"Il y a un refus de s'attaquer sérieusement au problème de la non-taxation des ultra-riches", pour Gabriel Zucman

France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale. Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons donc ce matin un débat sur la grande question du moment. La résolution de la crise politique passe-t-elle, passera-t-elle par une augmentation des impôts des plus riches ? Avec nous en studio, Benjamin, deux invités pour en parler. Gabriel Zuckmann, bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur Inter, professeur d'économie à l'école normale supérieure et directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, théoricien et défenseur donc de la désormais célèbre taxe Zuckmann. Et face à lui, une chef d'entreprise, Dominique Carlac. Bonjour, merci d'être avec nous sur Inter.

Vous êtes par ailleurs membre du conseil exécutif du MEDEF. Alors, soyez les bienvenus. Un mot avant de débattre de la taxe Zuckmann et de la fiscalité des hauts patrimoines. Un mot sur la décision de l'agence de notation Fitch de dégrader la note de la France. Notre pays passe d'un double à moins à un simple à plus. Gabriel Zuckmann, c'est une mauvaise nouvelle. La France va payer plus cher pour financer sa dette ou c'est un non-événement à vos yeux, déjà intégré par les marchés financiers ?

On a des problèmes de dette publique, bien sûr, mais on a aussi beaucoup de richesse privée. La dette publique, c'est l'équivalent d'une année de revenu national. La richesse privée, c'est l'équivalent de 6 à 7 années du revenu national. Donc, toute la question pour les mois et les années qui viennent, c'est comment est-ce qu'on va réussir à mobiliser cette richesse privée pour résoudre nos problèmes de dette publique ?

On va parler dans un instant, Gabriel Zuckmann, bien évidemment, de comment on peut mobiliser cette ressource, comment on peut la taxer, puisque c'est ce que vous défendez notamment. Mais sur l'effet de cette dégradation, quand on voit que la France va à 10 ans emprunter plus cher que le Portugal, que l'Espagne, que la Grèce, est-ce qu'il y a un risque de dérapage qui aboutirait à une crise financière ?

Je ne pense pas que ce soit le risque principal. Le risque principal, c'est le risque de blocage. On est dans un blocage budgétaire politique. Pourquoi ? Parce qu'il y a un refus de s'attaquer sérieusement au problème de la non-taxation des ultra-riches. Et on ne va pas réussir à demander aux Français... Donc, pour le problème économique, le sujet, c'est la taxation. Non, mais parce que c'est très simple. Ça va être difficile de demander aux Français de faire des efforts, quels qu'ils soient, tant que les milliardaires ne paieront pas d'impôts sur le revenu.

Alors, un mot pour vous également, un mot d'analyse, Dominique Carlac, sur cette dégradation de la note de la France. Elle risque de renforcer l'attentisme, le pessimisme des acteurs économiques. Donc, comment voyez-vous ça depuis le MEDEF ?

Mais pas que. En fait, là, on peut s'adresser à tous les auditeurs, qu'ils soient MEDEF, chefs d'entreprise, salariés. En fait, c'est une très mauvaise nouvelle, cette dégradation de la note Fitch. Pourquoi ? Parce que quand vous avez une mauvaise note, on vous sanctionne. On vous sanctionne en disant, on ne vous fait pas confiance. Et comment ça se traduit dans la vie des affaires ? C'est, on ne vous fait pas confiance, donc on vous augmente les taux. Et donc, dorénavant, c'est une bombe à d'or retardement, cette affaire.

Puisque pour avoir des conditions d'emprunt, mais que ce soit pour l'État qu'on a sanctionné, mais aussi pour les entreprises ou pour les ménages qui veulent emprunter pour leur maison ou pour des crédits à la consommation, eh bien, c'est une mauvaise nouvelle parce qu'ils emprunteront plus cher que les pays où il n'y a pas ces problèmes-là. Et aujourd'hui, on est un peu les derniers de la classe en Europe puisque des Espagnols, des Italiens, auront de meilleures conditions pour emprunter. Donc, c'est une mauvaise nouvelle. Et c'est doublement une mauvaise nouvelle parce que d'abord, un, ça laisse une charge pour les générations futures.

On dit, ben voilà, c'est pas grave, à court terme, ça va pas nous impacter, ça laisse une charge pour les générations futures. Et puis, ce problème de confiance, c'est où vont aller les investisseurs ? C'est que si la France commence à puer être un pays hyper attractif, les nouvelles usines, les projets qu'ils pourraient avoir, ils vont peut-être aller les poser ailleurs.

Alors, on va rentrer dans le vif du sujet maintenant après ce petit tour d'horizon conjoncturel. Dans ce studio, le concepteur et théoricien de la taxe Zuckman, objet de toutes les discussions politiques, des revendications de la gauche pour ne pas censurer le futur gouvernement. On rappelle que cette taxe, Gabriel Zuckman, prévoit de taxer à hauteur de 2% les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros, c'est-à-dire environ 1 800 contribuables français pour un rendement estimé, il y a débat là-dessus, mais on va y venir tout à l'heure, pour un rendement estimé entre 15 et 25 milliards d'euros.

Ce matin, des entrepreneurs de la tech s'expriment dans les colonnes de l'opinion « Ne cassons pas l'élan entrepreneurial français ». Et vous avez donc en face de vous une chef d'entreprise, une membre du Medef qui craint l'effet d'un choc fiscal sur l'économie, sur le climat des affaires. Qu'avez-vous à lui dire, Gabriel Zuckman, pour la convaincre que cette taxe que vous avez inventée et que vous portez est une bonne chose pour la France ?

Est-ce que vous savez quand est-ce que Microsoft a été fondée par Bill Gates ? C'était en 1975. En 1975, le taux d'imposition sur les sociétés aux Etats-Unis, c'était 50%. Le taux de taxation des hauts revenus, 70%. Le taux de taxation des grandes successions, 77%. Ça ne l'a pas découragé. Pourquoi ? Parce que ce qu'on fait, nous, les économistes, les chercheurs en sciences sociales, pour essayer de prédire l'effet de la fiscalité sur les comportements économiques, on regarde les séries historiques. Et qu'est-ce qu'elles montrent ? Les Etats-Unis sont un cas intéressant à étudier. Les Etats-Unis ont été loin dans la progressivité fiscale et dans la taxation du capital.

Des années 1930 aux années 1980, le taux d'impôt sur le revenu était souvent supérieur à 90%. Non seulement ça n'a pas tué le capitalisme américain, mais c'est l'inverse. L'investissement était plus élevé à l'époque qu'aujourd'hui. La croissance économique était plus élevée à l'époque qu'aujourd'hui. Et en plus, il n'y avait, et ce n'est sans doute pas sans rapport,

plus d'égalité. Donc c'est quoi, Gabriel Zuckman ? Plus il y a d'impôts, plus la conjoncture pousse à investir et à dynamiser l'économie.

Non, c'est que quand on collecte des recettes fiscales dans la justice, ça nous permet de financer ce qui constitue le véritable moteur de la croissance économique et de l'innovation, qui est l'investissement dans l'éducation, dans l'enseignement supérieur et dans la recherche. Et c'est ça qui nous a permis de multiplier notre productivité par dix depuis un siècle. C'est pour ça qu'il faut mettre l'accent pour le futur.

Dominique Carlac, est-ce que vous êtes convaincu par les arguments avancés par Gabriel Zuckman devant vous ?

Alors, malheureusement pour M. Zuckman, non. Mais c'est pour ça qu'il y a un débat. C'est pour ça qu'il y a un débat. Et je ne suis ni convaincue théoriquement, ni convaincue pratiquement. C'est vrai que c'est un dispositif ambitieux. C'est la pierre philosophale. Cette affaire 15 à 25 milliards qu'on trouve comme ça grâce à cette taxe, c'est merveilleux. Et puis ça fait le point d'achoppement budgétaire et politique. Donc ça met un petit peu d'ambiance. Moi, je ne suis pas contre la sanction des abus de la suroptimisation fiscale, bien sûr. Ce n'est pas ça la question. C'est la question de l'efficacité du dispositif que vous proposez.

Or, si on reprend effectivement d'un point de vue théorique les écrits d'autres et les travaux d'autres collègues économistes, je ne dis pas simplement avec ma petite laurignette de chef d'entreprise, c'est qu'il y a au moins trois risques. Alors, le premier, on va le balayer vite. On dit, est-ce qu'il y a un risque d'évasion fiscale ? Le gouvernement, à travers le Conseil d'analyse économique, a dit peut-être que 40% des gens concernés vont faire de l'évasion fiscale, vont partir, en fait, de France, et ça aura un manque à gagner de 7 milliards de rentrées fiscales pour notre pays. Première limite. Deuxième limite, l'impact sur l'investissement.

Effectivement, en 2025, et non pas en 1975, en France, quand on cède des parts, on peut laisser des, non pas à un autre Américain, parce qu'on serait trop taxé, mais à des Chinois ou des Américains. Je m'explique, Mistral. Là, ce sont des Français qui veulent investir. Ça ne gagne pas un rond, pour l'instant, Mistral.

L'intelligence artificielle.

L'intelligence artificielle, Mistral. Si on taxe les Français qui veulent investir dans cette affaire-là, qui investira à la place ? Le Camarachi ou Uncle Sam ? Moi, je n'ai pas forcément envie que pour l'intelligence artificielle, on perde cette souveraineté. Alors, peut-être qu'en 1975, c'était le début de la grande économie ouverte et de la mondialisation. En 2025, il y a quand même des questions de sécurité et de souveraineté, où il faut que le capital, il reste à une certaine échelle continentale. Et je voudrais terminer mon point sur le fait qu'un troisième économiste dit, voilà, en fait, c'est l'anti-attractivité, l'anti-entrepreneuriat.

C'est-à-dire que c'est votre collègue, Jean-Baptiste Michaud, qui est professeur d'économie à Polytechnique, qui dit, cette taxe, c'est une taxe sur l'innovation et sur la croissance. Donc, pourquoi ? Parce qu'en fait, l'attractivité de la France, c'est 1200 projets qui viennent s'installer en France et la fiscalité comparée de la France avec les autres pays, de l'OCDE, c'est 11% contre 6%. Donc, est-ce que la solution, c'est la taxe ?

Alors, Dominique Arlac, vous avez évoqué ces trois arguments. On va essayer, avec Nicolas, de les décomposer. Le premier argument utilisé, même si vous l'avez, comment dire, vous êtes allé vite dessus, celui de l'exil fiscal. Gabriel Zuckman, quand on regarde, effectivement, les écrits économiques, et d'ailleurs, vous les mettez en avant, notamment une analyse du Conseil d'analyse économique, qui dit qu'il y a un risque d'exil, mais que ce risque est assez minime. Sauf que les précédents sont des précédents sur des sommes, des rendements fiscaux qui sont infiniment moins importants que ce que vous proposez. L'ISF, c'était 4 milliards d'euros par an. Là, vous, c'est entre 15 et 25.

Qu'est-ce qui vous permet d'assurer, avec une forme de certitude, que cette mise en œuvre d'une taxe tout à fait inédite ne va pas avoir comme conséquence que, tout simplement, les gens s'en aillent ?

Je pense que le risque d'exil fiscal, bien sûr, il faut le prendre au sérieux. Et la meilleure façon de le prendre au sérieux, le point de départ le plus rationnel, c'est de se fonder sur les études qui existent et de voir ce qu'on peut extrapoler de ces études. Or, la littérature scientifique sur cette question est unanime. Elle ne dit pas qu'il n'y a pas d'exil fiscal. Elle dit qu'il est faible, marginal. Et si on extrapole à partir de là, comme on peut le faire dans différentes études, qu'il n'y a pas à attendre des flux de départs massifs. D'autant plus,

on va répondre sur deux ans. Faible et marginal quand il s'agit d'augmentation d'impôts qui ne sont pas les sommes que vous proposez entre 15 et 25 milliards d'euros.

Ils sont sur des taux. On parle de 2% qui ont déjà été mis en œuvre historiquement dans les pays scandinaves, en Suède, au Danemark. On ne parle pas de 20% ou de 90%, d'une confiscation. On parle de 2%. Mais le point le plus important, c'est que l'exil fiscal, ce n'est pas une espèce de loi de la nature. On serait les bras ballants, impuissants. Non. On peut choisir de l'accepter, de le tolérer, de l'encourager ou de le combattre.

En l'occurrence, on pourrait créer, et c'est ce qu'il y a dans la proposition de loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en février, un bouclier anti-exil qui dirait très concrètement que les contribuables concernés, il faut le rappeler, on parle de 1 800 personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine, resteraient redevables de cet impôt pendant 5 ans ou 10 ans ou 15 ans, on peut discuter, après un éventuel départ.

Juste, il y a ce bouclier contre l'exil fiscal, mais il y a ce que vous dit Dominique Carla qu'il y a un instant. Sur le climat général, il y a le fait de s'exiler si on fait des profits des bénéfices en France et puis il y a l'idée de se dire que si on a le choix entre un pays où il y a une taxe Zuckman et un pays où il n'y en a pas, peut-être qu'on ne va pas choisir ce pays-là.

Vous savez, moi j'ai enseigné pendant 10 ans à l'université de Berkeley en Californie à des milliers d'étudiants qui ensuite, beaucoup d'entre eux, ont créé leur start-up ou ont été travaillés dans la tech. Je n'ai jamais vu une personne de 20 ans, 25 ans, 30 ans qui me dirait « Oh professeur, j'ai des idées pour bouleverser l'intelligence artificielle mais vous savez, ce qui m'angoisse, moi, c'est les impôts que je vais devoir payer une fois que j'aurai 100 millions ou 1 milliard de dollars. »

Donc le cadre fiscal n'a aucun impact

sur le choix d'investissement. C'est une fable. Évidemment, les personnes qui aujourd'hui ont 1 milliard ou 10 milliards ou 100 milliards se mobilisent et on les entend.

Oui, oui. Oui, allez-y, oui.

Dominique Carla Je pense que ce n'est pas une fable parce que je pense que les grandes fortunes françaises ne sont pas que financières. Je pense que les grandes fortunes françaises sont des entreprises familiales. Quand vous regardez LVMH, Hermès, Dassault, ce sont des entreprises familiales qui créent de l'emploi et qui peuvent légitimement se poser la question de dire « La prochaine usine, je la mets où ? » Et donc, moi, je n'ai pas enseigné à Berkeley pour le coup, j'aurais rêvé et enseigné et y être mais je n'ai pas eu cette chance. En revanche, je peux vous dire que l'ambiance sur le terrain, comment ça peut casser ?

En fait, un bilan comptable, il est sur 12 mois du 1er janvier au 31 décembre en général. Si le chef d'entreprise, quelle que soit la taille de l'entreprise, PME, start-up, ETI, patrimonial ou grand groupe, se met à douter, se met, il ralentit. Et donc, son exercice comptable, ce n'est pas du 1er janvier au 31 décembre, il va peut-être reposer des décisions d'investissement à l'année d'après en disant, je vais voir, il va y avoir du gros temps fiscal, je vais voir. Et donc, la conséquence, c'est que votre bilan, il est un peu détérioré et que vous avez joué contre votre propre pays à ne pas créer l'emploi qu'il fallait au 31 décembre.

sur le climat des affaires et donc, le fait qu'on puisse lever le pied, dit Dominique Carlac à certains moments, parce que, bon, vu qu'une nouvelle taxe se profile, je ne vais pas investir ou je vais retarder les investissements que j'aurais pu faire dans mon entreprise. Gabriel Zuckman, sur ce point-là, votre réponse ?

Oui, tout ça me fait penser au débat qui existait en France il y a à peu près 120 ans, au moment de la création de l'impôt sur le revenu, au début du XXe siècle. Joseph Caillot défendait un projet de taxation des revenus de 4% qui a été voté par la Chambre des députés en 1909, bloqué par le Sénat et finalement, le Sénat l'a adopté avec un taux de 2% sur les revenus en 1914. Les adversaires de l'époque tenaient le même discours. Ils nous prédisaient des catastrophes, des désastres. La catastrophe prédite, non seulement, ne s'est pas produite, mais c'est l'inverse. La productivité a été multipliée par 10 depuis. Et je finis juste sur ça.

Ce dont on parle aujourd'hui, c'est simplement de parachever cette révolution qu'a été la création de l'impôt sur le revenu parce que les milliardaires ne le payent pas. Et il s'agit simplement de corriger cette anomalie.

Les milliardaires payent l'impôt sur le revenu mais simplement en proportion, ils payent moins. Non mais en pratique,

ils n'en payent quasiment pas. C'est ça qu'il faut bien comprendre. C'est-à-dire que s'ils partaient tous demain s'installer aux îles Caïmans, leur facture fiscale baisserait à peine. Les recettes fiscales de la France ne baisseraient que de 0,02% du PIB.

Allez, encore un mot qui est invoqué contre votre taxe ou du moins qui interroge son effectivité, celui de la mise en danger d'entreprises innovantes qui ne font pas de bénéfices avant plusieurs années. Un exemple a beaucoup été invoqué, celui de Mistral AI, vous en parliez Dominique Arlac, fleuron français de l'intelligence artificielle, start-up valorisé jusqu'à 14 milliards d'euros. Alors là encore, essayons d'être très concrets. Prenons quelqu'un qui possède 10% de cette entreprise. Avec votre taxe, donc 2% d'1,4 milliard d'euros, il devra 28 millions d'euros au fisc.

S'il n'a pas fait le début d'un bénéfice, il sera donc obligé de vendre la part qu'il a dans cette entreprise pour payer votre taxe Zuckman.

Alors ce que je propose, c'est que dans ces cas rares mais qui existent d'illiquidité que l'on permette aux personnes concernées de payer l'impôt en nature, c'est-à-dire avec des titres de l'entreprise. Donc prenons l'exemple de Mistral, très intéressant, un cas limite qui permet de tester la solidité du dispositif. Les 3 fondateurs possèdent chacun à peu près 10%, donc 30% à eux 3. Imaginons que pendant 10 ans, Mistral ne fait pas de bénéfice et donc ils doivent donner chaque année 2%. Donc au bout de 10 ans, ça ferait 6% du capital. Leur part passerait de 30% à 24%. La puissance publique, elle, montrait au capital de Mistral de 0% à 6%. Que peut faire l'État ?

Il peut garder ces 6% dans un fonds souverain et donc tous les Français, comme ça, bénéficieraient du succès de Mistral. Mais vous avez vu, Gabriel Zuckman,

ces entrepreneurs dans l'opinion vous disent

c'est rédhibitoire pour les investisseurs. Alors pourquoi c'est rédhibitoire de passer de 30% du capital à 24% du capital ? C'est ça qu'il faut nous expliquer. Sachant que, par ailleurs, ce n'est pas une perte sèche pour la collectivité, c'est l'État qui monte et donc tous les Français bénéficient. Ou alors, l'État pourrait dire on va revendre ces actions, peut-être en priorité aux salariés de l'entreprise en question, si ce n'est que de nature à augmenter leur implication et donc la productivité de l'entreprise, ou bien à d'autres investisseurs français. Et je réponds là au point qui avait été soulevé, très important, en mettant des interdictions à des reventes à des non-résidents.

Donc ce discours consiste à dire vous allez forcer nos champions nationaux à passer sous pavillons chinois ou américains, flatte nos oreilles nationalistes, mais il n'a pas de sens économique. Pardon,

mais juste rapidement avant de passer au standard, l'interrogation, c'est que votre taxe Zuckman, elle est faite pour lutter contre l'optimisation fiscale. En quoi est-ce que Mistralahi fait de l'optimisation fiscale ?

Exactement.

C'est-à-dire que

sur les 1800 contribuables concernés, 90% ou 95%, je ne sais pas quel est le chiffre exact, ont largement les revenus pour payer l'impôt en question, puisqu'en moyenne, la rentabilité de la fortune sur ses hauts patrimoines est de 6%, très nettement supérieure à 2%. Alors il y a quelques cas particuliers, mais ce qu'il ne faut pas faire, c'est de créer des exonérations pour les cas particuliers, car c'est ça qui mine les impôts.

Dominique Carlag, je vous donne la parole tout de suite, mais je voudrais qu'on passe au standard et qu'on écoute Sylvie qui nous y attend. Bonjour. Bonjour. Bienvenue, on vous écoute. Bonjour. Je vous remercie de prendre ma question. Donc ma question était adressée à M. Zuckman. Donc la première question que je voulais lui poser, c'était que, donc en fait, finalement, tous les partis s'emparent de cette taxe, pas seulement les partis de gauche. et en fait, je vais aller droit au but. Allez-y, allez-y. Merci. C'est gentil de m'encourager. Je vous en prie. En fait, je voulais savoir, puisque donc, c'est un économiste qui est, semble-t-il, reconnu et apprécié de tous.

Pourquoi en France, quand il y a un problème de dette, et là, on a un vrai problème de dette qu'on ne peut pas édulcorer, qu'on ne peut pas passer, pourquoi en France, quand il s'agit, quand on a une dette, comment dire, on réagit en augmentant les impôts ? D'accord. D'accord. Et pourquoi les économistes, tous aussi savants qu'ils sont, ne proposent rien d'autre que d'augmenter les impôts ? Merci Sylvie pour cette question. La parole à Pedro, également au standard. Bonjour Pedro, bienvenue. Oui, bonjour. On vous écoute.

Je vous remercie pour l'actualité du débat. Je suis chef d'entreprise. Ma question est rapide. Pourquoi commencer à réfléchir sur l'augmentation des taxations avant de réfléchir sur la réduction des dépenses de l'État, de son fonctionnement, des collectivités et des agences de l'État ?

Merci. Merci à vous Pedro. Alors Sylvie, dès qu'il y a une dette, on crée un impôt et pourquoi est-ce qu'on ne réfléchit pas à la dépense publique avant d'en créer de nouveaux ? Dominique Arlac pour commencer et Gabriel Zuckman. En fait,

ces deux auditeurs, Sylvie Pedro, il pose une question de fond qui est la question de fond de ce débat qui est au fond. Est-ce qu'à travers la taxe que propose Gabriel Zuckman, on est en train d'essayer de corriger un fondement inégalitaire de notre société en France ? Parce que c'est un peu ça. Les riches n'ont qu'à payer pour les pauvres. Ce qui est un beau débat de l'égalité et de justice sociale. Et encore une fois, j'ai introduit mon propos en disant bien sûr que les surs et les abus de suroptimisation, il fallait les sanctionner. Mais au fond, sommes-nous une société inégalitaire en France ?

Quand on a 54% de redistribution, 54% de redistribution et que par ailleurs, 55% de nos concitoyens ne payent pas l'impôt. Donc, est-ce qu'on est dans une société inégalitaire ? Et donc, la question que pose Pedro, c'est quelles sont les autres options ? Quelles sont les autres options dès lors qu'on ne lève pas davantage d'impôts ? Quelles sont les autres options ? Moi, j'en ai effectivement, j'en ai deux. La première, c'est donner sa chance entrepreneuriale à la mobilisation entrepreneuriale. Je ne sais pas si vous avez vu un article dans les Echos hier qui parlait de la mobilisation des grandes fortunes pour le secteur de la défense.

En disant, finalement, notre argent, il faut peut-être l'investir dans le secteur de la défense parce qu'on va en avoir besoin. Quand il y a eu la mobilisation pour Notre-Dame, tout le monde pleurait à cause de Notre-Dame, il y a eu une mobilisation sans pareil également. Donc, c'est un fléchage vers des investissements qui sont sociétaux, patrimoniaux, entrepreneuriaux et qui créent de l'emploi à la fin.

Je vais vous embêter en disant que vous défendez la charité par rapport à l'impôt.

Absolument pas. Absolument pas. Et puis, je reviens sur le point du deuxième témoignage qui est Pedro qui nous dit qu'il faudrait peut-être regarder la dépense de l'État. Moi, je suis assez... J'essaye d'être un peu plus fine qu'il y a trop de fonctionnaires parce que non, il nous faut des infirmières, il nous faut des instits, il nous faut des professeurs. Ça, c'est pas le sujet. Par contre, parlons de l'État acheteur. On fait n'importe quoi dans la stratégie d'achat de l'État. On gaspille beaucoup d'argent. Donc là, il y a peut-être un petit peu d'effort à faire.

Sur le train de vie de l'État et ce qu'on pourrait y économiser plutôt que de créer des impôts, c'est la question de Pedro. Gabriel Zucman, votre réponse ?

Il y a des économies qui sont possibles. Il y a des dépenses qui peuvent être rationalisées. Il y a des choses comme le crédit d'impôt recherche, les aides aux entreprises qui se chiffrent en milliards, en dizaines de milliards d'euros qui peuvent sans doute certainement être rationalisées. Néanmoins, on peut faire ça et en même temps mettre en conformité nos lois fiscales avec notre principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt qui aujourd'hui est bafoué par la quasi-non-taxation des milliardaires.

En quelques mots, Gabriel Zucman, le Premier ministre Sébastien Lecornu ce week-end a pris la parole. Il n'a pas fermé la porte à un geste sur la justice fiscale mais il a dit attention au patrimoine professionnel. Est-ce qu'une taxe Zucman qui exclurait le patrimoine professionnel est une possibilité précisément pour éviter les effets de bord dont on a parlé pendant ce grand entretien ?

Surtout pas. Il faut absolument éviter de répéter les erreurs du passé. L'ISF exonérait les biens professionnels et ça a conduit à sa faillite parce que vous comprenez bien qu'au moment où on crée l'ISF on dit on va sortir les biens professionnels. C'est quoi les biens professionnels ? C'est les grosses détentions actionnariales c'est-à-dire que c'est l'essentiel de la fortune des milliardaires. Donc on dit on va taxer les grandes fortunes tout en exonérant du même coup les milliardaires.

Il faut tirer les leçons

de l'histoire c'est ce que j'ai fait dans mon travail de chercheur. J'ai analysé l'expérience historique française avec l'ISF celle des autres pays. Ces impôts sur la fortune ne fonctionnaient pas. Ils étaient mités d'exonération de plafonnement de bouclier et simplement il faut en tirer leçon pour proposer quelque chose qui fonctionne à l'avenir. Et une taxe Zuckman

à 1% au lieu de 2 ?

On peut discuter

parce que tout le monde est à la recherche de compromis donc je vous en soumets.

Je pense que le principe d'un taux minimum sur les milliardaires sur tout le patrimoine est fondamental. Après le taux il faut juste se rendre compte que 2% c'est le taux qui s'assurerait que les milliardaires ne payent pas moins que les autres catégories sociales. Donc c'est une interprétation minimaliste du principe d'égalité devant l'impôt. On pourrait vouloir aller plus loin. D'accord ? Donc aux Etats-Unis Bernie Sanders il proposait 8% sur les fortunes au-delà de 10 milliards de dollars.

Dominique Karlak un mot rapide s'il vous plaît.

Enfin je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous dites il faut taxer l'outil de travail. C'est ce qui crée de l'emploi en France. Pourquoi casser la machine à créer de l'emploi en France ? Pourquoi dire en fait il faut les taxer pour qu'ils se disent je ne peux plus avoir le moral l'envie de créer de l'emploi en France ? Et deuxièmement vous allez sur le terrain de la conformité constitutionnelle mais il me semble que les projets que vous avez proposés ont été retoqués pour des raisons constitutionnelles parce que confiscatoires donc je ne suis pas sûr qu'il faille aller sur la bataille du constitutionnel. Confiscatoire ?

Non. Mise en conformité avec nos principes constitutionnels fondamentaux. Par ailleurs vous savez il y a déjà un impôt sur le patrimoine qui est lourd pour un grand nombre de français qui s'appelle la taxe foncière qui existe depuis des siècles qui peut représenter facilement plus de 2% du patrimoine net des personnes en question. Si vous avez un logement qui vaut 300 000 euros 200 000 euros de dettes dont votre fortune c'est juste 100 000 euros vous payez 2 000 euros de taxes foncières ça y est vous êtes à 2%. Donc pourquoi ce qui serait accepté pour les classes moyennes les classes populaires serait impossible pour les grandes fortunes.

Allez merci à tous les deux Gabriel Zuckman auteur de La Taxe Zuckman prof d'économie à l'école normale supérieure Dominique Arlac merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin chef d'entreprise membre du conseil exécutif du Medef. Sous-titrage Société Radio-Canada