité.

Marlène Coulon-Gulli, alors il y a un chiffre qui est assez passionnant, donc le taux de femmes présentes à la radio et à la télévision augmente, c'est 44%, mais avec un taux de parole de seulement 36%. Et vous racontez même dans votre livre que les micros sont réglés sur la voix des hommes.

Alors c'est vrai que la question de la technique doit également être posée. Alors on est à la radio, donc peut-être, savez-vous, qu'à ses débuts, la radio défavorisait les voix de femmes qui, de mémoire, c'était l'expression qu'on utilisait, converties en impulsion électrique, n'étaient pas en harmonie avec les caractéristiques techniques de la radio. D'où, pendant très longtemps, les femmes ont été exclues de la radio au motif que leur voix n'était pas compatible avec ses caractéristiques techniques.

Et aujourd'hui encore, et ça figurait dans un rapport du Haut Conseil à l'égalité, les micros, notamment à l'Assemblée nationale, sont toujours réglés sur les fréquences des voix des hommes alors que les voix de femmes ont des tonalités différentes. Donc, du coup, déjà qu'on est moins habitués à entendre des femmes prendre la parole, déjà qu'on est moins habitués à entendre une voix aiguë symboliser une forme d'autorité et de pouvoir, eh bien, ce facteur technique joue contre elles.

Bertrand Perrier, est-ce que vos micros des concours éloquentia sont toujours réglés ? Est-ce que tout le monde peut y participer ?

Alors, d'abord, il n'y a pas de micro, c'est une voix libre et nue et on fait ça dans des amphithéâtres justement pour éviter ce grésillement ou ce parasitage de la parole. Et oui, on continue à former les jeunes, notamment en Seine-Saint-Denis mais également ailleurs. Le concours éloquentia a essaimé, il y en a partout, il y en a même à l'étranger. Si on veut en créer, on peut en créer partout où c'est nécessaire et donc ce concours qui avait été popularisé par A Voix Haute, le documentaire de Stéphane Defretas, continue à faire son oeuvre de démocratisation de la parole.

Roque et Adiallo, je crois que vos ateliers de prise de parole sont payants mais vous m'avez confié que si on avait un vrai combat, eh bien, vous faisiez aussi des stages gratuits pour aider ces gens.

On offre des sessions grâce à des partenariats, à des personnes qui justement ont des choses à dire et l'idée, c'est vraiment de démocratiser véritablement. Ce sont des stages qui durent quatre jours avec tous les aspects verbaux, non-verbaux, combativité et on cherche des partenariats donc si des personnes veulent sponsoriser des jeunes qui veulent apprendre à prendre la parole, ils sont bienvenus. Michaela, ça a changé votre vie un peu ce concours, vous encouragez les jeunes à prendre la parole ? Oui, je suis ce soir jury du concours Eloquentia HEC d'ailleurs, donc superbe expérience et je vise de me former du coup pour former d'autres personnes donc oui, on peut dire que oui.

Saïd Amouch, un dernier conseil pour la route ?

Moi, c'est un conseil pour les politiques publiques, pour les pouvoirs publics. Regardez franchement ce qui a été fabriqué grâce à Bertrand Périer. Aujourd'hui, il faut généraliser les concours d'éloquence, il faut intégrer ça dans les parcours pédagogiques. On a besoin de ça. Merci Bertrand pour tout ce que tu as fait pour cette ouverture sociale. Allez, on prend la parole. Merci beaucoup. Le débat de midi, c'est fini pour aujourd'hui. Merci à tous d'avoir porté haut votre voix dans ce studio. Merci à Constance Villanova, Florence Gimalac, Savannah Ruellan et à Loïs Nolet qui ont préparé cette émission à la réalisation.

Étienne Bertin à la technique Clément Berman et demain, dans le débat de midi, on fête le 14 juillet et en ce jour de fête nationale, on se demande si pour sauver la France, il ne faudrait pas faire plus de bébés. Le nombre de naissances est au plus bas depuis la Seconde Guerre mondiale. Va-t-on vers un baby crash ? Un monde sans enfants ? On ouvre le débat et vous pouvez dès maintenant réagir sur l'application France Inter. À suivre, le journal de 13h. 4h.

5h, 4h. 5h, 5h. 5h. 6h, 6h.